(26.02.2024, 11:28)Helios schrieb: [ -> ]Das SM400 ist aber signifikant schwerer als TRS-4D, das klingt nach etwas anderes als "geringstmögliche Verzögerung".
Natürlich die geschätzt 6t Mehrgewicht müssen berücksichtigt werden aber das gilt auch für die zusätzlichen VLS + Munition ohne die das ganze sowieso keinen Sinn ergeben würde.
Zitat:Es ist aber eher umgekehrt, TRS-4D ist aufgrund der breiten Nutzung in der Marine gesetzt, das X-Band musste aus bekannten Gründen hinzu genommen werden. Das ist nicht optimal, sicherlich, aber aus der Perspektive ergibt das ganze durchaus Sinn.
Ich sehe da keine andere Perspektive. Die F-126 ist ein Schiffsentwurf mit zwei Radarsystemen, die anderen Schiffe mit TRS-4D haben kein zweites Radar. Lustigerweise hat man bei dem F-123 Upgrade auf TRS-4D kein so großen Wert gelegt. Auf Grund des explizit geforderten taktisches X-Band Radars für das Upgrade sehen wir dort nun auch die klassische Paarung X+S-Band. Am Ende wird die Reichweite der Luftraumüberwachung bei der F-123B wohl größer sein als bei der F-126. Das hätte nicht sein müssen aber dann wäre Hensoldt bei der F-126 nicht zum Zug gekommen.
(26.02.2024, 22:55)Broensen schrieb: [ -> ]RAM macht mir auch die geringsten Sorgen. Die weiter zu nutzen und erst auf lange Sicht einen rein europäischen Nachfolger zu bauen, sollte kein großes Problem darstellen.
Bei ESSM ist ja gerade der Punkt, dass es besser als Aster15 abschneidet, aber nicht so kompatibel zu Aster30 ist. (Oder irre ich da? Meine Fragen diesbezüglich hat hier noch niemand beantwortet.) Dementsprechend würde ich da einen gemeinsamen europäischen Nachfolger für beide Raketen ohne US-Technik sehr begrüßen. Und da könnten dann eben die deutschen Anbieter auch ihren Teil beisteuern.
Und die Arbeitsanteile an SM-2, erst recht aber an ESSM, würden doch sicher bei einem Schwenk zu den Franzosen als Partner nicht geringer ausfallen als derzeit mit den US-Konzernen.
Aber so ein grundlegender Systemwechsel müsste groß aufgezogen werden und dafür scheint die Stimmung derzeit nicht vorhanden zu sein. Und Patriot ist ja eine ganz andere Baustelle. Ich spreche hier jetzt nur von den seegestützten Systemen.
Aster 15 schneidet von der Leistung nicht schlechter ab als ESSM durch das PIF-PAF System vermutlich sogar besser, aber es passt nur eine Rakete in eine Zelle. Laut wiki schafft die ESSM 50g und die Aster 15 72g, würde ich jetzt aber nicht auf die Goldwage legen... Von der Reichweite sind sie ähnlich, je nachdem welcher Quelle man glaubt, liegt der eine oder andere Flugkörper vorne.
Anscheinend ist es auch so das wenn ein Sylver A50 Starter vorhanden ist mehr Aster 30 mitgeführt werden und nur wenige Aster 15, da Preislich wohl kein großer Unterschied vorliegt und nur die geringere Mindestreichweite der Aster 15 interessant ist.
Interessant wäre es Iris-t SLM/SLX und Aster 30 zu integrieren...
(26.02.2024, 22:40)Kul14 schrieb: [ -> ]Bei RAM mag das noch stimmen, bei ESSM ist unser Anteil aber so klein, der Nutzen geht gegen 0. Technisch haben wir keinerlei Einfluss.
Die ESSM-Entwicklung wird über das NSPO organisiert, tatsächlich ist die technische Einflussnahme der Mitglieder nicht so gering (was sich auch an der Auslegung der Block II zeigt). Bei einer schnelleren und entschiedeneren Festlegung auf die neueste Variante wäre auch der deutsche Anteil größer ausgefallen.
