(12.01.2024, 10:22)Helios schrieb: [ -> ]Die andere Möglichkeit wäre eine historische Entwicklung mit einem nun erfolgten, plötzlichen Anstieg der Verteidigungsausgaben. Da explizit 2+4 erwähnt wurde, nehme ich an, dass es um diese Variante geht.
In beiden Fällen ist das Ziel wohl eine sinnvolle Aufstellung, keine realistische (also nicht mit den üblichen politischen und militärischen Hemmschuhen?), nehme ich an?
Nein, natürlich ist das nicht realistisch. So wie es aktuell aussieht, verfehlen wir die 2% auch knapp, trotz Miteinbeziehung der Ukraineabgaben.
Nun ein hypothetisches Szenario: Trump wird wiedergewählt und die USA ziehen sich aus Europa oder der Nato zurück... Dann müßten wir auch mal Farbe bekennen und das nicht nur für LV/BV, sondern für eine Exportnation sind freie Seewege überlebenswichtig, d.h. wir müßten uns auch mit um den Jenen usw. kümmern.
Für das bevölkerungsreichste Land in Westeuropa sollte es möglich sein, Streitkräfte in der Größenordnung von ca. 320k + Reserve aufzustellen. Hierbei steht sich die BW wahrscheinlich zuallererst selbst im Weg, weil ein großer Teil der Bewerber abgelehnt wird.
Ich halte ein entsprechendes Wehrbudget für möglich, wenn es nur politisch und gesellschaftlich gewollt ist. Letztendlich sind das Umschichtungen im Haushalt und damit andere Prioritäten. Wird lokal gebaut, fließt auch ein Teil des Geldes wieder zurück. Militärtechnik kann eine treibende Kraft in einer Volkswirtschaft für Forschung und Entwicklung sein, s. Israel oder die USA.
Mir geht's jetzt weniger um Waffensystem A oder B, oder ob die Brigade jetzt 3 oder 4 Kampftruppenbataillone hat, sondern um Fähigkeiten und um eine Größenordnung.
Du selbst hast mal im Marineschiffbau vorgeschlagen, dass langfristige Bauprogramme und damit Auslastungen für die Industrie hier sehr hilfreich wären. Sowas könnte man auf die meisten Beschaffungen übertragen. Langfristige Verträge die es der Industrie auch erlauben, weg von der jetzigen Werkstatt- und Kleinstserienfertigung hin zu einer industriellen Fertigung zu gehen.
Dazu Material, das ersetzt wird, als Reserve vorzuhalten - d.h. wird der Marder durch Puma ersetzt, wird der Marder an die Reserve übertragen, ältere Schiffe könnten auch eingemottet werden.
(12.01.2024, 12:20)26er schrieb: [ -> ]Nein, natürlich ist das nicht realistisch.
Völlig klar, dass das nicht realistisch ist. Mir ging es um die Frage, ob wir bei dem Gedankenspiel annehmen, dass die verschiedenen aktuellen Probleme (überbordender Lobbyismus, politische Beschränkungen, technisches Anspruchsdenken, militärischer Wahn) bestehen bleiben, oder ob es bei dem Gedankenspiel dahingehend um ein weitreichendes Tabula Rasa handelt. Ich vermute mal letzteres, ansonsten wäre es wohl eher eine besondere Form von Masochismus, aber bei Quintus würde ich einen solchen auch nicht ausschließen.
Zitat:Du selbst hast mal im Marineschiffbau vorgeschlagen, dass langfristige Bauprogramme und damit Auslastungen für die Industrie hier sehr hilfreich wären. Sowas könnte man auf die meisten Beschaffungen übertragen.
Das habe ich tatsächlich an anderer Stelle auch schon als ein generelles Problem und eigentlich als einen viel wichtigeren Baustein für eine gesunde Partnerschaft zwischen Militär und Industrie ausgemacht, es braucht Planungssicherheit, Langfristigkeit und insgesamt Stückzahlen, hinsichtlich der Systeme also weniger Breite und mehr Tiefe. Wenn die vorhanden ist, kann man die Breite innerhalb der Tiefe erzeugen.
Um nicht wieder Fregatten oder Schützenpanzer her zu nehmen, ohne Hemmschuhe und bei über 3% brauchen wir sofort die Entwicklung eines anspruchsvollen Eurofighters Tranche 5, notfalls auch als nationalen Alleingang, sofort die Entwicklung eines anspruchsvollen Eurofighters EK und die gesicherte Bereitstellung von Mitteln für die Integration aller notwendigen Waffensysteme, sowie der kontinuierlichen Entwicklung mindestens bis zur Einführung des NGF. Hier könnten durchaus auch nationale Ableger, beispielsweise zur Entwicklung von großen Begleitdrohnen, entstehen. Wie gesagt, nur ein Beispiel, dass sich auf ziemlich viele Systeme übertragen lässt.
