Forum-Sicherheitspolitik

Zitat: Auch das ehe ich nicht so. Unsere Nachbarn haben mehr Angst vor einem Deutschland, das seine Hausaufgaben nicht macht, als vor einem Deutschland mit einem starken und funktionierenden Militär.

Hausaufgaben haben wir uns nur selbst gegenüber aufzuerlegen. Genauso wenig wie es bei uns jemanden interessiert das wir keine 2% erreichen ist es bei den anderen Ländern die es nicht erfüllen. Das Deutschland zu mächtig wird war schon ein Problem für Frankreich bei der Wiedervereinigung . Für Polen wie eh und je .

Zitat: gerade bei den Leo2A8 zeichnet sich ab dass 400-500 bestellt werden…gerade aus dem Ausland!

Wo sollten denn jetzt noch Bestellungen für 500 Pz herkommen , die Länder die noch Bedarf hatten haben bestellt , Osteuropäer bestellen meist in USA ( Polen , Rumänien).
Von uns selber wird nicht viel kommen da Finanzmittel fehlen und sondervermögen teilweise durch die Sachen für die Ukraine abfließt. Ab nächstem Jahr wird der EP14 wieder sinken .

[quote="alphall31" pid='232471' dateline='170522059

Wo sollten denn jetzt noch Bestellungen für 500 Pz herkommen , die Länder die noch Bedarf hatten haben bestellt , Osteuropäer bestellen meist in USA ( Polen , Rumänien).
Von uns selber wird nicht viel kommen da Finanzmittel fehlen und sondervermögen teilweise durch die Sachen für die Ukraine abfließt. Ab nächstem Jahr wird der EP14 wieder sinken .
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Italien 120-250
Niederlande 50
Tschechien 70-80
Schweden 50
Finnland 50
Deutschland weitere 100
also schon recht absehbar und nahezu fix

(14.01.2024, 10:23)alphall31 schrieb: [ -> ]Wo sollten denn jetzt noch Bestellungen für 500 Pz herkommen , die Länder die noch Bedarf hatten haben bestellt , Osteuropäer bestellen meist in USA ( Polen , Rumänien).
Von uns selber wird nicht viel kommen da Finanzmittel fehlen und sondervermögen teilweise durch die Sachen für die Ukraine abfließt. Ab nächstem Jahr wird der EP14 wieder sinken .

Also wenn man wirklich so schnell produzieren könnte... die Ukraine würde sicher noch mehrere tausend Panzer bestellen wenn es denn jemand zahlt.

Als Diskussionsgrundlage zum Thema "Wunschkonzert 24" und Finanzierbarkeit:

https://www.unibw.de/militaeroekonomie/2...-vtghh.pdf

Spoileralarm:

Zitat:[...] Da das Sondervermögen vor 2030 ausgeschöpft sein wird, würde ohne frühzeitige Vorsorge spätestens 2030 die Finanzierung der Bundeswehr wegen der dann fehlenden Finanzmittel für Investitionen zusammenbrechen.

Perspektivisch ist mit den aktuellen „Eckwerten“ und dem aktuellen Sondervermögen im Zeitraum von 2028 bis 2030 eine investive Finanzierungslücke von mindestens 20 Mrd Euro zu erwarten. Die „Eckwerte“ entsprechen deshalb in der Perspektive bis 2030 nicht annähernd dem Finanzbedarf der Bundeswehr.

(14.01.2024, 10:20)Helios schrieb: [ -> ]Bei der Aufstellung der Luftwaffe komme ich nicht so ganz mit, wie sollen die "EC&R-Geschwader" konkret aussehen, und wofür braucht es in eigenständiges "Seeflieger-Geschwader" bei der Luftwaffe?

Die Fähigkeit "Seekrieg aus der Luft", abseits MPA und NH90, sehe ich schon als sinnvoll an. Sowohl MPA als auch NH90 werden m.E. nicht im Bereich der gegnerischen Luftabwehr operieren. Natürlich wäre es mir auch deutlich lieber, dass das Seefliegergeschwader zur Marine gehört, aber das soll jetzt gar nicht die Frage sein.

Ist hier der EF das Mittel der Wahl? Oder wäre F35, aufgrund der Stealth-Fähigkeit, dafür mit dem Nachteil des einen Triebwerks, vorzuziehen?

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(14.01.2024, 11:57)lime schrieb: [ -> ]Also wenn man wirklich so schnell produzieren könnte... die Ukraine würde sicher noch mehrere tausend Panzer bestellen wenn es denn jemand zahlt.