(26.02.2024, 22:55)Broensen schrieb: [ -> ]Bei ESSM ist ja gerade der Punkt, dass es besser als Aster15 abschneidet, aber nicht so kompatibel zu Aster30 ist. (Oder irre ich da? Meine Fragen diesbezüglich hat hier noch niemand beantwortet.) Dementsprechend würde ich da einen gemeinsamen europäischen Nachfolger für beide Raketen ohne US-Technik sehr begrüßen. Und da könnten dann eben die deutschen Anbieter auch ihren Teil beisteuern.
Das Problem mit der Aster 15 ist primär, dass diese zu groß (und zu teuer) ist. Die ESSM kannst du im Mk 41 im Quadpack nutzen, Sea Ceptor entsprechend sowohl im Mk 41 und Sylver, Aster 15 geht immer nur einzeln. Unabhängig von der individuellen Leistungsfähigkeit, hast du lieber 8 Aster 15 oder 32 Sea Ceptor oder ESSM?
Und was den gemeinsamen europäischen Nachfolger angeht, der Zug ist bei Aster 15 eben abgefahren. Sea Ceptor verbreitet sich immer mehr und ergibt als Ergänzung zu Aster 30 durchaus Sinn, umgekehrt hätte man von deutscher Seite mit der IRIS-T SL eine Basisversion, die gerade aufgrund der hiesigen Produktionsmöglichkeiten und den erzielbaren Stückzahlen im Falle eines Wechsels Sinn ergibt. Um da einen Nenner zu finden, hätte man viel früher ansetzen können. Mit den Franzosen allein wäre es vielleicht noch möglich, aber dann müsste es eben ganzheitlich über die maritime Komponente hinaus gehen, um etwas anbieten zu können. Und damit steht wieder Patriot und ESSI im Weg.
Mein Wunschkonzert wäre gewesen, frühzeitig mit Frankreich und Italien eine Kooperation abzuschließen, und aus Aster und IRIS-T ein gemeinsames System für die Zukunft zu schaffen, dass von allen drei Nationen in der gleichen Grundkonfiguration verwendet wird und dass gemeinsam navalisiert wird.
Zitat:Und Patriot ist ja eine ganz andere Baustelle. Ich spreche hier jetzt nur von den seegestützten Systemen.
Zum einen gibt es für Patriot unter Umständen eine maritime Perspektive (PAC-3 wurde bereits mit AEGIS getestet und kann im Mk 41 verwendet werden), zum anderen muss man das rein aufgrund der Stückzahlen ganzheitlich sehen. Luftraumverteidigung ist Luftraumverteidigung, hohe Teilegleichheit sichert Produktionsmöglichkeiten und reduziert die Kosten, und gerade durch eine containerisierte Nutzung lassen sich die maritimen Anforderungen leichter abfangen.
(26.02.2024, 22:43)ObiBiber schrieb: [ -> ]Eine ESSM Block 2 ER könnte Sinn machen…
Reichweite 100km -130km und weiterhin Quad packed 🤪
https://www.realcleardefense.com/article...2.amp.html
das Thema sollte man in Deutschland vllt echt aufgreifen…
Vorteil wäre die recht einfache Integration in Bestands und zukünftige Einheiten!
wenn die Entwicklung von ESSM Blocker 2 ER 100 Mio kostet… und der FK am Ende 20% teurer ist (extra booster kostet net die Welt)
anschließend Produktion in Deutschland !!
wäre in 2-3 Jahren vllt machbar…
das wäre win win für alle.
Eine navalisierte Iris-t wäre auch net… da ist aber die Frage der ingeration deutlich aufwändiger und langwieriger
Es reicht nicht "einfach" nur den Antrieb zu vergrößern oder einen Booster zu integrieren, eine höhere Reichweite wirkt sich darüber hinaus auf die notwendige elektrische Energie aus, auf die Anforderungen an den Datenlink, unter Umständen auch auf den Suchkopf, usw.. Das waren bei der Entwicklung der ESSM bereits schwierige Aspekte, ich würde nicht davon ausgehen, dass man diese bei einer Reichweitensteigerung ignorieren kann.
(27.02.2024, 11:25)Helios schrieb: [ -> ]Das Problem mit der Aster 15 ist primär, dass diese zu groß (und zu teuer) ist.
Das entspricht auch dem, was ich diesbezüglich an Kritik hätte. Aster 15+30 sind ja afaik, ähnlich wie IRIS-T SLS+SLM, weitestgehend die gleiche Rakete mit unterschiedlichen Boostern, was sich natürlich in Platzbedarf und Preis wiederspiegelt.