(12.01.2024, 12:56)Helios schrieb: [ -> ]Völlig klar, dass das nicht realistisch ist. Mir ging es um die Frage, ob wir bei dem Gedankenspiel annehmen, dass die verschiedenen aktuellen Probleme (überbordender Lobbyismus, politische Beschränkungen, technisches Anspruchsdenken, militärischer Wahn) bestehen bleiben, oder ob es bei dem Gedankenspiel dahingehend um ein weitreichendes Tabula Rasa handelt. Ich vermute mal letzteres, ansonsten wäre es wohl eher eine besondere Form von Masochismus, aber bei Quintus würde ich einen solchen auch nicht ausschließen.
Ja, wenn dann schon richtig Tabula Rasa, wobei ich den militärischen Wahn nicht sehe. Davon abgesehen denken wir doch alle viel zu klein, eher nach einer Art Minimalansatz.
Das passt jetzt vielleicht nicht hier her, aber aktuell ist doch die ganze Stimmung nur negativ,. Das sieht man auch hier im Forum. Wir suchen doch alle nur noch das Negative bzw. das Haar in der Suppe, anstatt dass auch mal die positiven Dinge hervorgekramt werden. Deshalb doch einfach mal ein bisschen größer und positiv denken....
(12.01.2024, 12:56)Helios schrieb: [ -> ]Um nicht wieder Fregatten oder Schützenpanzer her zu nehmen, ohne Hemmschuhe und bei über 3% brauchen wir sofort die Entwicklung eines anspruchsvollen Eurofighters Tranche 5, notfalls auch als nationalen Alleingang, sofort die Entwicklung eines anspruchsvollen Eurofighters EK und die gesicherte Bereitstellung von Mitteln für die Integration aller notwendigen Waffensysteme, sowie der kontinuierlichen Entwicklung mindestens bis zur Einführung des NGF. Hier könnten durchaus auch nationale Ableger, beispielsweise zur Entwicklung von großen Begleitdrohnen, entstehen. Wie gesagt, nur ein Beispiel, dass sich auf ziemlich viele Systeme übertragen lässt.
Da kenne ich mich jetzt zwar nicht aus, aber bei Hochtechnologie müssen wir unbedingt die Entwicklung im eigenen Land halten. Letztendlich leben wir davon, dazu sollte es auch deutlich mehr Zusammenarbeit mit Universitäten und Forschungseinrichtungen geben. Es gibt Uni's, die die Zusammenarbeit mit dem Militär ablehnen...
Generell bin ich der Meinung, dass man von einem starken Aufwuchs wirtschaftlich und technologisch sehr stark profitieren kann, wenn man es richtig und vor allem langfristig anstellt.
aufgrund der gegebenen Rahmenbedingungen:
3% BIP
Obergrenzen die vorhanden sind
einigermaßen Realismus und Zeitraum bis 2035
fände ich folgendes wichtig..
Heer:
Zielstruktur 4 eigene Heeresdivisionen mit jeweils 4 Kampf-Brigaden,
davon
3 schwere Brigaden (je 7.000 Mann)
1 mittlere Brigade (je 5.000 Mann)
Vollausstattung 130% von allem Material
Festschreibung von maximalem Alter von Groß-Material (nach 20 Jahren muss Nachfolger zulaufen)
Munitionsbestände auf 30 Tage auffüllen
massive Nutzung von unbemannten Systemen (Aufklärung, Loitering Munition, UGV -> direkte Wirkung)
massiver Ausbau der Artillerie (Boxer RCH155 + Nachfolger Mars2) -> jede Brigade ein Bataillon
massiver Ausbau von NNBS (Skyranger30 + Iris-T SLS) -> jede Brigade erhält Bataillon
Beschaffung richtiger Kampfheli -> 60 Apache + 120 BELL Invictus V360
Nachfolger NH90 -> 120 x Bell V280
STH wie gehabt
2 Luftlandebrigaden
Luftwaffe:
Auftrag Eurofighter Tranche 5
LTE Programm Eurofighter
-> Ziel 210 MultiRole Eurofighter LTE + 70 Eurofighter EK
2. Los F35 -> Ziel 70 F35
Umsetzung Loyal Wingman Programm -> Integration in Eurofighter LTE 100-200 Loyal Wingman Drohnen
Evaluation möglicher 6th Gen Fighter aus (FCAS, UK Programm, 2 US Programme)
12 Staffeln Patriot
12 Staffeln Iris-t SLM/X
Arrow3 wie gehabt
SPEAR 3 Integration in alle Kampfflugzeuge
Taurus2 (auch Air Launched aus A400M)
Marine:
6 F126
6 F127
6-12 U212 CD
6 K130 2. Los
12 MEKO A210
12 Fassmer LMV60
6 MPV120
3 LHD Trieste-Klasse
-> Landungsboote
- 30-40 Einsatzboote für Seebataillon
-> Seebataillon wird See-Brigade
Beschaffung 35 x F35 B
Beschaffung USVs
(12.01.2024, 13:36)ObiBiber schrieb: [ -> ]...