Die Industrie kann deutlich mehr produzieren, als was unsere Regierung bereit ist, zu bezahlen. Die Tausende Leo 2 wurden ja auch mal gebaut...

In welchem Bereich Soll das EF-Seeflieger-Geschwader eingesetzt werden?
Kann sich ja nur um die Bekämpfung von Überwassereinheiten handeln.

Ich weiß nicht, ob sich Deutschland hier auch noch über die Maßen engagieren sollte.
Reicht doch wenn 24 EF eine AShm tragen können (NSM,Marte-ER, LRSAM).
Dafür muss man doch nicht eine neue Parallel-Struktur in der Marine aufbauen.

Alles was weiter auf dem Atlantik ist, machen P-8 oder die Engländer/Norweger/Amerikaner.

Für die Ostsee ist es doch einfacher landgestützte Batterien aufzustellen (oder EF mit AShM).

War übrigens bis jetzt der Meinung, dass U-Boote Schiffe bekämpfen.

(14.01.2024, 14:45)26er schrieb: [ -> ]Die Fähigkeit "Seekrieg aus der Luft", abseits MPA und NH90, sehe ich schon als sinnvoll an. Sowohl MPA als auch NH90 werden m.E. nicht im Bereich der gegnerischen Luftabwehr operieren.

Ich bin der Marinefliegerei sehr zugetan, aber mir ging es explizit um die dargestellte Variante: "Seeflieger-Geschwader" bei der Luftwaffe. Wenn man eine so enge Spezialisierung wählt, dann sollte man eine entsprechende Einheit bei den Marinefliegern ansiedeln, wo sie eng in die den Seekrieg führenden Strukturen eingebunden wäre. Geht es hingegen "nur" um die generelle Fähigkeit zum Einsatz von (weitreichenden) Seeziel-FK aus der Luft, dann braucht es dazu kein eigenes Geschwader, weil sich die Verfahren effektiv nicht großartig vom Schmeißen von Marschflugkörpern unterscheiden. Hier wäre es sinnvoller, wenn die entsprechende Bewaffnung und Qualifikation in der Breite erfolgt.

(14.01.2024, 17:19)Kopernikus schrieb: [ -> ]In welchem Bereich Soll das EF-Seeflieger-Geschwader eingesetzt werden?
Kann sich ja nur um die Bekämpfung von Überwassereinheiten handeln.

Ich weiß nicht, ob sich Deutschland hier auch noch über die Maßen engagieren sollte.
Reicht doch wenn 24 EF eine AShm tragen können (NSM,Marte-ER, LRSAM).
Dafür muss man doch nicht eine neue Parallel-Struktur in der Marine aufbauen.

Alles was weiter auf dem Atlantik ist, machen P-8 oder die Engländer/Norweger/Amerikaner.

Für die Ostsee ist es doch einfacher landgestützte Batterien aufzustellen (oder EF mit AShM).

War übrigens bis jetzt der Meinung, dass U-Boote Schiffe bekämpfen.

Wir hatten nicht umsonst bis knapp 2000 zwei MFGs mit Tornados. Die Verfahren über See sind ganz andere als die über und gegen Land. Und auch der Schutz See gehender Einheiten spielt hier mit hinein, nicht nur "Schiffe versenken". Es werden auch nicht nur AsHM, sondern auch Bombenanflüge praktiziert ( bzw wurden). Und die deutschen Flieger kamen da deutlich tiefer, als es die andere Nationen taten. Ein Tornado ist, gefühlt, 10m über meinem Kopf zwischen Mast und achteren Antennen durch... Bei einem in Fährt befindlichen 48m Boot.

U-Boote dienen, neben der Bekämpfung von Bedrohungen, hauptsächlich als Aufklärer, vor Allem in unfreundlichen Gebiet.

Der EF hat sich ja zum Mehrzweckkampfflugzeug entwickelt.
Trotzdem hoffe und vermute ich, dass einzelne Staffeln und oder Piloten in ihrer Ausbildung und im Übungsbetrieb eine gewisse spezialisierung erfahren.
Im Sinne von jeder kann eine AIM-120 und LGB einsetzen, jeder kann die verschiedenen Formen des A/A und A/G-Spektrums durchführen.
ABER jeder hat auch ein Spezialgebiet.
Das kann bedeuten, Standorte an Nord- und Ostsee einen grösseren Teil mit Übungen mit maritimen Einheiten verbringen.
Es wird Spezialisten für den Einsatz von LGB und Taurus oder demnächst für EC und R geben.

