Forum-Sicherheitspolitik

(14.01.2024, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]Bei der Aufstellung der Luftwaffe komme ich nicht so ganz mit, ... Bei der Marine wird mir ehrlich gesagt schwindelig.

Das hatte ich befürchtet.

(14.01.2024, 09:03)26er schrieb: [ -> ]Zwei Fragen/ Anmerkungen:

1. Wenn ich mich nicht verzählt habe, kommst du auf folgende Überwasserkampfeinheiten:

4x F125
4x F126
6x F127
9X F128
6x K132
=19 Fregatten/ Zerstörer + 6 Korvetten

Ich komm da auf 23, Aber was ist deine Frage?

(14.01.2024, 09:03)26er schrieb: [ -> ]2. Was sind die Fähigkeiten von K132?

Wie zuletzt im WuKo2023 diskutiert. Eigentlich nur ein K130-Nachfolger, bei dessen Ausgestaltung folgende Aspekte berücksichtigt werden:
- weniger Augenmerk auf Einsatzdauer, da nur für die Ostsee bestimmt
- Stealth-Design/Signaturreduzierung
- kein Helideck, dafür Einsatz zusammen mit Tender als Heli-Basis
Perspektivisch sollte die Ostsee zu großen Teilen unbemannt oder küstengestützt kontrolliert werden, die Korvetten sind halt die größten verbleibenden bemannten Kampfplattformen.

(14.01.2024, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]...zwölf U-Boote, wobei letztere in drei Klassen daher kommen?

(14.01.2024, 09:03)26er schrieb: [ -> ]3. Was ist U212BD? Sind das die aktuellen 212, d.h. dann in der kleineren Ausführung für die Ostsee?

Richtig, U212 baltic design. Hatten wir auch in der Vergangenheit schonmal diskutiert. Das wären dann die Nachfolger der U212A, basierend auf U212CD mit möglichst hoher Übereinstimmung, aber halt ein bisschen "kleiner" ausgelegt, also vermutlich etwas kürzer zulasten der Ausdauer. Es soll aber kein völlig anderes Boot sein, sondern eher ein angepasstes 2. Los, die notfalls auch gegeneinander ausgetauscht werden können, wenn es die Verfügbarkeit mal erfordert. Die U212CD-E ergibt natürlich nur Sinn, wenn man NL auch dazu bekommt, welche abzunehmen. Aber auch das soll ja technisch hohe Übereinstimmung mit dem U212CD haben. Ansonsten wären das auch U212CD. Die U-Boot-Flotte hätte also nur zwei oder drei Untervarianten des gleichen Grundmusters.

(14.01.2024, 09:03)26er schrieb: [ -> ]4. 3xEDA-R - Drei Einheiten können m.E. so gut wie nichts bewirken, so sehr ich diesen Typ auch schätze. Nachdem es ja dein Wunschkonzert ist - was sollen diese Einheiten machen?

Das wäre im Zusammenwirken mit den CB90 der 520er-Ersatz. Die sollen entlang der Ostseeküste (oder auch mal nach Norwegen rauf) Material für die Marineinfanterie verbringen können. Da wir in meinem Konzept aber nicht davon sprechen, dort amphibische Landungen von Heereskräften durchzuführen, brauchen wir auch nicht wieder 22 Stück davon. Diese Boote sollen z.B. genutzt werden, um mal einzelne Fahrzeuge des Küsten-Raketenbattaillons auf Inseln zu bringen, Pioniergerät in einem beschädigten Hafen abzusetzen oder auch einen mit den CB90 abgesetzten Marineinfanteriezug mit Fahrzeugen, UGCVs o.ä. zu unterstützen. Außerdem könnten Sie bei Bedarf Minen legen. Und bei der Anzahl bin ich flexibel, die dürfte sich erst aus einer konkreten Ausgestaltung der Marineinfanteriebrigade heraus final ergeben.

(14.01.2024, 09:03)26er schrieb: [ -> ]5. Ist F128 in der Art Meko 210?

Ich lege da kein konkretes Design fest, aber das sollen die Arbeitstiere sein, die F123 ersetzen (F126 käme zusätzlich als Aufwuchs). Keine voll modulare 10kto.-Intensivnutzungs-Fregatte, sondern eher konventionell in zwei Ausführungen für ASW und IKM(Mehrzweck) gebaut, wobei beide über eine brauchbare Über- und Unterwasseraufklärung, ASuW-Kapazitäten sowie AAW auf Niveau ESSM verfügen müssen, während die ASW-Variante dann zusätzliche U-Jagd-Mittel erhält und die Mehrzweck-Variante Boardingkapazitäten sowie zus. Flugabwehrmittel mit geringen Einsatzkosten gegen Billig-Drohnen, -FKs und -LMs.
Der Unterschied zwischen den beiden Varianten könnte z.B. so aussehen, dass die F128ASW in ihren Davits ACRIMS mitführt und auf dem Oberdeck MILAS*-Werfer stehen hat, während die F128IKM dort Einsatzboote und Werfer für einen günstigen Fla-LFK hätte, außerdem wären die eingesetzten NH90 entsprechend unterschiedlich ausgestattet. Also insgesamt eher geringe Unterschiede.

*= Ich hätte allerdings lieber ein Pendant dazu von Diehl, das den SLWT in die RBS15-Familie integriert.

(14.01.2024, 09:57)Grolanner schrieb: [ -> ]Dazu ergänzend: Wer versorgt die Einsatzflotille2? Die haben nur die Tanker zugeteilt. M.E. benötigt diese auch noch 2 EGV.

Die neuen Tanker können doch mehr als nur Sprit. In Verbindung mit den Möglichkeiten in Norwegen und Schottland Häfen anzufahren, hatte ich die dort für ausreichend erachtet.

Aber insgesamt sollten wahrscheinlich die Versorger alle in ein Logistikgeschwader gepackt werden und nicht fest zugewiesen. Nehmt das also eher als eine Bedarfsanalyse, denn als tatsächliche Unterstellung.

(14.01.2024, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]und wofür braucht es in eigenständiges "Seeflieger-Geschwader" bei der Luftwaffe?

(14.01.2024, 09:57)Grolanner schrieb: [ -> ]Zudem: Keine Erweiterung der MFGs um 2MFGs mit EFs? Oder zumindest 2 explizite Geschwader für Maritime Warfare bei der LW?

(14.01.2024, 14:45)26er schrieb: [ -> ]Natürlich wäre es mir auch deutlich lieber, dass das Seefliegergeschwader zur Marine gehört, aber das soll jetzt gar nicht die Frage sein.

Dafür habe ich das Seeflieger-Geschwader (EF) bei der LW eingerichtet. Um wieder spezialisierte "MarineJaBos" zu haben, die sich auch am Seekrieg beteiligen können und das spezialisiert üben. Nur halte ich es für ineffizient, dieses komplexe Waffensystem dafür in beiden TSK parallel vorzuhalten. Wenn es wenigstens ein reines Geschwader nur für diesen Auftrag ist, sollte das mMn ausreichen. Aber ich glaube, da wird mir jeder in der Marine widersprechen. Und ich würde da auch nicht drauf bestehen, dass das bei der LW bleibt. Vielleicht lässt sich da auch eine Variante finden, in der das ohne große Zusatzkosten und Doppelstrukturen der Marine zugewiesen werden kann, was natürlich viele Vorteile hätte. Vielleicht wäre ein gemeinsamer Fliegerhorst mit je einem Geschwader von Marine und LW dafür hilfreich.