Heer:
...
2 Luftlandebrigaden
Luftwaffe:
...
Ist vielleicht falsch hier, weil wirklich und leicht zu realisieren. Aber ich hätte gerne die Luftlande/Fallschirmjäger bei der Luftwaffe.
(12.01.2024, 13:36)ObiBiber schrieb: [ -> ]aufgrund der gegebenen Rahmenbedingungen:
3% BIP
Obergrenzen die vorhanden sind
einigermaßen Realismus und Zeitraum bis 2035
fände ich folgendes wichtig..
Heer:
Zielstruktur 4 eigene Heeresdivisionen mit jeweils 4 Kampf-Brigaden,
davon
3 schwere Brigaden (je 7.000 Mann)
1 mittlere Brigade (je 5.000 Mann)
Vollausstattung 130% von allem Material
Festschreibung von maximalem Alter von Groß-Material (nach 20 Jahren muss Nachfolger zulaufen)
Munitionsbestände auf 30 Tage auffüllen
massive Nutzung von unbemannten Systemen (Aufklärung, Loitering Munition, UGV -> direkte Wirkung)
massiver Ausbau der Artillerie (Boxer RCH155 + Nachfolger Mars2) -> jede Brigade ein Bataillon
massiver Ausbau von NNBS (Skyranger30 + Iris-T SLS) -> jede Brigade erhält Bataillon
Beschaffung richtiger Kampfheli -> 60 Apache + 120 BELL Invictus V360
Nachfolger NH90 -> 120 x Bell V280
STH wie gehabt
2 Luftlandebrigaden
Luftwaffe:
Auftrag Eurofighter Tranche 5
LTE Programm Eurofighter
-> Ziel 210 MultiRole Eurofighter LTE + 70 Eurofighter EK
2. Los F35 -> Ziel 70 F35
Umsetzung Loyal Wingman Programm -> Integration in Eurofighter LTE 100-200 Loyal Wingman Drohnen
Evaluation möglicher 6th Gen Fighter aus (FCAS, UK Programm, 2 US Programme)
12 Staffeln Patriot
12 Staffeln Iris-t SLM/X
Arrow3 wie gehabt
SPEAR 3 Integration in alle Kampfflugzeuge
Taurus2 (auch Air Launched aus A400M)
Marine:
6 F126
6 F127
6-12 U212 CD
6 K130 2. Los
12 MEKO A210
12 Fassmer LMV60
6 MPV120
3 LHD Trieste-Klasse
-> Landungsboote
- 30-40 Einsatzboote für Seebataillon
-> Seebataillon wird See-Brigade
Beschaffung 35 x F35 B
Beschaffung USVs
Ach ja… außerdem
Aufbau einer starken Reserve … 90.000-120.000 Mann…
vor allem beim Heer…
Hier wurde ich auch alle 20 Jahre die Hauptwaffensysteme erneuern… und die Vorgänger komplett einlagern…
was in den Lagern dann 40 Jahre als ist kann verkauft oder verschrottet werden…
(12.01.2024, 13:36)ObiBiber schrieb: [ -> ]aufgrund der gegebenen Rahmenbedingungen:
3% BIP
Obergrenzen die vorhanden sind
einigermaßen Realismus und Zeitraum bis 2035
fände ich folgendes wichtig..