Aber dafür extra der Marine ein Geschwader unterstellen?. Neue Fürungsstrukturen etc.

JA, vielleicht kann man mit einem EF auch in 10m höhe über die Wellen fliegen. Der Tornado wurde dafür gebaut.
Der Tornado war ein JagdBOMBER, der EF ist erst später zum A/G-Geschäft gekommen und bleibt in erster Linie aerodynamisch ein Jagdflugzeug.

Ja, ich würde es für richtig halten dem EF eine antischiff-Fähigkeit zu geben.
Technisch kann er auch Seeverbände aus der Fuft schützen.
Und ich vermute, dass die Luftwaffe auch heute schon mit in See stehenden Einheiten übt. Schließlich sitzen ja auch Luftwaffen Fliegerleit-Offiziere auf F124.

Ich bezweifle, dass man heute noch à la Falklandkrieg ungelenkte Bomben auf feindliche Kriegsschiffe wirft.

Und, soviele feindliche Überwasserziele gibt es in der Ostsee und im Ostatlantik zur Zeit und auf absehbare Zeit nicht. Wir müssen keine Invasion Schleswig-Holsteins abwehren.
Ich würde eher die P-8 Komponente verstärken.
Bin nie zur See gefahren, aber kann mir vorstellen, dass eine CSG oder eine SAG eher Sorgen vor einem nicht gefundenen U-Boot haben als vor zwei Zerstörern, die sie auf 300 Meilen erkennen können.

Also ich wäre für EF bei den Marinefliegern und auch ein paar mehr (4-8) P8 wären nötig. 8 sind glaube ich bisher bestellt und das ist wenig. Bis MAWS kommt ist es noch lange hin und ob es überhaupt kommt steht auch nicht fest.

(14.01.2024, 17:35)Helios schrieb: [ -> ]Ich bin der Marinefliegerei sehr zugetan, aber mir ging es explizit um die dargestellte Variante: "Seeflieger-Geschwader" bei der Luftwaffe. Wenn man eine so enge Spezialisierung wählt, dann sollte man eine entsprechende Einheit bei den Marinefliegern ansiedeln, wo sie eng in die den Seekrieg führenden Strukturen eingebunden wäre. Geht es hingegen "nur" um die generelle Fähigkeit zum Einsatz von (weitreichenden) Seeziel-FK aus der Luft, dann braucht es dazu kein eigenes Geschwader, weil sich die Verfahren effektiv nicht großartig vom Schmeißen von Marschflugkörpern unterscheiden. Hier wäre es sinnvoller, wenn die entsprechende Bewaffnung und Qualifikation in der Breite erfolgt.

Die Marineflieger hatten halt auch eine besondere Ausbildung (Aufklärung, Angriff mit HARM und Kormoran, und außerdem Angriffe auf Landziele) die es so bei der Luftwaffe in einem Verband nie gab.

Ist hier der EF das Mittel der Wahl? Oder wäre F35, aufgrund der Stealth-Fähigkeit, dafür mit dem Nachteil des einen Triebwerks, vorzuziehen?

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(14.01.2024, 19:51)Kopernikus schrieb: [ -> ]Ich bezweifle, dass man heute noch à la Falklandkrieg ungelenkte Bomben auf feindliche Kriegsschiffe wirft.

Da hast du mit Sicherheit Recht

(14.01.2024, 19:51)Kopernikus schrieb: [ -> ]Und, soviele feindliche Überwasserziele gibt es in der Ostsee und im Ostatlantik zur Zeit und auf absehbare Zeit nicht. Wir müssen keine Invasion Schleswig-Holsteins abwehren.
Ich würde eher die P-8 Komponente verstärken.
Bin nie zur See gefahren, aber kann mir vorstellen, dass eine CSG oder eine SAG eher Sorgen vor einem nicht gefundenen U-Boot haben als vor zwei Zerstörern, die sie auf 300 Meilen erkennen können.

Du darfst das Nordmeer dabei nicht außer Acht lassen. Außerdem wird eine P8 nicht in den Luftraum einer stark von russischer Luftabwehr gefährdeten Ostsee einfliegen.

Es gab mal ein Interview einem hohen NVA Marine-Offizier, ich glaube es war der letzten Kommandeur der Nationalen Volksmarine. Auf die Frage, was er als die größte Bedrohung für seine Flotte ansah, entgegnete er die beiden westdeutschen Marinefliegergeschwader..... Um den Angriff auf eine CSG geht es dabei aber nicht.