(14.01.2024, 14:45)26er schrieb: [ -> ]Ist hier der EF das Mittel der Wahl? Oder wäre F35, aufgrund der Stealth-Fähigkeit, dafür mit dem Nachteil des einen Triebwerks, vorzuziehen?

Eine Frage, die ich mir auch schon gestellt habe. Aber wenn schon F35, dann wäre sogar F35B in Erwägung zu ziehen, um diese auch in Expeditionseinsätzen von britischen, italienischen und spanischen Trägern aus einsetzen zu können und dabei diese klammen Nationen noch entlasten zu können.

(14.01.2024, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]wie sollen die "EC&R-Geschwader" konkret aussehen

Das sind neu aufzustellende Geschwader, die primär mit den nachzurüstenden EF EK und neu zu beschaffenden EF ECR ausgestattet werden sollen, wovon ich natürlich mehr beschaffen würde als bisher geplant. Außerdem würde ich für die EuroMALE oder auch eine ggf. erforderliche Weiterentwicklung mehr Bedarf sehen als bisher geplant und diese dementsprechend auch auf die drei Geschwader geographisch verteilen. Für das Zusammenwirken mit den "normalen" EF steht dann immer "gepaart" eines der taktischen LW-Geschwader zur Verfügung.

(14.01.2024, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]Ich gehe davon aus, dass die Geschwader insgesamt ähnlich aufgestellt bleiben, wie sie es heute bereits sind? Dann wäre das eine in meinen Augen merkwürdige Verschiebung der Prioritäten. Das erscheint mir doch alles sehr Unrund, was du dir da überlegt hast (oder besser, was ich mir unter dem vorstelle, was du da aufgeschrieben hast).

Dann stell' dir was runderes darunter vor und teile es mir mit.
Wie gesagt: Das war jetzt einfach so runtergeschrieben und ich bin in LW und Marine bekanntermaßen auch nicht so bewandert, insbesondere nicht, was die Organisation angeht. Insofern bitte nicht alles zu eng sehen.
Der Fokus beim Ausbau der LW wäre für mich:
1. Aufbau von EK/ECR als Schwerpunktfähigkeit in NATO/EU bzw. vor allem innerhalb der EF-Nutzer. Dafür zusätzliche Beschaffung von ganz grob 100 Maschinen Tr5, wobei diese teilweise als ECR und teilweise als "normale" EF zulaufen würden, während sich für die EK-Nachrüstung wahrscheinlich die Tr3A anbieten würden.
2. Erhöhung der Lufttransportkapazitäten analog zum Aufwuchs des Heeres.
3. Wiederherstellung der Fähigkeit "Seekriegsführung in der Luft" über MPA+Helis hinaus, egal ob mit F-35A/B/C (es gib für alle drei Untervarianten gute Argumente) oder EF, allerdings denke ich, dass ein ohnehin noch umfangreich weiterzuentwickelnder EF Tr.5 sich min. ebenso gut hierzu eignen würde wie die F35, zumal ein landgestützt operierender MarineJaBo ganz andere Voraussetzungen zu berücksichtigen haben dürfte als ein dezidiertes Trägerflugzeug F-35C oder der Senkrechtstarter F-35B. Und mit Blick auf unsere Industrie und die entsprechenden Zukunftsperspektiven würde ich hier eher auf den EF setzen. Evtl. sollte Tr.5 dann sogar eine Art EF2 werden mit neu gestalteter Zelle. Aber damit kenne ich mich dann gar nicht mehr aus, wie du weißt.

(14.01.2024, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]Bei der Marine wird mir ehrlich gesagt schwindelig. Das fängt bereits damit an, dass ich die Trennung von EF 2 und 3 nicht nachvollziehen kann, wenn beide weitgehend die gleiche Ausstattung fahren. Man beraubt sich damit ohne irgendeinen Vorteil der Flexibilität in der Planung, oder es läuft darauf hinaus, dass am Ende doch wieder jeder alles macht.

Okay, da hätte ich jetzt kein Problem mit. Da die Nordmeer-Einsätze ja primär in die Verantwortung der SNMG1 fallen, wäre dafür ja ohnehin eine separate Führung vorhanden und die EF2 stellt nur die Einheiten zur Verfügung.

(14.01.2024, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]Fünf U-Tender für zwölf U-Boote, wobei letztere in drei Klassen daher kommen?

Hast Recht, hat sich aber mit dem Zusammenlegen der Einsatzflottillen 2+3 bzw. dem Zusammenfassen aller Versorger erledigt, dann braucht man davon insgesamt weniger, aber je einen für Einsätze im Norden, Süden und Osten sollte man mMn schon haben bei 12 U-Booten. Wobei teilweise natürlich EGV aushelfen können, sofern die U-Boote im Rahmen von Verbänden eingesetzt werden. Zu den drei Klassen habe ich mich schon weiter oben geäußert, das sind nur Untervarianten. Und ob man die so umsetzt, hängt für mich auch davon ab, ob sich dadurch sinnvolle Kooperationen mit anderen Marinen ergeben sollten, ansonsten könnten das letztlich auch 12 gleiche Boote sein.

(14.01.2024, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]Du willst unsere vier (F125) für leichtes und den vier (F125) prinzipiell auch für etwas anspruchsvolleres IKM befähigten Einheiten weitere sechs Schiffe speziell für IKM zur Seite stellen, und dafür die ASW-Fregatten gegenüber dem jetzigen Stand sogar noch um eine kürzen?

Ich verstehe den Einwand. Ein bisschen habe ich mich da auch selbst mit den getrennten Flottillen ins Knie geschossen. Primär ist das aber auf die Produktionsdauern und Ablösezeitpunkte zurückzuführen.
Die F125/126 sind "mitgezogene Altlasten". Die F125 kann nur StabOp, die F126 kann das auch, kann aber noch mehr und ist im Prinzip die "bessere F125". Perspektivisch würden bei mir die F125 in ihren "Spezial"-Aufgaben dann von den noch besser dafür geeigneten F126 beerbt, die bis dahin als ASW-Schiffe aushelfen müssen. Die F125 würden dann zu ihrer Ausmusterung durch weitere F128ASW ersetzt, wodurch die F126 frei werden für StabOps u.ä. Die BW-Klasse muss halt nur solange in der Flotte bleiben, bis der Aufwuchs abgeschlossen ist und die F123 und F124 alle ersetzt wurden.
Aber nach der Ablösung der F125 sähe es dann so aus:
4x F126 StabOp
6x F127 AAW
6X F128 IKM/MP
6X F128 ASW
Und "IKM" steht ja auch nicht für Polizeikreuzer, sondern für eine ernstzunehmende Mehrzweckfregatte. Deren Sinn ist dabei ja auch, dass wir bspw. keinen AAW-Zerstörer mehr schicken müssen, um im roten Meer Billig-Drohnen abzuschießen.