In meinen Augen wäre deine Aufstellung ein perfektes Beispiel dafür, was realistisch passieren könnte, aber definitiv nicht sinnvoll wäre. Die Festschreibung eines Maximalalters ergibt technisch keinen Sinn und wäre ein Kostentreiber ohne Vorteile. Stattdessen sollte man lieber deutlich größere Munitionsbestände als nur solche für einen fiktiven 30-Tage-Krieg aufbauen, und vor allem auch eine entsprechende Schattenproduktion vorbereiten. Die Beschaffung von zwei unterschiedlichen Kampfhubschraubern (von denen einer vielleicht gar nicht gebaut wird, das Thema hatten wir ja schon) führt langfristig zu unnötig höheren Kosten ohne praktischen Nutzen, generell ist der Kauf (beispielsweise auch neuer Hubschrauber) im Ausland bei den Nutzungszeiträumen und den finanziellen Möglichkeiten eine unnötige Schwächung der nationalen und europäischen Souveränität. Generell geht es vielfach nur einfach um "mehr", ohne einen für mich erkennbaren Sinn dahinter. Bei der Zahl der Eurofighter ergibt sich eine Erhöhung durchaus noch aus der Notwendigkeit einer kontinuierlichen Fortentwicklung bis zur Einsatzbereitschaft des NGF (auch wenn ich hier Verkäufe oder andere Betriebsmodelle überlegen würde, denn so viele aktive Muster brauchen wir nicht), aber warum sollten wir noch mehr F-35 beschaffen? Sie tragen nichts substanzielles zur nationalen oder europäischen Fortentwicklung bei, und in Anbetracht der zukünftig in Europa verfügbaren Flotte dieses Typs ändern sie auch effektiv kaum etwas an der Verteidigungsfähigkeit. Viel wichtiger wäre es, Fähigkeiten auf- und auszubauen, die in der Masse nicht in Europa vorhanden sind, sei es auf nationaler Ebene, als nationalen Beitrag zu internationalen Verbänden, oder direkt als Stärkung auf internationaler Ebene. Es braucht da meines Erachtens vor allem deutlich mehr Aufklärungs- und generell EloKa-Fähigkeiten. Amphibische Dickschiffe sind nun wirklich das letzte - am besten sage ich zur Marine nichts.
Letzten Endes ist der von dir gewählte Ansatz in meinen Augen ein grundsätzlich falscher. Es sollte keine generelle große Einkaufstour geben, keine rein quantitative Erhöhung des aktuellen Standes abgesehen von den punktuellen Notwendigkeiten, bei denen aktuell gespart werden muss, und keine Großkäufe im Ausland ohne Not. Bei einem so hohen Verteidigungshaushalt wäre es wichtig, damit auf nationaler und europäischer Ebene eine sinnvolle industrielle und technologische Basis zu schaffen. Mehr Übungen unter realen Bedingungen wären viel wichtiger, mehr Forschung und Entwicklung, und eine kontinuierliche Überführung von entsprechend gereifter Technologie in die Serie, so dass nicht mit jedem Generationswechsel ein großer Sprung erfolgt. Dann könnte man auch deutlich mehr Augenmerk auf die sinnvollen 80%-Lösungen legen, anstatt immer irgendetwas 100%iges anzustreben.
(12.01.2024, 13:36)ObiBiber schrieb: [ -> ]aufgrund der gegebenen Rahmenbedingungen:
3% BIP
Obergrenzen die vorhanden sind
einigermaßen Realismus und Zeitraum bis 2035
Als wichtig würde ich empfinden, das Beschaffungswesen zu reformieren
..und auch wenn Budget da ist, es müssen nicht immer 110-prozentige Goldrandlösungen sein.
(13.01.2024, 11:04)Helios schrieb: [ -> ]In meinen Augen wäre deine Aufstellung ein perfektes Beispiel dafür, was realistisch passieren könnte, aber definitiv nicht sinnvoll wäre. Die Festschreibung eines Maximalalters ergibt technisch keinen Sinn und wäre ein Kostentreiber ohne Vorteile. Stattdessen sollte man lieber deutlich größere Munitionsbestände als nur solche für einen fiktiven 30-Tage-Krieg aufbauen, und vor allem auch eine entsprechende Schattenproduktion vorbereiten. Die Beschaffung von zwei unterschiedlichen Kampfhubschraubern (von denen einer vielleicht gar nicht gebaut wird, das Thema hatten wir ja schon) führt langfristig zu unnötig höheren Kosten ohne praktischen Nutzen, generell ist der Kauf (beispielsweise auch neuer Hubschrauber) im Ausland bei den Nutzungszeiträumen und den finanziellen Möglichkeiten eine unnötige Schwächung der nationalen und europäischen Souveränität. Generell geht es vielfach nur einfach um "mehr", ohne einen für mich erkennbaren Sinn dahinter. Bei der Zahl der Eurofighter ergibt sich eine Erhöhung durchaus noch aus der Notwendigkeit einer kontinuierlichen Fortentwicklung bis zur Einsatzbereitschaft des NGF (auch wenn ich hier Verkäufe oder andere Betriebsmodelle überlegen würde, denn so viele aktive Muster brauchen wir nicht), aber warum sollten wir noch mehr F-35 beschaffen? Sie tragen nichts substanzielles zur nationalen oder europäischen Fortentwicklung bei, und in Anbetracht der zukünftig in Europa verfügbaren Flotte dieses Typs ändern sie auch effektiv kaum etwas an der Verteidigungsfähigkeit. Viel wichtiger wäre es, Fähigkeiten auf- und auszubauen, die in der Masse nicht in Europa vorhanden sind, sei es auf nationaler Ebene, als nationalen Beitrag zu internationalen Verbänden, oder direkt als Stärkung auf internationaler Ebene. Es braucht da meines Erachtens vor allem deutlich mehr Aufklärungs- und generell EloKa-Fähigkeiten. Amphibische Dickschiffe sind nun wirklich das letzte - am besten sage ich zur Marine nichts.