Zitat:Ist hier der EF das Mittel der Wahl? Oder wäre F35, aufgrund der Stealth-Fähigkeit, dafür mit dem Nachteil des einen Triebwerks, vorzuziehen?

Meiner Meinung nach wäre gerade eben für eine Marinefliegerei die F-35 um Welten besser. Nicht nur wegen der Stealth-Fähigkeiten, sondern auch wegen der Sensorik, den Möglichkeiten welche sie für die Vernetzung bietet, der Möglichkeiten erhebliche Mengen Treibstoff und auch Waffen intern mitzuführen, der auch dadurch real erzielbaren hohen Reichweite und weil mit der F-35C ja sogar eine dezidierte Marine-Variante vorhanden ist - und weil gerade auf See unsere Verbündeten (USA, Großbritannien) auf die F-35 setzen und damit diese spezifisch für die Seekriegsführung zusammen mit den Verbündeten besser geeignet sein wird.

(14.01.2024, 19:51)Kopernikus schrieb: [ -> ]Ja, ich würde es für richtig halten dem EF eine antischiff-Fähigkeit zu geben.
Technisch kann er auch Seeverbände aus der Fuft schützen.
Und ich vermute, dass die Luftwaffe auch heute schon mit in See stehenden Einheiten übt. Schließlich sitzen ja auch Luftwaffen Fliegerleit-Offiziere auf F124.
[...]

Und, soviele feindliche Überwasserziele gibt es in der Ostsee und im Ostatlantik zur Zeit und auf absehbare Zeit nicht. Wir müssen keine Invasion Schleswig-Holsteins abwehren.
Ich würde eher die P-8 Komponente verstärken.
Bin nie zur See gefahren, aber kann mir vorstellen, dass eine CSG oder eine SAG eher Sorgen vor einem nicht gefundenen U-Boot haben als vor zwei Zerstörern, die sie auf 300 Meilen erkennen können.

Ist das mit den LuWa-Offzen gesichert? M.W. haben die Flugleitung immer der 1O oder ein WO übernommen. Auch auf den Dickschiffen.

Die russische Flotte in Ostsee und Nordmeer ist schon deutlich größer, als das, was D/PL/DK stellen können, und Lufthoheit als auch Eingreiffähigkeiten sollten m.M.n. auch aus der Luft generiert werden. M.W. wird dies bei der LW aber kaum geübt. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass es sich doch deutlich anders gestaltet, einen Taurus in Abschussposition über Land zu bringen, als eine AShM über Wasser.

Narürlich ist die Sorge vor Subs da, aber ich kann dir aus eigener Erfahrung mit einer US-CSG sagen, dass der kommandierende Admiral "Not amused" war, das seine E3 ein Schnellboot "übersehen" hat, und darauf hin 2 FK-Schläge gegen das grosse Ziel geschickt wurden. Es sind selten die großen Einheiten, die Überraschungen bringen... Die Dickschiffen stehen meist auf der Empfängerseite. Auch deshalb würde ich gern wieder 2 Geschwader Schnellboote auf See wissen.

Das mit den LW-Offizieren wurde auf einer F124 beschrieben, die bei einer CSG die Rolle des AWC anstelle der Tico übernommen hat.
https://www.bundeswehr-journal.de/2013/d...esentiert/

Als jemand der eher armchair-general ist, würde ich in totaler Ahnungslosigkeit eher vermuten, dass der Abschuss eines Taurus über Land schwieriger ist als der einer AShM über See. Keine MANPADS, dein AWACS kann WIET gucken, Bedrohung liegt vor dir, keine Berge, Stromleitungen, keine vom AWACS übersehene Flanker-Rotte. Auf See ist schwieriger, dass das Ziel besser verteidigt ist.

Das Normeer, da oben befinden sich wahrscheinlich dann amerikanische und englische Träger, die RNAF, die RAF und evt. B52/B2/B21.
Unsere Marine muss zum Glück nicht den Atlantik alleine verteidigen. Man könnte sonst auch über Begleitträger à la Invincible oder QuE oder sogar SSN nachdenken.

Kann mir vorstellen, dass die DDR-MArine die Tornado-Marineflieger mit Sorge betrachtet hat. er hatte ja auch vor in SH oder Dänemark anzulanden. Zur Zeit sehe ich die Russische Marine dazu nicht in der Lage.
Und wie gesagt, Küstenbatterien sind ein probates Mittel, die Ostsee Überwasser-Schiff-technisch zu kontrollieren, neben anderen Wirkmitteln.