Zitat:Die ESSM kannst du im Mk 41 im Quadpack nutzen, Sea Ceptor entsprechend sowohl im Mk 41 und Sylver, Aster 15 geht immer nur einzeln.
Dass CAMM in Mk.41 und Sylver passt, wusste ich noch nicht, das mit dem Quadpack schon.
Zitat:Unabhängig von der individuellen Leistungsfähigkeit, hast du lieber 8 Aster 15 oder 32 Sea Ceptor oder ESSM?
Darum geht es ja, deshalb will ich ja keine Aster15.
Zitat:Sea Ceptor verbreitet sich immer mehr und ergibt als Ergänzung zu Aster 30 durchaus Sinn, umgekehrt hätte man von deutscher Seite mit der IRIS-T SL eine Basisversion, die gerade aufgrund der hiesigen Produktionsmöglichkeiten und den erzielbaren Stückzahlen im Falle eines Wechsels Sinn ergibt.
Habe ich da was falsch in Erinnerung? Hieß es hier nicht mal irgendwann, dass IRIS-T für eine Navalisierung eher suboptimal wäre bzgl. der Zielsteuerung?
Zitat:Mit den Franzosen allein wäre es vielleicht noch möglich, aber dann müsste es eben ganzheitlich über die maritime Komponente hinaus gehen, um etwas anbieten zu können. Und damit steht wieder Patriot und ESSI im Weg.
Ja, die große Schwierigkeit. Ich würde ja von deutscher Seite die Übernahme von Aster30 und Mistral ins Spiel bringen, während dazwischen dann die IRIS-T-Familie zu positionieren wäre. Alles oberhalb IRIS-T und Aster muss man eigentlich eh zusammen entwickeln (HYDEF/TWISTER/etc.).
Aster30 wäre ja in etwa das Gegenstück zu IRIS-T SLX, da stellt sich mir die Frage, wie weit die ist und wie gut sich die navalisieren lassen sollte.
Zitat:Mein Wunschkonzert wäre gewesen, frühzeitig mit Frankreich und Italien eine Kooperation abzuschließen, und aus Aster und IRIS-T ein gemeinsames System für die Zukunft zu schaffen, dass von allen drei Nationen in der gleichen Grundkonfiguration verwendet wird und dass gemeinsam navalisiert wird.
Meins auch. Aber du könntest natürlich recht haben, dass es dafür mittlerweile einfach zu spät ist.
Zitat:Zum einen gibt es für Patriot unter Umständen eine maritime Perspektive (PAC-3 wurde bereits mit AEGIS getestet und kann im Mk 41 verwendet werden)
Das ist mir zwar neu, aber auf kurz oder lang müsste natürlich auch PATRIOT weichen, wenn man perspektivisch auf europäische Raketen setzen wollte.
Zitat:zum anderen muss man das rein aufgrund der Stückzahlen ganzheitlich sehen. Luftraumverteidigung ist Luftraumverteidigung, hohe Teilegleichheit sichert Produktionsmöglichkeiten und reduziert die Kosten, und gerade durch eine containerisierte Nutzung lassen sich die maritimen Anforderungen leichter abfangen.
Stimmt, aber das spricht natürlich auch dafür, PATRIOT ebenfalls zu ersetzen.
Man sollte die Kundenbasis von ESSM und dessen kooperatives Modell nicht unterschätzen und voreilig demontieren. Es ist vergleichbar mit der Wirkkraft von LEOBEN. Neben dem hohen Preis von ASTER gilt SAMP/T als komplex (im Sinne von kompliziert).
(27.02.2024, 14:25)Helios schrieb: [ -> ]Es reicht nicht "einfach" nur den Antrieb zu vergrößern oder einen Booster zu integrieren, eine höhere Reichweite wirkt sich darüber hinaus auf die notwendige elektrische Energie aus, auf die Anforderungen an den Datenlink, unter Umständen auch auf den Suchkopf, usw.. Das waren bei der Entwicklung der ESSM bereits schwierige Aspekte, ich würde nicht davon ausgehen, dass man diese bei einer Reichweitensteigerung ignorieren kann.