Letzten Endes ist der von dir gewählte Ansatz in meinen Augen ein grundsätzlich falscher. Es sollte keine generelle große Einkaufstour geben, keine rein quantitative Erhöhung des aktuellen Standes abgesehen von den punktuellen Notwendigkeiten, bei denen aktuell gespart werden muss, und keine Großkäufe im Ausland ohne Not. Bei einem so hohen Verteidigungshaushalt wäre es wichtig, damit auf nationaler und europäischer Ebene eine sinnvolle industrielle und technologische Basis zu schaffen. Mehr Übungen unter realen Bedingungen wären viel wichtiger, mehr Forschung und Entwicklung, und eine kontinuierliche Überführung von entsprechend gereifter Technologie in die Serie, so dass nicht mit jedem Generationswechsel ein großer Sprung erfolgt. Dann könnte man auch deutlich mehr Augenmerk auf die sinnvollen 80%-Lösungen legen, anstatt immer irgendetwas 100%iges anzustreben.
Na ja…
Ich finde dass von den gewählten Systemen mindestens 3/4 in Deutschland und Europa entwickelt und gebaut werden… Eurofighter LTE, FCAS, Loyal wingman, Combat Cloud, Schiffe, fast alle Heeressysteme, außer die Helis… diese würde ich bei den Zahlen allerdings in Deutschland bauen lassen…
Zukäufe aus den usa finden nur statt wo es Sinn macht…
mehr Masse ist bei vielen Systemen (bei funktionierendem Systemen wie Leo2, Artillerie, Eurofighter) auch wichtig… dann stehen effektiv auch 100% zur Verfügung!
außerdem herrscht Krieg in Europa… wir müssen da auch an Ersatz denken…
außerdem muss die Produktion so hochgefahren werden dass Serienproduktion statt findet… am besten auf 2 Fertigungsstrassen (Leo2 A8, Puma, Boxer, Iris-t, Artillerie und Munition)
Kleiner Hinweis: Das von Quintus als Maßstab genannte Polen lag letztes Jahr wohl bei einem Wehretat von ca. 4,3 % BIP.
Das wäre für uns zwar fast eine Verdreifachung (ohne SV), aber mMn dürfte die Hälfte der Etaterhöhung für Munition, Umlaufreserven, Ersatzteile u.ä. drauf gehen. Oder besser gesagt: Sollte! Somit sind wir strukturell vielleicht noch bei einer Verdoppelung der finanziellen Möglichkeiten.
Bei einer Verdoppelung des Personals dürften sich wahrscheinlich zwei Effekte gegeneinander aufheben. Wir haben aktuell zwar ein Defizit von 20.000 Soldaten, aber viele Stellen in Ämtern, Kommandos und anderen Einrichtungen müssten und sollten nicht verdoppelt werden, nur weil die Truppenstärke verdoppelt wird.
Dementsprechend denke ich, man kann tatsächlich davon ausgehen, die Anzahl aller Kampf-, Kampfunterstützungs- u.ä. Truppenteile etwa verdoppeln zu können. Daran würde ich mich orientieren und diese Verstärkungen dann nach Ermessen verteilen. Wobei ich lieber auf die Gesamtstruktur schaue, als jede Fähigkeit für sich genommen zu bewerten und zu quantifizieren.
Hier meine ungefähre Vorstellung, nur grob runter geschrieben ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Ich bin ausgegangen von einem Umdenken Stand jetzt, Aufwuchsperspektive bis ca. 2040, laufende Beschaffungen habe ich beibehalten und eine magische Personalschwemme vorausgesetzt, da für mich eine Wehrpflicht -wie bereits erörtert- nicht gut innerhalb der BW funktioniert, sondern unabhängig von ihr betrachtet werden sollte, was in diesem Kontext zu weit greifen würde.
SKB/zSanD:
geben Teile an die TSK ab, der Rest wird zusammengefasst und verbleibt als territoriale Organisationsstruktur.