Zitat von Quintus Fabius

Zitat:Meiner Meinung nach wäre gerade eben für eine Marinefliegerei die F-35 um Welten besser. Nicht nur wegen der Stealth-Fähigkeiten, sondern auch wegen der Sensorik, den Möglichkeiten welche sie für die Vernetzung bietet, der Möglichkeiten erhebliche Mengen Treibstoff und auch Waffen intern mitzuführen, der auch dadurch real erzielbaren hohen Reichweite und weil mit der F-35C ja sogar eine dezidierte Marine-Variante vorhanden ist - und weil gerade auf See unsere Verbündeten (USA, Großbritannien) auf die F-35 setzen und damit diese spezifisch für die Seekriegsführung zusammen mit den Verbündeten besser geeignet sein wird.

Die F-35 ist im Vergleich zum Eurofighter "immer" der Bessere JAGDbomber, auf See und auch auf Land.

Die F-35 ist im Vergleich zum Eurofighter "immer" der Bessere JAGDbomber, auf See und auch auf Land.
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Dies bezweifle ich ernsthaft, die F35 wird bei First-Strike (nicht zwingend nuklear) sowie SEAD- und DEAD-Missionen ohne Außenlasten eine hohe Überlebenschance haben, aber wenn mit Außenlasten geflogen wird, dann schwindet der Stealth-Vorteil, der einzige Vorteil.

Der Vogel ist extrem langsam und die Zuladung sehr gering und so stealthy wie am Anfang, als die Stealth-Technologie eingeführt wurde, sind diese Typen bei weitem nicht mehr. Sensorfusion bieten mittlerweile auch "4+"-Generation-Jets.

M. E. wäre es hilfreich eine Strike-Variante aus dem EF zu entwickeln (vgl.-bar mit der F-15 E und F-15 Ex2), die dann eben bis zu 5-7 Marschflugkörper von Typ Taurus tragen könnte oder eben Anti-Schiffs-Lenkflugkörper (AShM), die ja bekanntlich etwas größer sind.
Antischiffslenkflugkörper kann der EF ohnehin bereits tragen, allerdings nur 2 Stück. Die Komoran ist ja eher Schrott, da sie mittlerweile völlig veraltet ist. Von kleineren AShM könnte der EF auch mehr tragen, doch dann ist die Reichweite sehr gering und der EF mehr gefährdet.

Aber ich halte die F-35, wenn man in die Träger-Fliegerei einsteigen will, für geeignet, weil es eben die B-Variante gibt, die VSTOL-Fähigkeiten hat und damit auch erlaubt Träger-Fliegerei mit kleineren Trägern zu ermöglichen. Die Briten machen es, die Japaner werden hier einsteigen, ggf. die Südkoreaner, die Italiener werden es auch machen und vllt. später die Spanier.

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(14.01.2024, 14:45)26er schrieb: [ -> ]Die Industrie kann deutlich mehr produzieren, als was unsere Regierung bereit ist, zu bezahlen. Die Tausende Leo 2 wurden ja auch mal gebaut...

Die Industrie kann leider nicht, dann die Fertigungsstraßen, das Personal, die Zulieferindustrie usw. sind auf einem sehr niedrigem Niveau. Historisch betrachtet haben wir im Kalten Krieg auch nie mehr als 300 KPz per Anno produziert (vgl. Wikipedia). Der Leopard 2 A4 wurde von 1978 bis 1992 produziert. Interessant in diesem Zusammenhang ist die Doku in der ARD-Mediathek "Inside Rheinmetall", da wird erläutert, dass die Herstellung eines Panzerkanonenrohrs 6 Monate dauert.

Es gibt 2 Flaschenhälse einmal das Beschaffungswesen der BW inkl. vorgelagerten parlamentarischen Prozess (unabhängig vom Parteibuch der Abgeordneten) und die Fertigungskapazitäten.
In den letzten 20 Jahren wurden ja nur noch Kleinstserien gebaut, deswegen kommt auch bspw. der MTW Boxer als Schwerer Waffenträger, obwohl er dafür nicht geeignet ist (siehe Strang https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=6161), denn nur der MTW Boxer kann in größeren Stückzahlen produziert werden. Daneben haben wir noch einige Fans vom Boxer in den höheren Rängen, so dass dieser MTW zum IFV hochgejubelt wird und letztlich beschafft wird.