Hier die überarbeitete Marineorganisation:

(13.01.2024, 22:28)Broensen schrieb: [ -> ]Marine:

- Einsatzflottille 1 (Ostsee):
- - Korvettengeschwader (6xK132+2xTender)
- - Unterseegeschwader 1 (4xU212BD, UUV, 1xU-Tender)
- Einsatzflottille 2 (Nordsee & IKM)
- - Einsatzgeschwader (6xF127+6xF128ASW+6xF128IKM+4xF126)
- - Unterseegeschwader 2 (8xU212CD/E+LUUV+3xU-Tender)
- - Versorgungsgeschwader (4xEGV+2xFlottentanker)
- Minenjagdflottille (9xMCM+3xTender)
- Marinefliegerflottille:
- - Marinefliegergeschwader 1 (MPA+EuroMALE)
- - Marinefliegergeschwader 2 (NH90)
- - Marinefliegergeschwader 3 (EF/F35)
- Marineinfanteriebrigade:
- - Spezialkräfte
- - Objektschutzregiment
- - Bordeinsatzbataillon
- - Strandeinsatzbataillon
- - Hafenlogistikbataillon
- - Küsten-Raketenbattaillon (RBS15, FlaRak)
- - Bootsgeschwader (12xCB90, 3xEDA-R)

Vielleicht braucht es noch 1-2 EGV oder Tanker mehr, das kann ich schlecht einschätzen. Es könnte auch Sinn ergeben, eine neue Klasse etwas kleinerer Versorger einzuführen, um die vielen zusätzlichen Fregatten und U-Boote zu versorgen. Da habe ich nicht so den Durchblick, was angemessen und sinnvoll ist.

(14.01.2024, 21:57)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]weil mit der F-35C ja sogar eine dezidierte Marine-Variante vorhanden ist - und weil gerade auf See unsere Verbündeten (USA, Großbritannien) auf die F-35 setzen und damit diese spezifisch für die Seekriegsführung zusammen mit den Verbündeten besser geeignet sein wird.

Hat die F35C marinespezifische Sensoren?

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(14.01.2024, 23:33)Delbrueck schrieb: [ -> ]Die F-35 ist im Vergleich zum Eurofighter "immer" der Bessere JAGDbomber, auf See und auch auf Land.

Die Industrie kann leider nicht, dann die Fertigungsstraßen, das Personal, die Zulieferindustrie usw. sind auf einem sehr niedrigem Niveau. Historisch betrachtet haben wir im Kalten Krieg auch nie mehr als 300 KPz per Anno produziert (vgl. Wikipedia). Der Leopard 2 A4 wurde von 1978 bis 1992 produziert. Interessant in diesem Zusammenhang ist die Doku in der ARD-Mediathek "Inside Rheinmetall", da wird erläutert, dass die Herstellung eines Panzerkanonenrohrs 6 Monate dauert.

Es gibt 2 Flaschenhälse einmal das Beschaffungswesen der BW inkl. vorgelagerten parlamentarischen Prozess (unabhängig vom Parteibuch der Abgeordneten) und die Fertigungskapazitäten.
In den letzten 20 Jahren wurden ja nur noch Kleinstserien gebaut, deswegen kommt auch bspw. der MTW Boxer als Schwerer Waffenträger, obwohl er dafür nicht geeignet ist (siehe Strang https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=6161), denn nur der MTW Boxer kann in größeren Stückzahlen produziert werden. Daneben haben wir noch einige Fans vom Boxer in den höheren Rängen, so dass dieser MTW zum IFV hochgejubelt wird und letztlich beschafft wird.
[/quote]

Ja, das ist schon richtig. Aber es ging ja um langfristige Aufträge. Davon abgesehen ist die heutige Industrie deutlich leistungsfähiger als 1978 und in den folgenden Jahren. Wenn der politische Wille da wäre, könnte man wahrscheinlich deutlich mehr als 300 Fahrzeuge/a bauen. Natürlich braucht das einen Vorlauf, um die zusätzlichen Kapazitäten aufzubauen, aber die Industrie wären nicht der Flaschenhals.
Das ist doch in der Auto-Industrie auch nicht anders.... Die Grundprinzipien sind überall gleich.

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(15.01.2024, 00:56)Broensen schrieb: [ -> ]Das hatte ich befürchtet.
Ich komm da auf 23, Aber was ist deine Frage?

Doch verzählt. Ich wollte nur einen Eindruck über die Anzahl der Dickschiffe bekommen. Wobei 23 schon eine Hausnummer ist...

Bzgl. der Uboote und Korvetten macht das für mich Sinn.

(15.01.2024, 00:56)Broensen schrieb: [ -> ]Das wäre im Zusammenwirken mit den CB90 der 520er-Ersatz. Die sollen entlang der Ostseeküste (oder auch mal nach Norwegen rauf) Material für die Marineinfanterie verbringen können. Da wir in meinem Konzept aber nicht davon sprechen, dort amphibische Landungen von Heereskräften durchzuführen, brauchen wir auch nicht wieder 22 Stück davon. Diese Boote sollen z.B. genutzt werden, um mal einzelne Fahrzeuge des Küsten-Raketenbattaillons auf Inseln zu bringen, Pioniergerät in einem beschädigten Hafen abzusetzen oder auch einen mit den CB90 abgesetzten Marineinfanteriezug mit Fahrzeugen, UGCVs o.ä. zu unterstützen. Außerdem könnten Sie bei Bedarf Minen legen. Und bei der Anzahl bin ich flexibel, die dürfte sich erst aus einer konkreten Ausgestaltung der Marineinfanteriebrigade heraus final ergeben.

Ja, das macht ja alles Sinn, aber mit dieser Anzahl der Boote bewirkst du nichts, das sollten mind. 8 bis 10 St. sein. Da bleibt ja fast nichts übrig, wenn ein Boot (geplant) in der Werft ist.

(15.01.2024, 00:56)Broensen schrieb: [ -> ]Ich lege da kein konkretes Design fest, aber das sollen die Arbeitstiere sein, die F123 ersetzen (F126 käme zusätzlich als Aufwuchs).

Ich bin auch der Meinung, dass uns "normale" Fregatten als Arbeitstiere fehlen

(14.01.2024, 21:14)26er schrieb: [ -> ]Ist hier der EF das Mittel der Wahl? Oder wäre F35, aufgrund der Stealth-Fähigkeit, dafür mit dem Nachteil des einen Triebwerks, vorzuziehen?