Heer:
D/NL-Korps vollständig einsatzfähig gemäß NATO-Definition, inkl. kompletter Integration der Landmacht:
- Heerestruppenbrigade
- Raketenartillerieregiment inkl. Flugabwehr (IRIS-T, EuroPULS)
- Pontonierregiment (M3, Boote)
- Logistikbrigade
- Aufklärungsbrigade:
- - Fernspähregiment
- - FM-Regiment (EloKa/SigInt)
- - Heeresfliegerregiment (MALE UAV, H145M, AW249)
- 3 Panzerdivisionen zu je:
- - 2xPanzergrenadierbrigaden (1xPz ,2xPzGren ,1xPzArt inkl. Fla+Aufkl, CSS inkl. Pio)
- - Panzerbrigade (2xPz, 1xPzGren, 1xPzArt inkl. Fla+Aufkl, CSS inkl. Pio)
- - leichte Infanteriebrigade, regionalisiert (BvS10, Küsten-/Gebirgs-/Jäger)
- - Artilleriebrigade (RCH155, EuroPULS, HUSAR, HERO)
- - Pionierregiment (radbeweglich)
- - Heeresflugabwehrregiment (Skyranger, IRIS-T)
- - Heeresfliegerregiment (NH90, H145M, AW249)
- - Kavallerieregiment (GTK: CRV, 105, NLOS)
- - CSS-Brigade
- mKr-Infanteriebrigade (13.NL) als Korpsreserve
Jeder sKr-Brigade und -Division wird je ein Heimatschutzregiment als Infanteriereserve unterstellt.
sKr-Kampftruppenbataillone erhalten sKp mit PzMrs, FlakPz und UAV.
dtA MNC NE, unterstellt der LIT-Division:
- Panzerbrigade
- Heeresflugabwehrregiment
- gemischtes Divisionstruppenkontingent
Eurokorps: dtA D/F-Bg., multinationale (BeNeLux) Umgestaltung erwünscht.
Neubeschaffungen: AW249, BOXER-T, FENNEK-2, Wolf-Ersatz auf Basis Caracal, LL-WaTrg auf Basis BvS10, UGCV (z.B.Themis), MALE-UAV (z.B. Patroller)
Luftwaffe:
- 3xTaktische LW-Geschwader (EF)
- 3xEC&R-Geschwader (EF, EuroMALE)
- 3xLufttransportgeschwader (A400M, CH-47)
- Seeflieger-Geschwader (EF)
- DeepStrike-Geschwader nT (F35)
- Flugabwehrdivision (Patriot, IRIS-T, Skynex)
- Luftwaffeninfanteriedivision mit:
- - Spezialkräfte
- - Fallschirmjägerbrigade
- - Objektschutzbrigade inkl. Luftwaffen-Pioniere
- - LL-Logistikbrigade inkl. Flugbetriebsstaffel
- - Hubschrauberregiment (NH90, H145M)
Neubeschaffungen: A200M, EF Tr5, EF ECR
zus. erhöhte Anteile an multinationalen Verbänden wie AWACS, MRTT etc.
Marine:
- Einsatzflottille 1 (Ostsee):
- - Korvettengeschwader (6xK132+2xTender)
- - Unterseegeschwader 1 (4xU212BD, UUV, 1xU-Tender)
- Einsatzflottille 2 (Nordsee/-meer)
- - ASW-Geschwader (3xF127+3xF128ASW+2xFlottentanker)
- - Unterseegeschwader 2 (4xU212CD, LUUV+2xU-Tender)
- Einsatzflottille 3 (IKM/StabOp)
- - Einsatzgeschwader (3xF127+4xF125+2xEGV)
- - Fregattengeschwader (6xF128IKM+4xF126+2xEGV)
- - Unterseegeschwader 3 (4xU212CD-E+2xU-Tender)
- Minenjagdflottille (9xMCM+3xTender)
- Marineflieger:
- - Marinefliegergeschwader 1 (MPA+EuroMALE)
- - Marinefliegergeschwader 2 (NH90)
- Marineinfanteriebrigade:
- - Spezialkräfte
- - Objektschutzregiment
- - Bordeinsatzbataillon
- - Strandeinsatzbataillon
- - Hafenlogistikbataillon
- - Küsten-Raketenbattaillon (RBS15, FlaRak*)
- - Bootsgeschwader (12xCB90, 3xEDA-R)
Neubeschaffungen:
- *= weitreichende Flugabwehrraketen auf Lkw, Einsatz auch über die Radarsysteme der Korvetten
- F127: Verbands-Flugabwehrzerstörer (alias Z104)
- F128: Mehrzweck-Fregatte in zwei verschieden ausgestatteten Losen für ASW und IKM
- K132: Stealth-Korvette ohne Helideck
- EDA-R in der "shore-to-shore"-Variante
- Tender: Boots-Versorger mit Flugdeck und variabel für Helis/UAV oder Boote/USV nutzbarem Hangar mit Aussetzsystem.