Wie gesagt…ich glaube das ist einigermaßen leicht zu bewerkstelligen…
Ähnliches macht man bei AMRAAM ER und bei der Aster Reihe und bei der SM Reihe…
ESSM Block2 hat eh schon viele Verbesserungen… es wird bereits auch über eine Reichweite von 80km spekuliert… ER würde dann 100-120km haben
Wenn der Aufpreis überschaubar bleibt und Fertigung in Deutschland wäre dann wäre das der klare Favorit !
(27.02.2024, 19:02)Broensen schrieb: [ -> ]Habe ich da was falsch in Erinnerung? Hieß es hier nicht mal irgendwann, dass IRIS-T für eine Navalisierung eher suboptimal wäre bzgl. der Zielsteuerung?
Die Diskussion gab es hier, mein Standpunkt ist diesbezüglich ein anderer. Allerdings ist das in dem Kontext eher irrelevant, die IRIS-T SLX führt einen neuen Dual-Mode-Sucher ein, der bei einer Marineversion entsprechend genutzt werden könnte und sollte.
Zitat:Aster30 wäre ja in etwa das Gegenstück zu IRIS-T SLX
Nein, in meinen Augen sind das hinsichtlich der Leistung komplementäre Systeme. Gerade im maritimen Umfeld würde es sich bei einer solchen fiktiven Kooperation anbieten, aus der IRIS-T-Familie einen ESSM-Nachfolger zu entwickeln, der ebenso im Quadpack genutzt werden könnte, während Aster weiter für die Langstreckenflugabwehr optimiert werden sollte. Für BMD bräuchte es einen kooperativen Ansatz.
Auf der Basis könnte das System dann auch an Land übertragen werden.
Das Problem sind meines Erachtens aber auch nicht die Effektoren, sondern die Frage der Gestaltung des Gesamtsystems. Man müsste sich für eine solche Lösung meines Erachtens beispielsweise trinational auf zwei Radarsysteme in verschiedenen Ausbaustufen einigen und sich langfristig zu deren Nutzung und der gemeinsamen Fortentwicklung verpflichten, es bräuchte dafür ein einziges, integriertes Einsatzsystem, in das die Systeme zusammenlaufen, usw.. Also ein tatsächlich europäisches Gegenstück zu AEGIS. Und da sehe ich dann doch deutlichere Schwierigkeiten.
(27.02.2024, 19:23)Ottone schrieb: [ -> ]Man sollte die Kundenbasis von ESSM und dessen kooperatives Modell nicht unterschätzen und voreilig demontieren.
Ich denke nicht, dass es hier darum geht. Dies ist das Wunschkonzert, und die aktuelle Fiktion dreht sich um einen europäischen Ansatz - da passt ESSM trotz der breiten Kooperation schlicht nicht hinein.
(27.02.2024, 19:42)ObiBiber schrieb: [ -> ]Wie gesagt…ich glaube das ist einigermaßen leicht zu bewerkstelligen…
Bloß ist das keine Glaubensfrage.
(27.02.2024, 19:58)Helios schrieb: [ -> ]Zitat:Aster30 wäre ja in etwa das Gegenstück zu IRIS-T SLX
Nein, in meinen Augen sind das hinsichtlich der Leistung komplementäre Systeme. Gerade im maritimen Umfeld würde es sich bei einer solchen fiktiven Kooperation anbieten, aus der IRIS-T-Familie einen ESSM-Nachfolger zu entwickeln, der ebenso im Quadpack genutzt werden könnte, während Aster weiter für die Langstreckenflugabwehr optimiert werden sollte. Für BMD bräuchte es einen kooperativen Ansatz.
Wo siehst du denn die entscheidenden Unterschiede zwischen SLX und Aster30, aufgrund derer es sich lohnen könnte, zusätzlich zu Aster30 und IRIS-T SLS/M noch IRIS-T SLX auf Schiffen einzusetzen?
(27.02.2024, 20:11)Broensen schrieb: [ -> ]Wo siehst du denn die entscheidenden Unterschiede zwischen SLX und Aster30, aufgrund derer es sich lohnen könnte, zusätzlich zu Aster30 und IRIS-T SLS/M noch IRIS-T SLX auf Schiffen einzusetzen?