Kurzfristig die F-35 (es gibt aber keinen Grund für die B- oder C-Version), perspektivisch eigentlich weder noch. Ich würde hier generell einen anderen Ansatz wählen. Wenn wir von der gegebenen Prämisse ausgehen, dann wäre für mich der nächste Schritt die Entwicklung eines Eurofighter Tranche 5 mit den Kernpunkten Sensorik, EloKa und sinnvollen Zellenmodifikationen (bspw. mehr Treibstoff). Parallel dazu sollte national mit bereitwilligen Partnern (bspw. Spanien, ggf. Schweden) ein erste Begleitdrohne entwickelt werden, die als signaturreduzierte Sensorplattform den Einsatzbereich des Eurofighters erweitert. In Kombination mit der geplanten und beschleunigt zu entwickelnden Überschall-AShM (darauf könnten auch neue Marschflugkörper aufbauen) würde so die Brücke zum FCAS geschlagen. Bei einer solchen Planung wäre für maritime Einsätze für mich der Eurofighter vorzuziehen. Generell würde ich, auch bei einem plötzlichen Geld- und Personalsegen, keine weiteren F-35 beschaffen.

(15.01.2024, 00:56)Broensen schrieb: [ -> ]Richtig, U212 baltic design. Hatten wir auch in der Vergangenheit schonmal diskutiert.

Die Bezeichnung stammt von mir, und die Idee ist auch nicht verkehrt. Nur parallel dazu noch einen weiteren Typ halte ich für wenig sinnvoll - auch bei einer hohen Gleichheit der Teile. Eher könnten wir den Typ CD noch einmal gemeinsam mit Norwegen überarbeiten, da durch BD einige nationale Anforderungen weniger relevant werden würden. Ich würde hier tatsächlich mit sechs BD und zwölf CD planen, und zwei ständig einsatzbereiten Tendern (also vermutlich doch fast deine fünf Einheiten, bei allerdings mehr Booten). Eine Aufteilung auf verschiedene Flottillen halte ich nicht für sinnvoll, sondern als eine Einheit, gegebenenfalls sogar als eigene U-Flottille. Eine bessere Identifikation, durchgängige Strukturen, sinnvollere Personal- und Einsatzplanung.

Zitat: Vielleicht lässt sich da auch eine Variante finden, in der das ohne große Zusatzkosten und Doppelstrukturen der Marine zugewiesen werden kann, was natürlich viele Vorteile hätte.

Dazu würde im Zweifel eine gemeinsame Logistikbasis reichen, ähnlich wie beim NH90 auch.

Zitat:Aber wenn schon F35, dann wäre sogar F35B in Erwägung zu ziehen, um diese auch in Expeditionseinsätzen von britischen, italienischen und spanischen Trägern aus einsetzen zu können und dabei diese klammen Nationen noch entlasten zu können.

Aha, mit welchen AShM?

Zitat:1. Aufbau von EK/ECR als Schwerpunktfähigkeit in NATO/EU bzw. vor allem innerhalb der EF-Nutzer. Dafür zusätzliche Beschaffung von ganz grob 100 Maschinen Tr5, wobei diese teilweise als ECR und teilweise als "normale" EF zulaufen würden, während sich für die EK-Nachrüstung wahrscheinlich die Tr3A anbieten würden.

Das Ziel ist in Ordnung, der Ansatz meines Erachtens falsch. Sinnvoller wäre es für mich, die EloKa-Fähigkeiten in die Fläche zu bringen und zusätzliche Spezialmaschinen als integralen Bestandteil der Geschwader zu betrachten. Letztere würde ich aber auch organisatorisch umgestalten, die Staffelgrößen verkleinern, dafür deren Anzahl erhöhen (unter anderem mit einer EloKa-Staffel) und entsprechend die technische Unterstützung ausweiten und aufteilen. Parallel dazu gäbe es nur ein einziges spezialisiertes Geschwader, dass auf der einen Seite sowohl als Ausbildungseinheit dient, auf der anderen Seite auch beispielsweise A400M in einer EloKa-Version oder eben die Drohnen betreibt.

Zitat:2. Erhöhung der Lufttransportkapazitäten analog zum Aufwuchs des Heeres.

Das sehe ich neutral, da müsste man genauer klären, was wie wohin transportiert werden soll.

Zitat:3. Wiederherstellung der Fähigkeit "Seekriegsführung in der Luft" über MPA+Helis hinaus

Für mich ist das ehrlich gesagt kein so relevantes Ziel. Der erste Punkt und darüber hinaus die generellen Aufklärungsfähigkeiten, SEAD/DEAD sowie bessere Fähigkeiten zur Luftnahunterstützung halte ich für wesentlich relevanter (auch wenn ich mir da in mir nahstehenden Kreisen keine Freunde mit mache, das ist mir klar).

Zitat:Und "IKM" steht ja auch nicht für Polizeikreuzer, sondern für eine ernstzunehmende Mehrzweckfregatte. Deren Sinn ist dabei ja auch, dass wir bspw. keinen AAW-Zerstörer mehr schicken müssen, um im roten Meer Billig-Drohnen abzuschießen.

Dann solltest du die Schiffe nicht IKM nennen

Ich würde das ganze weniger kompliziert machen. Eine F125 wird zum Schulschiff umgebaut, die anderen drei konventionell für IKM mit geringer Intensität gefahren. Bei der F126 rüsten wir das VLS auf, statten sie mit einer defensiven ASW-Ausstattung aus und nutzen sie für IKM mit höherer Intensität. Die F127 werden als echte Z104 mit AAW- und ASW-Fähigkeiten gebaut. Und parallel wird als Ersatz zunächst für die F123, später dann auch für die F125, eine Klasse an leichteren ASW-Fregatten gebaut, an die sich unter Umständen auch AAW-Fregatten anschließen könnten. Einen Teil von diesen könnte man auch der EF1 zuordnen, und diese dann durch kleinere Einheiten ergänzen.

(15.01.2024, 11:00)Helios schrieb: [ -> ]Aha, mit welchen AShM?

JSM?

Aber ich bin ja eh eher für einen EF Tr.5 als MarineJaBo.

Zitat:Sinnvoller wäre es für mich, die EloKa-Fähigkeiten in die Fläche zu bringen und zusätzliche Spezialmaschinen als integralen Bestandteil der Geschwader zu betrachten. Letztere würde ich aber auch organisatorisch umgestalten, die Staffelgrößen verkleinern, dafür deren Anzahl erhöhen (unter anderem mit einer EloKa-Staffel) und entsprechend die technische Unterstützung ausweiten und aufteilen.

Wie würdest du es sehen, statt der von mir vorgesehenen 3 takt. + 3 neue ECR-Geschwader, einfach die drei taktischen deutlich aufwachsen zu lassen?

Zitat:Dann solltest du die Schiffe nicht IKM nennen

Internationales Krisenmanagement. Ist doch was ganz anderes als StabOp oder Polizeieinsätze. Und wenn die Krisen anspruchsvoller werden, z.B. durch iranische Raketen, erfordert IKM auch leistungsstärkere Kriegsschiffe.

Zitat:Ich würde das ganze weniger kompliziert machen.

Ich mag es kompliziert.

Zitat:Eine F125 wird zum Schulschiff umgebaut, die anderen drei konventionell für IKM mit geringer Intensität gefahren.

Ich würde sogar gerade die vier Stück im Dienst behalten und auch das Intensivnutzungskonzept ausnutzen, zumindest solange, bis der Aufwuchs der Flotte abgeschlossen ist. Und das wird sicher bis zum NDE der F125 sein, sofern man kein MLU vornimmt.