_____
Ich bin selbst etwas überrascht davon, dass mein Schwerpunkt augenscheinlich bei der Marine gelandet ist. Dabei habe ich mich an meinen zuletzt hier geäußerten Ambitionen orientiert und eigentlich nur den IKM-Anteil deutlich erhöht. Das daraus entstandene vermeintliche Ungleichgewicht führe ich u.a. darauf zurück, dass die Luftwaffe -vom Mangel an Munition abgesehen- bisher noch ganz gut dasteht und dass dort mit ein paar wenigen teuren Zukäufen schon viel Leistungsgewinn erreicht werden kann. Beim Heer hingegen gibt es mit dem stehenden Panzerkorps eine mehr oder weniger klar anzustrebende Dimension, die zu überschreiten mir nur bedingt sinnvoll erscheint. Der Ausbau infanteristischer Komponenten in den anderen TSK und auch die von mir geplanten starken Divisionstruppen verfälschen zudem das Gesamtbild, z.B. gegenüber den zwei Heereskorps in 26ers Vorschlag.
Zitat: außerdem muss die Produktion so hochgefahren werden dass Serienproduktion statt findet… am besten auf 2 Fertigungsstrassen (Leo2 A8, Puma, Boxer, Iris-t, Artillerie und Munition)
Spätestens nach einem Jahr hätte man keine Abnehmer mehr für das Material . Mal abgesehen davon das man nicht mal die Rohstoffe und TechnologieBauteile hätte Um das ein Jahr laufen zu lassen. Das uns unsere Nachbarn ebenfalls aufs Dach steigen würden wenn man in Deutschland solche Anwandlungen hätte mit Aufrüstung ist auch klar
(13.01.2024, 23:14)alphall31 schrieb: [ -> ]Spätestens nach einem Jahr hätte man keine Abnehmer mehr für das Material . Mal abgesehen davon das man nicht mal die Rohstoffe und TechnologieBauteile hätte Um das ein Jahr laufen zu lassen.
Die Produktion wird ja nicht ohne konkrete Abrufe und Bestellungen hochgefahren. Davon abgesehen gibt es sogenannte "Stücklisten" über die Unter-Baugruppen und das Material dazu beschafft werden, sobald der jeweilige Abruf im System ist
.
(13.01.2024, 23:14)alphall31 schrieb: [ -> ]Das uns unsere Nachbarn ebenfalls aufs Dach steigen würden wenn man in Deutschland solche Anwandlungen hätte mit Aufrüstung ist auch klar
Auch das ehe ich nicht so. Unsere Nachbarn haben mehr Angst vor einem Deutschland, das seine Hausaufgaben nicht macht, als vor einem Deutschland mit einem starken und funktionierenden Militär.
(13.01.2024, 22:28)Broensen schrieb: [ -> ]Marine:
- Einsatzflottille 1 (Ostsee):
- - Korvettengeschwader (6xK132+2xTender)
- - Unterseegeschwader 1 (4xU212BD, UUV, 1xU-Tender)
- Einsatzflottille 2 (Nordsee/-meer)
- - ASW-Geschwader (3xF127+3xF128ASW+2xFlottentanker)
- - Unterseegeschwader 2 (4xU212CD, LUUV+2xU-Tender)
- Einsatzflottille 3 (IKM/StabOp)
- - Einsatzgeschwader (3xF127+4xF125+2xEGV)
- - Fregattengeschwader (6xF128IKM+4xF126+2xEGV)
- - Unterseegeschwader 3 (4xU212CD-E+2xU-Tender)
- Minenjagdflottille (9xMCM+3xTender)
- Marineflieger:
- - Marinefliegergeschwader 1 (MPA+EuroMALE)
- - Marinefliegergeschwader 2 (NH90)
- Marineinfanteriebrigade:
- - Spezialkräfte
- - Objektschutzregiment
- - Bordeinsatzbataillon
- - Strandeinsatzbataillon
- - Hafenlogistikbataillon
- - Küsten-Raketenbattaillon (RBS15, FlaRak*)
- - Bootsgeschwader (12xCB90, 3xEDA-R)
Neubeschaffungen:
- *= weitreichende Flugabwehrraketen auf Lkw, Einsatz auch über die Radarsysteme der Korvetten
- F127: Verbands-Flugabwehrzerstörer (alias Z104)
- F128: Mehrzweck-Fregatte in zwei verschieden ausgestatteten Losen für ASW und IKM
- K132: Stealth-Korvette ohne Helideck
- EDA-R in der "shore-to-shore"-Variante
- Tender: Boots-Versorger mit Flugdeck und variabel für Helis/UAV oder Boote/USV nutzbarem Hangar mit Aussetzsystem.
Zwei Fragen/ Anmerkungen:
1. Wenn ich mich nicht verzählt habe, kommst du auf folgende Überwasserkampfeinheiten:
4x F125
4x F126
6x F127
9X F128
6x K132
=19 Fregatten/ Zerstörer + 6 Korvetten
2. Was sind die Fähigkeiten von K132?
3. Was ist U212BD? Sind das die aktuellen 212, d.h. dann in der kleineren Ausführung für die Ostsee?
4. 3xEDA-R - Drei Einheiten können m.E. so gut wie nichts bewirken, so sehr ich diesen Typ auch schätze. Nachdem es ja dein Wunschkonzert ist - was sollen diese Einheiten machen?
