Forum-Sicherheitspolitik

(16.08.2024, 20:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Copiae navales mori debent ut patria vivere possit

Immer diese chinesischen Sprüche.

Um Mal ernster zu werden, Deutschland und Europa ist vom Seehandel abhängig, sowohl im Frieden wie auch im Krieg. Und dieser Seehandel muss militärisch geschützt werden, sowohl zu unserem eigenen Wohl, also auch zu dem Wohl unserer Partner, denen dazu die Mittel oder schlicht der Zugang fehlen. Die ganze Thematik mag von Außen abstrakt erscheinen, und ohne Zweifel hat sich Deutschland bisher mit der Seekriegsstrategie verzettelt, aber die Notwendigkeit einer fähigen Marine ist meines Erachtens so groß wie selten zuvor.

Weitere F-35 für die Luftwaffe oder für die Marine zu fordern, und das quasi über eine Abschaffung der Dickschiffe zu finanzieren, ist in meinen Augen und in Anbetracht der Gesamtlage in Europa sowie in der Einzelbetrachtung für Deutschland ein schlechter Tausch.

Ich sehe die Marine ebenfalls als künftig stark geforderte Teilstreitkraft. Meine Vorstellung wäre die alten K130 mit den im Zulauf befindenden zu ersetzen und dann weitere 6 leichte Fregatten zu beschaffen. Wirkungsmöglichkeit in alle Dimensionen, Schwerpunkt ASW. Ein Sea Tiger muss mitgeführt werden können. Einsatzgebiet in Nord- und Ostsee, aber auch Nordmeer. Die Seedauer muss nicht überragend sein, da ich einen solchen Entwurf nicht im Einsatz an fernen Küsten sehen würde.

TKMS kann hier sicher etwas von der Stange liefern. Die Marine müsste aber ihre Anforderungen in einem Rahmen halten, damit ein solches Boot monetär sinnvoll bleibt.

Bezüglich Personal und Finanzmittel, könnte man die F125 weiter reduzieren oder abschaffen. Bei der F127 würde ich auch eine Reduktion in Kauf nehmen.

(17.08.2024, 09:13)Leuco schrieb: [ -> ]Ich sehe die Marine ebenfalls als künftig stark geforderte Teilstreitkraft. Meine Vorstellung wäre die alten K130 mit den im Zulauf befindenden zu ersetzen und dann weitere 6 leichte Fregatten zu beschaffen. Wirkungsmöglichkeit in alle Dimensionen, Schwerpunkt ASW. Ein Sea Tiger muss mitgeführt werden können. Einsatzgebiet in Nord- und Ostsee, aber auch Nordmeer. Die Seedauer muss nicht überragend sein, da ich einen solchen Entwurf nicht im Einsatz an fernen Küsten sehen würde.

Sind hierfür nicht eigentlich die F126 gedacht? OK, die F126 übererfüllt im Gegensatz zu Deinen Gedanken die Seedauer.

Und wenn die Marine bei der F126 nur so gross und schwer bauen kann, warum sollte sie das auf einmal bei der von Dir vorgeschlagenen kleineren Fregatte dieses können? Statt 10.000to würde deine leichtere Fregatte "nur 8.000" to verdrängen.

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(16.08.2024, 15:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Radikale Reformen:
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Marine: U-Boote / Korvetten / Marineinfanterie / Marinefliegerei

Streichung der Beschaffung neuer Fregatten und Abgabe bestehender Fregatten an andere Marinen. Aufwuchs der Marineinfanterie mit eigenen amphibischen Fähigkeiten und deutlich mehr maritimene Sondereinheiten; Beschaffung von F-35A als dezidierte Marineflieger;

Landeswehr:

Bundesgrenzschutz
......

Und was soll die Aufgabe der Korvetten sein?
Polizei-ähnliche Aufgaben kann auch der BGS mit seinen Schiffen als Deutsche Küstenwache erledigen. Das reicht für den Schutz der Küste und der Infrastruktur auf See.
Die Bad Düben hat ja schon ein 57mm Geschütz, Platz für einen RAM/Sea-Ram-Werfer wird sich an Bord schon finden.

Im LV/BV-Fall steht eine K130 alleine auch sehr einsam da.

War ja klar, dass hier im Marineforum 2.0 als erstes die Frage nach der Marine aufkommt

Kopernikus: eventuell erklärt das folgende ja bereits deine Fragestellung:


MARINE - aufzustellen im Bereich zwischen 2030 und 2040 in der vorliegenden Form:

Fregatten – 0 - entfällt

Ersatzlose Streichung der Programme für die Beschaffung der F 126 und der F 127 - und zeitnahe Abgabe der F 125, und dem folgend der F 123 und dann der F 124 an die Griechen. Ab 2030 keine Fregatten mehr.