Zitat:Bei der F126 rüsten wir das VLS auf, statten sie mit einer defensiven ASW-Ausstattung aus und nutzen sie für IKM mit höherer Intensität.

Vermutlich würde man sie während des Aufwuchses für alles mögliche brauchen, immer da wo gerade Knappheit herrscht.

Zitat:Die F127 werden als echte Z104 mit AAW- und ASW-Fähigkeiten gebaut.

Seh' ich auch so. "F127" war nur verständlicher.

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(15.01.2024, 11:00)Helios schrieb: [ -> ]Kurzfristig die F-35 (es gibt aber keinen Grund für die B- oder C-Version)

Doch, nur wären das keine technischen Gründe. Aber die Möglichkeit, diese Flugzeuge auf Trägern befreundeter Nationen einsetzen zu können, wäre schon ein Grund. Man kann allerdings geteilter Meinung sein, wie erstrebenswert das ist.

(15.01.2024, 13:26)Broensen schrieb: [ -> ]JSM?

Die geht bloß nicht intern in der F-35B, also macht dein schöner Stealth Fighter Strahlemann und Söhne.

Ganz so schlimm ist es natürlich nicht, aber der Vorteil gegen einen sensorisch deutlich verbesserten Eurofighter reduziert sich dramatisch, während ich persönlich von der Zweitnutzung wenig halte. Entweder zieht man so etwas in einem europäischen Rahmen auf, oder man lässt es ganz bleiben. Ich bin ja eigentlich ein großer Fan von VTOL, aber mit der genannten Zielsetzung ergibt gerade die F-35B für mich halt keinen Sinn.

Zitat:Wie würdest du es sehen, statt der von mir vorgesehenen 3 takt. + 3 neue ECR-Geschwader, einfach die drei taktischen deutlich aufwachsen zu lassen?

Du kommst vermutlich auf drei wegen der bestehenden vier abzüglich einem als Marinegeschwader? Wie sollten diese disloziert werden, und mit welchen Aufgaben? Denn "taktische Geschwader" hin oder her, die Schwerpunkte bleiben und sind auch sinnvoll, sowohl im Friedens- als auch im Kriegsbetrieb. Mir würde es nicht einfach um einen deutlichen Aufwuchs gehen, sondern um den Ausbau und die Verstärkung von Fähigkeiten, und einer Organisation, die eine verteilte Dislozierung vereinfacht. Von daher würde ich drei Kampfgeschwader bei der Luftwaffe als falschen Ansatz sehen, und mir tatsächlich einen weitere Stützpunkt in Ostdeutschland mit eigenem Geschwader wünschen.

Was hier noch gar nicht angesprochen wurde, ich würde mir perspektivisch auch mehr Gedanken um eine europäische nukleare Teilhabe machen, die ihren Ursprung sinnvollerweise in einem deutsch-französischen Projekt hätte, dass wiederum im Kontext des FCAS sehr viel Sinn ergibt. Nur so als Einwurf.

Zitat:Internationales Krisenmanagement. Ist doch was ganz anderes als StabOp oder Polizeieinsätze. Und wenn die Krisen anspruchsvoller werden, z.B. durch iranische Raketen, erfordert IKM auch leistungsstärkere Kriegsschiffe.

IKM ist doch ein generischer Oberbegriff für alles unterhalb der hohen Eskalationsstufen, zumindest habe ich den als solchen immer wahrgenommen. StabOp und Polizei- oder auch Ausbildungseinsätze fallen demnach definitiv darunter, was hingegen jetzt im Roten Meer und am Horn von Afrika passiert wäre da schon eher grenzwertig. So oder so ist IKM in meinen Augen ein schlechter Begriff zur Kategorisierung einer Fregattenklasse, vor allem ohne irgendeine Definition in den Raum gestellt.

Zitat:Doch, nur wären das keine technischen Gründe. Aber die Möglichkeit, diese Flugzeuge auf Trägern befreundeter Nationen einsetzen zu können, wäre schon ein Grund.

26er und ich haben über eine Fortsetzung der Marinefliegerei gesprochen, so wie sie vor zwanzig Jahren aufgegeben wurde. Wir setzten noch nie Flugzeuge auf Trägern befreundeter Nationen ein, und es ist auch nichts dergleichen geplant. Ergo gibt es keinen Grund im Kontext dieser Diskussion für die Beschaffung von F-35B. Wenn du einen allgemeinen Begriff nutzt, den aber nicht ausdefinierst, und dann damit etwas meinst, was nicht üblich ist, ergibt das für die Diskussion wenig Sinn. Dass man generell Gründe für alles mögliche finden kann ist nun auch nichts neues.

(15.01.2024, 14:24)Helios schrieb: [ -> ]Du kommst vermutlich auf drei wegen der bestehenden vier abzüglich einem als Marinegeschwader? Wie sollten diese disloziert werden, und mit welchen Aufgaben?

Die sich ergebenden drei passen zufälligerweise auch gut zu den drei Divisionen des Heeres, so dass sich hier eine vergleichbare Dislozierung über Deutschland verteilt anbietet. Und für ggf. anfallende Einsatzverpflichtungen außerhalb Deutschlands ergäbe sich eine Rotation vergleichbar der von Marineschiffen sowie auch mit der von mir vorgesehenen erhöhten Bereitschaft einer der drei Heeresdivisionen. Aber vermutlich gibt es sehr viel wichtigere Kriterien für die Stationierung, über die ich keinen Überblick habe, deswegen bin ich für Kritik dahingehend offen.

Zitat:Von daher würde ich drei Kampfgeschwader bei der Luftwaffe als falschen Ansatz sehen, und mir tatsächlich einen weitere Stützpunkt in Ostdeutschland mit eigenem Geschwader wünschen.

Geschwader müssen sich ja nicht zwingend auf einen Stützpunkt beschränken, tun sie ja heute schon nicht immer. Das muss dann halt nur auch Sinn ergeben. Ich laufe jetzt natürlich aufgrund mangelnden Wissens Gefahr, unsinnige Vorschläge zu machen, aber da wie im Wunschkonzert sind, versuch ich's trotzdem mal:
- Neuburg hat mit Lechfeld bereits einen Ableger, der noch ausgebaut werden könnte.
- Man könnte Laage um einen reaktivierten militärischen Teil des Flughafens Neubrandenburg erweitern.
- Holzdorf könnte zusammen mit einem neuen Außenposten im Braunkohlerevier der Lausitz ein Geschwader bilden, vielleicht auf dem Flughafen Bautzen oder auch dem wirtschaftlich wohl nicht so gut dastehenden Flughafen Dresden. Wobei Holzdorf natürlich bisher kein taktisches Geschwader beheimatet. Aus geografischer Sicht wäre es mMn eigentlich sinnvoll, das 31. nach Holzdorf bzw. in die Lausitz zu verlegen und in Nörvenich wegen der relativen Nähe zur LL1 stattdessen ein drittes Transportgeschwader (zus. zu Laupheim und Wunstdorf) aufzustellen. Aber das macht vermutlich aufgrund der vorhandenen technischen Voraussetzungen an den Standorten keinen Sinn, da habe ich leider keinen Einblick. Wittmund und Jagel kämen dann beide zur Marine.