5. Ist F128 in der Art Meko 210?
(14.01.2024, 09:03)26er schrieb: [ -> ]Zwei Fragen/ Anmerkungen:
1. Wenn ich mich nicht verzählt habe, kommst du auf folgende Überwasserkampfeinheiten:
4x F125
4x F126
6x F127
9X F128
6x K132
=19 Fregatten/ Zerstörer + 6 Korvetten
2. Was sind die Fähigkeiten von K132?
3. Was ist U212BD? Sind das die aktuellen 212, d.h. dann in der kleineren Ausführung für die Ostsee?
4. 3xEDA-R - Drei Einheiten können m.E. so gut wie nichts bewirken, so sehr ich diesen Typ auch schätze. Nachdem es ja dein Wunschkonzert ist - was sollen diese Einheiten machen?
5. Ist F128 in der Art Meko 210?
Dazu ergänzend: Wer versorgt die Einsatzflotille2? Die haben nur die Tanker zugeteilt. M.E. benötigt diese auch noch 2 EGV.
Zudem: Keine Erweiterung der MFGs um 2MFGs mit EFs? Oder zumindest 2 explizite Geschwader für Maritime Warfare bei der LW?
Dass 50% des Etats (nach der Erhöhung) erstmal für Munition etc. drauf gehen, halte ichnicht für ein großes Problem. Das kann man sich die ersten 3-5Jahre erlauben, weil eh erst dann Verträge abgeschlossen sind und die Gelder anderweitig fliessen müssen
(13.01.2024, 23:14)alphall31 schrieb: [ -> ]Spätestens nach einem Jahr hätte man keine Abnehmer mehr für das Material . Mal abgesehen davon das man nicht mal die Rohstoffe und TechnologieBauteile hätte Um das ein Jahr laufen zu lassen. Das uns unsere Nachbarn ebenfalls aufs Dach steigen würden wenn man in Deutschland solche Anwandlungen hätte mit Aufrüstung ist auch klar
Sehe ich auch anders…
klar müssen Aufträge erteilt werden… diese kommen aber größtenteils auch aus dem Ausland …
gerade bei den Leo2A8 zeichnet sich ab dass 400-500 bestellt werden…gerade aus dem Ausland!
Für die o.g. Systeme findet aktuell Manufaktur Arbeit statt… das geht nicht!
Das muss in Serie vom Band laufen!
Kampfpanzer 100 pro Jahr
Schützenpanzer (Puma und Lynx Varianten) 150 pro Jahr
Radpanzer Boxer/CAVS 150-200 pro Jahr!
Artilleriegeschütze 50 pro Jahr
Munition:
Iris-t 500-1000 pro Jahr
Patriot 200 pro Jahr
Artillerie 155mm (verschiedene Varianten) 1 Mio pro Jahr
RakArt (GMLRS usw) 10.000 pro Jahr
@Broensen:
Bei der Aufstellung der Luftwaffe komme ich nicht so ganz mit, wie sollen die "EC&R-Geschwader" konkret aussehen, und wofür braucht es in eigenständiges "Seeflieger-Geschwader" bei der Luftwaffe? Ich gehe davon aus, dass die Geschwader insgesamt ähnlich aufgestellt bleiben, wie sie es heute bereits sind? Dann wäre das eine in meinen Augen merkwürdige Verschiebung der Prioritäten. Das erscheint mir doch alles sehr Unrund, was du dir da überlegt hast (oder besser, was ich mir unter dem vorstelle, was du da aufgeschrieben hast). Ein paar mehr Erklärungen wären wünschenswert.
Bei der Marine wird mir ehrlich gesagt schwindelig. Das fängt bereits damit an, dass ich die Trennung von EF 2 und 3 nicht nachvollziehen kann, wenn beide weitgehend die gleiche Ausstattung fahren. Man beraubt sich damit ohne irgendeinen Vorteil der Flexibilität in der Planung, oder es läuft darauf hinaus, dass am Ende doch wieder jeder alles macht. Aber nicht nur die Organisation bereitet mir Kopfschmerzen, auch die Technik. Du willst unsere vier (F125) für leichtes und den vier (F125) prinzipiell auch für etwas anspruchsvolleres IKM befähigten Einheiten weitere sechs Schiffe speziell für IKM zur Seite stellen, und dafür die ASW-Fregatten gegenüber dem jetzigen Stand sogar noch um eine kürzen? Das passt doch vorn und hinten nicht. Fünf U-Tender für zwölf U-Boote, wobei letztere in drei Klassen daher kommen?
Den Fragen von 26er schließe ich mich an, da ist in meinen Augen einiges an Klärungsbedarf vorhanden.