Die Aster 30 hat die doppelte Reichweite als die IRIS-T SLX, wenn du so willst Langstrecke und Mittelstrecke. Oder anders ausgedrückt (wenn auch nicht ganz passend, aber zur groben Einordnung), die SLX wäre das Gegenstück zur ESSM, Aster zur SM-2. Davon abgesehen bin ich mir nicht sicher, ob man die SLX in der aktuellen Form überhaupt im Quadpack einsetzen könnte, oder ob dafür nicht eine angepasste Version notwendig wäre, die hinsichtlich der Leistung irgendwo zwischen SLM und SLX liegt. Das würde den Leistungsunterschied noch vergrößern. Hinzu kämen dann entsprechende Entwicklungsmöglichkeiten für die Zukunft.
(27.02.2024, 20:38)Helios schrieb: [ -> ]Die Aster 30 hat die doppelte Reichweite als die IRIS-T SLX
okay.... Ich hatte eigentlich für beide Raketen Reichweiten von 80-100 bei Höhen von 20-30 km auf dem Schirm.
Zitat:die SLX wäre das Gegenstück zur ESSM, Aster zur SM-2. Davon abgesehen bin ich mir nicht sicher, ob man die SLX in der aktuellen Form überhaupt im Quadpack einsetzen könnte, oder ob dafür nicht eine angepasste Version notwendig wäre, die hinsichtlich der Leistung irgendwo zwischen SLM und SLX liegt.
So in etwa der Abstimmung hätte ich eine Paarung aus Aster und IRIS-T navalisiert auch gesehen, nur hatte ich das schon mit Aster30 und SLM erwartet, nicht erst mit SLX, weshalb ich auch keine Sorgen bzgl. Quad-Pack hatte. Aber SLX dürfte da tatsächlich nicht reinpassen, was dann sicher für eine eigene Naval-Version spricht mit SLX-Komponenten auf SLM-Booster o.ä. Aber das wäre ja dann eine sinnvolle Lösung.
CAMM-ER soll in MK41 auch dual-packed eingesetzt werden können. Nur halb so gut wie 4-fach Bestückung, aber besser als nur eine Aster30.
Ein Gedanke:
Wenn man das System komplett neu aufstellt, "muss" man sich dann an das US-VLS-Sytem mit seinen Abmessungen halten?
Man wäre freier bei der Konzeption der neuen LFK.
...und es befinden sich ja neue Anti-Schiff/Schiff-Boden LFK in Entwicklung.
(27.02.2024, 21:24)Kopernikus schrieb: [ -> ]Wenn man das System komplett neu aufstellt, "muss" man sich dann an das US-VLS-Sytem mit seinen Abmessungen halten?
Da wir über ein europäisches System reden: Natürlich nicht. Man würde höchstwahrscheinlich Sylver wählen, um nicht mehr Anpassungsbedarf zu bekommen als ohnehin schon erforderlich. Bei einem nationalen Neuentwurf könnte man das zwar auch anders machen, aber das erscheint mir wenig sinnvoll.
Evtl. könnte man natürlich über kleinere Sylver-kompatible Starter nachdenken, insbesondere über Deckstarter, falls man auch an einen Ersatz für RAM ran will. Aber da alle in Frage kommenden Raketen entweder bereits Sylver-kompatibel oder aber noch gar nicht navalisiert sind, spricht eigentlich alles für Sylver als Basis, allein schon die Verbreitung der Starter auf den FR/UK/IT-Schiffen.
Bzw. käme Mk.41 sogar ebenfalls in Betracht, falls man nicht schlagartig komplett umsteigen und mit Blick auf Exportmöglichkeiten eine gewisse Kompatibilität mit den US-Raketen erhalten möchte. Allerdings verschenkt man dann den Vorteil der etwas größeren Zellen des Sylver-VLS.
(27.02.2024, 21:24)Kopernikus schrieb: [ -> ]CAMM-ER soll in MK41 auch dual-packed eingesetzt werden können. Nur halb so gut wie 4-fach Bestückung, aber besser als nur eine Aster30.
Meinst du CAMM-MR? ER funktioniert im Quadpack.
(27.02.2024, 21:47)Broensen schrieb: [ -> ]Allerdings verschenkt man dann den Vorteil der etwas größeren Zellen des Sylver-VLS.
Sylver hat etwas kleinere Zellen als Mk 41.