Oder würdest du / würdet ihr sagen, dass grundsätzlich die Aufteilung eines Geschwaders auf zwei mehr oder weniger benachbarte Standorte vermieden werden sollte?

Zitat:Was hier noch gar nicht angesprochen wurde, ich würde mir perspektivisch auch mehr Gedanken um eine europäische nukleare Teilhabe machen, die ihren Ursprung sinnvollerweise in einem deutsch-französischen Projekt hätte, dass wiederum im Kontext des FCAS sehr viel Sinn ergibt. Nur so als Einwurf.

Da wäre ich voll dabei, sehe das aber als eine politische Herausforderung, die man schlecht in so ein organisatorisch-materielles Wunschkonzert packen kann. Außerdem wäre das dann entweder etwas für die F35-Nachfolge im Rahmen von FCAS, also in einer weiteren Zukunft, oder es ginge um eine unabhängige neue Fähigkeit in Form von bodengestützten Marschflugkörpern o.ä., so oder so ändert es nichts an der Darstellung hier.

Zitat:IKM ist doch ein generischer Oberbegriff für alles unterhalb der hohen Eskalationsstufen, zumindest habe ich den als solchen immer wahrgenommen.

Dann haben wir da wirklich eine kleine Differenz. Denn für mich hat das nichts mit Eskalationsstufe zu tun, sondern eher mit Kurzfristigkeit und geographischer Distanz. Für mich ist IKM alles, was nicht LV/BV oder langfristige StabOp ist. Global auftretende Lagen, auf die man militärisch reagieren muss, die aber keinen klassischen Angriff auf das Bündnisgebiet darstellen. StabOp inkl. Piratenjagd etc. können ein Teil davon sein, die häufig angewandte Gleichsetzung der Begriffe halte ich jedoch für falsch. IKM kann mMn durchaus hochintentensive Konfrontationen bis hin zum P2P mit sich bringen. Aktuell ist der anzunehmende Maßstab für einen IKM-Gegner der NATO mMn der Iran, aber auch Staaten wie Venezuela könnten IKM-Fälle verursachen. Die Interventionen in Libyen und Syrien fallen ebenfalls darunter. Daran sollten sich die entsprechenden Fähigkeiten von für IKM eingesetzten Einheiten ausrichten.

Zitat:was hingegen jetzt im Roten Meer und am Horn von Afrika passiert wäre da schon eher grenzwertig.

Genau das ist für mich das IKM, das wir in näherer Zukunft zu erwarten haben werden, zumindest im maritimen Bereich. Und genau dafür würde ich im Rahmen dieses Wunschkonzertes schnellstmöglich einfache Mehrzweckfregatten bauen. Denn diese Gefahr scheint mir kurzfristig sogar dringender als die russischer U-Boote. Die kommen erst danach.

Zitat:So oder so ist IKM in meinen Augen ein schlechter Begriff zur Kategorisierung einer Fregattenklasse, vor allem ohne irgendeine Definition in den Raum gestellt.

Normalerweise nennt man das "Mehrzweck", aber das finde ich noch sehr viel weniger konkret. Und OPV wäre falsch, denn darunter versteht man für gewöhnlich mäßig bewaffnete Einheiten für Patrouillenaufgaben niedriger Intensität. AAW hingegen ist zu sehr auf die reine Flugabwehr beschränkt, während für diese IKM-Aufgaben ein breiteres Fähigkeitsportfolio erforderlich ist. Eigentlich braucht es dafür quasi "Mini-Zerstörer". Geleitschiffe zum Schutz in allen Dimensionen mit der Fähigkeit, große Räume zu überwachen und zu schützen. Was sie aber nicht brauchen, ist die Fähigkeit, Kampfverbände zu führen, U-Boote im Atlantik zu jagen oder Flugzeugträger zu versenken. Das ist für mich schon gewissermaßen eine eigene Kategorie. Man könnte dafür auch wieder den Kreuzer als Begriff bemühen, aber das Thema hatten wir ja gerade erst.

(15.01.2024, 16:56)Broensen schrieb: [ -> ]Aber vermutlich gibt es sehr viel wichtigere Kriterien für die Stationierung, über die ich keinen Überblick habe, deswegen bin ich für Kritik dahingehend offen. (...)

Oder würdest du / würdet ihr sagen, dass grundsätzlich die Aufteilung eines Geschwaders auf zwei mehr oder weniger benachbarte Standorte vermieden werden sollte?

Ich bin der Meinung, dass jedes Geschwader einen festen Ausweichplatz haben sollte, der technisch als vollständiger Ersatz dienen kann und an dem entsprechendes Material vorgehalten wird. Hierfür wären auch Areale an Zivilflugplätzen geeignet (Mischbetrieb gibt es ja jetzt auch schon). Ich halte aber nichts davon, die Geschwader über mehrere Plätze zu verteilen. Sofern ein quantitativer Aufwuchs geplant wäre, hätte dieser über die vorhandene Gliederung oder neue Einheiten zu erfolgen. Zu den wichtigen Kriterien der Stationierung gehören beispielsweise die QRAs und die Übungsgebiete, sowie natürlich eine generell sinnvolle Verteilung.

Zitat:Für mich ist IKM alles, was nicht LV/BV oder langfristige StabOp ist.

Die Bundeswehr sieht das beispielsweise anders, und wie gesagt, ich habe den Begriff auch anders kennengelernt und verwende ihn entsprechend auch eher als Sammelbegriff. Wenn du da eine engere oder andere Auslegung hast, wäre es wie gesagt nicht verkehrt, das zukünftig genauer zu definieren. Dann können wir uns die Diskussionen über Begrifflichkeiten sparen.

(15.01.2024, 19:46)Helios schrieb: [ -> ]Die Bundeswehr sieht das beispielsweise anders

Naja, da gehört der Schutz von Seewegen dazu. Und gegen wen müssen wir momentan die Seewege schützen? Gegen die Proxies des Irans, die von diesem mit entsprechend leistungsfähigen Waffen ausgestattet werden und auch der Iran selbst hat schon Schiffe gekapert. Ich sehe da keine klare Intensitätsobergrenze von IKM. Meine Beschreibung ist halt das obere Ende dessen, was auch nach BW-Definition unter IKM fällt. Aber da wir über die zukünftige Ausrüstung sprechen, ergibt es ja keinen Sinn, weniger zu machen als im kritischstem anzunehmenden Fall erforderlich wäre. Bzw. sollten wir diesen Fehler nicht wiederholen. Nicht schon wieder.

Aber was würdest du denn als Begriff für dieses Aufgabenspektrum verwenden, wenn du IKM eher auf LowIntensity begrenzt betrachtest? BV ist es ja auch nicht. Was liegt dann dazwischen?

(15.01.2024, 20:40)Broensen schrieb: [ -> ]Aber was würdest du denn als Begriff für dieses Aufgabenspektrum verwenden, wenn du IKM eher auf LowIntensity begrenzt betrachtest?

Wie kommst du darauf, dass ich das so betrachte? Meine Aussage war: "IKM ist doch ein generischer Oberbegriff für alles unterhalb der hohen Eskalationsstufen". Zu den hohen Eskalationsstufen gehören für mich weitreichende und/oder multidimensionale Kampfhandlungen und letztlich offener Krieg. Deshalb ist die Lage im Jemen für mich jetzt schon grenzwertig dahingehend. Umgekehrt gehören Embargos, Ausbildungs- und Überwachungsmissionen eben auch dazu.

Zitat:Aber da wir über die zukünftige Ausrüstung sprechen, ergibt es ja keinen Sinn, weniger zu machen als im kritischstem anzunehmenden Fall erforderlich wäre. Bzw. sollten wir diesen Fehler nicht wiederholen. Nicht schon wieder.

Die Bewertung ist für mich unsinnig, der Logik nach dürften wir tatsächlich nur noch Zerstörer bauen. Das ist nicht nur für den jeweiligen Einsatz ineffizient, es reduziert dadurch auch die Kampfkraft insgesamt, weil wertvolle Ressourcen verschwendet werden. Der Fehler war nicht, spezialisierte Einheiten für Missionen mit niedriger Intensität zu bauen. Der Fehler war zu glauben, dass es nur noch um solche Missionen geht und man daher keine Kräfte für hohe Intensität braucht.

Zitat: Die neuen Tanker können doch mehr als nur Sprit. In Verbindung mit den Möglichkeiten in Norwegen und Schottland Häfen anzufahren, hatte ich die dort für ausreichend erachtet.

Sich bei der Versorgung der eigenen Truppe auf andere zu verlassen sollte man in Kriegszeiten nicht mit rechnen und wird in Friedenszeiten schon vermieden.

Zitat: Was hier noch gar nicht angesprochen wurde, ich würde mir perspektivisch auch mehr Gedanken um eine europäische nukleare Teilhabe machen, die ihren Ursprung sinnvollerweise in einem deutsch-französischen Projekt hätte, dass wiederum im Kontext des FCAS sehr viel Sinn ergibt. Nur so als Einwurf.

Das wäre sogar anzustreben , für alle länder der EU allerdings. Damit könnte man die freifallbomben nach Hause schicken. Ein sinnvoller Einsatz solcher Bomben ist sowieso eher zweifelhaft.

Israel muss sich derzeit auf der ganzen Welt von nutzerstaaten der F35 die Ersatzteile zusammenholen um seine Flotte im Einsatz zu behalten. Wie wird das wohl aussehen wenn mehrere nutzerländerihre Flugzeuge einsetzen müssten. Bei mehr als zehn Jahren im Dienst und einem monatlichen fehl von ca 700 Ersatzteilen und das in Friedenszeiten sollte man davon absehen noch mehr dieser Flieger zu beschaffen. Bei einem wirklichen bündnissfall werden sich die usa immer als erstes bedienen mit Ersatzteilen. Mit den Ländern die nur noch die f35 haben brauch man in so einem Fall nicht mehr rechnen, was nicht gerade wenig sind in Europa.

Ich hab mal eine Frage zu dem U212 baltic design.

Wozu brauchen wir heute noch ein UBoot in der Ostsee? Die russische Ostseeflotte wird kaum jemals die Kampfkraft haben sich gg. massive Luftangriffe der NATO zu verteidigen. Die UBoote können wegen der NATO-Lufthoheit auch kaum auf See versorgt werden und im Hafen sind sie Zielscheiben. Sollte es in Kaliningrad eine Luftverteidigung geben so wird diese wohl eines der ersten Ziele sein die in einem Krieg ausgeschaltet werden.

Die Argumentation hinsichtlich zukünftiger russischer Fähigkeiten ist müßig, warum in dem Kontext überhaupt eine Zeitenwende? Unterseeboote sollte man hinsichtlich ihrer Fähigkeiten auch nicht auf den Einsatz gegen militärische Überwasserziele reduzieren, gerade die Fähigkeiten für verdeckte Operationen und bewaffnete Aufklärung sind sehr relevante Einsatzmöglichkeiten, auch aber nicht nur in der Ostsee. Die Idee zu einem "Baltic Design" geht auf den Gedanken zurück, dass unsere Unterseeboote immer größer wurden und werden und sich dadurch immer weniger für Randmeeroperationen und küstennahe Operationen eignen, gleichzeitig aber für diese immer noch geeignet sein müssen. Mit einem gerade in einem solchen Gedankenspiel möglichen zweiten, kompakteren Design, dass technisch nahe an die 212CD angelehnt ist, würden sich viele Vorteile ergeben. Das fängt damit an, dass man die gemeinsam mit Norwegen und unter Umständen mit den Niederlanden geplanten Boote leistungsfähiger gestalten könnte, auch was etwaige Bewaffnungsoptionen angeht, in dem man die Größenanforderungen niedriger priorisiert, und endet damit, dass man innerhalb der Flotte interessante personelle Perspektiven schafft, von der Ausbildung bis zum Aufstieg.

(17.01.2024, 20:15)Kos schrieb: [ -> ]Wozu brauchen wir heute noch ein UBoot in der Ostsee?

Der wichtigste Aspekt dürfte der Schutz der Unterwasserinfrastruktur sein.

Zitat:Die russische Ostseeflotte wird kaum jemals die Kampfkraft haben sich gg. massive Luftangriffe der NATO zu verteidigen. Die UBoote können wegen der NATO-Lufthoheit auch kaum auf See versorgt werden und im Hafen sind sie Zielscheiben. Sollte es in Kaliningrad eine Luftverteidigung geben so wird diese wohl eines der ersten Ziele sein die in einem Krieg ausgeschaltet werden.

Aber genau da gibt es mMn Stand heute noch eine gefährliche Lücke in der Argumentationskette. Die russischen U-Boote müssen nicht lange in der Ostsee agieren. Sie müssen nur an ein paar wenigen Stellen die richtigen Ziele ausschalten, danach können sie sich auch selbst versenken, das ist dann egal.

Die Luftraumverteidigung Kaliningrads stellt eine erhebliche Gefahr dar für sämtliche Luftkriegsführung über der Ostsee. Sie wird in der Auftaktphase eines Baltischen Szenarios für eine geraume Zeit die NATO beschäftigen können und eine effektive Bekämpfung von U-Booten und den zukünftig wahrscheinlich noch wichtigeren UUVs nicht ermöglichen. Auch Überwassereinheiten werden sich erst mit dem Luftschirm zusammen an die russischen Ostseehäfen heranarbeiten müssen, bevor sie in der Lage sein werden, ein Auslaufen russischer U-Boote u.ä. zu verhindern.

Noch gefährlicher ist jedoch die Zeit unmittelbar vor einem heißen Konflikt, in dem man nicht jede erkannte Einheit gleich versenkt. Aus russischer Sicht wäre ein Überraschungsangriff auf die Unterwasserinfrastruktur der NATO-Staaten eine logische Eröffnungsaktion. Daher wird das Unterwasserlagebild im Spannungsfall extrem wichtig werden. Und solange wir technisch noch nicht so weit sind, die Ostsee mit UUVs vollflächig zu überwachen, brauche wir halt noch U-Boote.

Allerdings kann auch ich mich -speziell für die Ostsee- nicht ganz von Zweifeln freisprechen insofern, dass ich mir durchaus vorstellen könnte, statt einer U212BD direkt auf ein entsprechend potentes XLUUV überzugehen. Der Knackpunkt dürfte die gesicherte, störresistente Kommunikation sein.

Die Vorteile eines kleinen U-Boots für die von Helios genannten küstennahen Operationen behalten aber auch unabhängig von der Ostsee Geltung.

Ziel muss es sein bis Ende der 2020er den EPL14 regulär auf >2% BIP anwachsen zu lassen… und das durch Umschichtungen und Um Priorisierungen im Haushalt.

Man wird abwägen müssen…
Sozialstaat vs Umbau in Co2 neutrale Wirtschaft vs Verteidigung vs Neuverschuldung.

In der aktuellen Sicherheitspolitischen Weltlage (Ukraine, Iran, Nahost, Taiwan/China, Afrika, US-Wahlen usw.) muss im Sozialstaat und beim CO2 neutralen Umbau der Wirtschaft etwas zurückgefahren werden…
jeweils 10 Mrd € einsparen…
gleichzeitig halte ich es auch für legitim 10 Mrd € pro Jahr mehr Schulden zu machen…
und diese 30 Mrd € in den EPL14 zu stecken…
Ohne eine glaubhafte Abschreckung und Wehrhaftigkeit Deutschlands/Europas/der Nato sind die anderen Dinge nämlich schnell nicht mehr viel Wert…

aber kurzfristig hilft vermutlich nur ein weiteres Sondervermögen….
vllt reichen ja auch 50 Mrd € wenn man das Thema mit dem EPL14 angeht!?

Ich sehe bei der Bundeswehr massiven Nachholbedarf beim Thema Munition und Steigerung der Produktion
Es müssten 1 Mio 155 Granaten in Deutschland pro Jahr produziert werden…
aktuell ein Großteil für die Ukraine.
Die Produktion von Iris-T muss auf 1.500-2.000 pro Jahr steigen (2. Fertigungsstraße)

Gerade bei den Landstreitkräften gibt es Nachholbedarf
-> Artillerie + Aufklärung + Flugabwehr/Shorad... der zeitnahe auf den Weg gebracht werden muss und die Produktion hochgefahren werden muss!

Ich sehe hier folgendes:
+200 weitere Leo2 A8 für die BW
+200 weitere Puma
+80 EuroPuls inkl. viel unterschiedlicher Munition
+500-600 Boxer (am wichtigsten Artillerie Boxer RCH155 mit >160 und SHORAD Boxer Skyranger30+ NNBS >180)
+600-800 Nachfolger Fuchs (CAVS)
+viele neue Drohnen (Aufklärung und Wirkung)
uvm.

dann sind dann langfristige Projekte wo jetzt die Weichen gestellt werden müssen…. und die wichtig für eine Autonomie in Europa sind.
Beschaffung 6 x F127
und
Beschaffung 40-50 T5 Eurofighter (bevorzugt ECR).

Die Marine und Luftwaffe benötigen auch mehr Masse an modernen Effektoren (SM2, SM3, ESSM Block2, NSM, Brimstone, Meteor)

das kostet alles Geld… und das auch in den nächsten 3-5 Jahren!

(17.01.2024, 20:58)Helios schrieb: [ -> ]Unterseeboote sollte man hinsichtlich ihrer Fähigkeiten auch nicht auf den Einsatz gegen militärische Überwasserziele reduzieren, gerade die Fähigkeiten für verdeckte Operationen und bewaffnete Aufklärung sind sehr relevante Einsatzmöglichkeiten, auch aber nicht nur in der Ostsee.

Das stimmt, aber diese Gründe alleine rechtfertigen meiner Ansicht nach keine eigene UBoot-Klasse, es sei denn es gibt noch andere Gründe.

(17.01.2024, 21:15)Broensen schrieb: [ -> ]Der wichtigste Aspekt dürfte der Schutz der Unterwasserinfrastruktur sein.

Und solange wir technisch noch nicht so weit sind, die Ostsee mit UUVs vollflächig zu überwachen, brauche wir halt noch U-Boote.

Allerdings kann auch ich mich -speziell für die Ostsee- nicht ganz von Zweifeln freisprechen insofern, dass ich mir durchaus vorstellen könnte, statt einer U212BD direkt auf ein entsprechend potentes XLUUV überzugehen.

Die Vorteile eines kleinen U-Boots für die von Helios genannten küstennahen Operationen behalten aber auch unabhängig von der Ostsee Geltung.

Die Überwachung und Schutz der Infrastruktur ist ein sehr gewichtiger Grund. Wir werden dazu sicher auch UUVs benutzen aber man sollte sich auf längere Zeit besser nicht nur auf diese verlassen. Die Infrastruktur ist zu wichtig und da gilt 'better safe than sorry'. Also lieber UUVs und UBoote.

(17.01.2024, 21:15)Broensen schrieb: [ -> ]Aber genau da gibt es mMn Stand heute noch eine gefährliche Lücke in der Argumentationskette. Die russischen U-Boote müssen nicht lange in der Ostsee agieren. Sie müssen nur an ein paar wenigen Stellen die richtigen Ziele ausschalten, danach können sie sich auch selbst versenken, das ist dann egal.

Die Luftraumverteidigung Kaliningrads stellt eine erhebliche Gefahr dar für sämtliche Luftkriegsführung über der Ostsee. Sie wird in der Auftaktphase eines Baltischen Szenarios für eine geraume Zeit die NATO beschäftigen können und eine effektive Bekämpfung von U-Booten und den zukünftig wahrscheinlich noch wichtigeren UUVs nicht ermöglichen. Auch Überwassereinheiten werden sich erst mit dem Luftschirm zusammen an die russischen Ostseehäfen heranarbeiten müssen, bevor sie in der Lage sein werden, ein Auslaufen russischer U-Boote u.ä. zu verhindern.

Noch gefährlicher ist jedoch die Zeit unmittelbar vor einem heißen Konflikt, in dem man nicht jede erkannte Einheit gleich versenkt. Aus russischer Sicht wäre ein Überraschungsangriff auf die Unterwasserinfrastruktur der NATO-Staaten eine logische Eröffnungsaktion. Daher wird das Unterwasserlagebild im Spannungsfall extrem wichtig werden.

Das ist leider ein Riesenproblem. Da wir Russland nicht angreifen werden wird wahrscheinlich der erste Schlag von Russland ausgehen. Dabei können sie einen grossen Teil der Infrastruktur zerstören und wir können nichts dagegen machen.

Ich frage mich ernsthaft was hier der beste Weg wäre. Macht es Sinn Infrastruktur mit viel Aufwand zu schützen die sich wahrscheinlich nicht schützen lässt? Kann man deswegen dann auf den Schutz verzichten oder nur wenig haben, was eine Einladung zur Sabotage ist? Event. die Infrastruktur möglichst gut schützen aber auch die militärischen Möglichkeiten schaffen zumindest die A2/AD-Fähigkeiten in Kaliningrad möglichst schnell auszuschalten?