Korvetten - 12 (6 x K 130 / 6 x K 132) - Überwasser / Luftabwehr / Aufklärung / Unterwasseraufklärung

Die bisherige K 130 wird auf sechs Einheiten festgelegt. Dazu wird eine neue, deutlich schwerer bewaffnete Korvette basierend auf der Meko A-100 beschafft, welche im Bereich Aufklärung und Luftraumverteidigung signifikant leistungsfähiger als die K 130 ist. Dabei werden für die K 132 die Erfahrungen aus dem Korvettenprojekt 621 umgesetzt. Die K 130 werden - falls möglich - ebenfalls so umgebaut, dass ihre Fähigkeiten in Sachen Luftraumverteidigung (ESSM) deutlich gesteigert werden. Zudem erhalten beide Klassen ein leistungsfähiges Sonar (insbesondere auch zum aufspüren von Unterwasserdrohnen und Kleinst-U-Booten etc.) Für beide Korvettenklassen werden mit hoher Priorisierung leistungsfähige Drohnen beschafft. Die Fähigkeit gegen Landziele zu wirken wird bei beiden Korvettenklassen priorisiert. Die K 130 dient vor allem als Waffenträger, die K 132 hat einen Schwerpunkt bei Aufklärung und Führung.

Future Combat Surface System - 24 - ergänzen Korvetten

Eine Klasse von kleineren kompakteren Schiffen welche stark auf Stealth hin optimiert sind und welche den Korvetten zuarbeiten. Dabei werden immer eine Korvette und mehrere der FCSS zu einer Einsatzeinheit zusammen gefasst.

Minenabwehr Plattform - 12 - Minenkampf / Unterwasser / Unterwasseraufklärung

Ebenfalls basierend auf der Meko 100.

Unbemannte Minenabwehr - 24 – ergänzen die Minenabwehr Plattform

Noch zu diskutierende Systeme

U-Boote - 6 - Überwasser / Unterwasser / Aufklärung

Es werden sechs U-Boote der Klasse 212 CD beschafft.

Unbemannte U-Boote - 18 - ergänzen U-Boote und Korvetten

Die noch zu diskutierenden Systeme sollen nicht nur mit den bemannten U-Booten zusammen arbeiten, sondern auch mit den Korvetten.

Flottendienstboot Typ 424 - 6 – Aufklärung / Kommunikation

Einsatzgruppenversorger Typ 702 - 3 - Logistik / Unterstützung

Flottentanker Typ 707 - 3 - Logistik

Unterstützungs Plattform (Tender) - 6 - Logistik / Unterstützung / Aufklärung

Seefernaufklärer P-8A - 9 - Überwasser / Unterwasser / Aufklärung

Seedrohnen hoher Reichweite - 9 - ergänzen Seefernaufklärer

Die P-8A und die Seedrohnen hoher Reichweite werden in einem Marineflieger-Geschwader zusammen gefasst.

Mehrzweckhubschrauber NH-90 Seelöwe - 24 - Transport / Aufklärung / Überwasser

Diese Mehrzweckhubschrauber dienen auch und insbesondere dem Transport von Marineinfanterie, weshalb mit deren Aufwuchs eine größere Zahl davon notwendig wird.

Bordhubschrauber NH-90 Seetiger - 12 - Überwasser / Unterwasser / Aufklärung

Durch den Wegfall der Fregatten kann die Zahl der Seetiger deutlich reduziert werden.

Seedrohnen - 24 - ergänzen die Bordhubschrauber

Hubschrauber sowie diese unterstützende Drohnen werden in einem Marineflieger-Geschwader zusammen gefasst.

F-35A - 35 - Überwasser / Aufklärung / Luft / Land

Die F-35A sollen insbesondere auch im Küstenkampf und der Küstenverteidigung eingesetzt werden. Sie unterstützen die Marineinfanterie beim Kampf gegen feindliche amphibische Truppen und Sondereinheiten, schützen Küstenbereiche und sie sichern vor allem anderen den Luftraum über dem Meer gegen feindliche Flugzeuge. Ein wesentliches Ziel ist zudem das Wirken von See aus kommend gegen Landziele, vor allem gegen Waffenstellungen, Sensoren, Führungseinrichtungen und Logistikeinrichtungen des Feindes bzw. der feindlichen Marine. Zusammen mit den kleineren auf Stealth ausgerichteten Einheiten und Unterwassereinheiten unterlaufen damit die Marineflieger die Reaktionszeit des Gegners in der Seekriegsführung bzw. der Kriegsführung von See her kommend gegen Land.

Marineinfanterie-Brigade - ~ 5.500 Mann

Die Brigade untergliedert sich in mehrere Regimenter. Zudem beinhaltet sie auch die KSM (Kampfschwimmer und Minentaucher), welche in einem eigenen Regiment zusammengeführt werden, welches ungefähr 1.100 Mann umfasst. Die Kampfschwimmer werden dafür deutlich, und zwar so weit wie möglich verstärkt.

Ein weiteres Regiment ist als See-Jäger auf den Einsatz auf Schiffen, amphibische Landungen oder Luftsturm - insbesondere gegen Hafenanlagen, den Kampf um Häfen, Orts- und Häuserkampf und das Entern von Schiffen spezialisiert, in diesem gehen auch die aktuellen Boardingkompanien auf.

Ein weiteres Regiment ist als Küsten-Jäger spezifisch auf den Kampf entlang von Küsten und auf Inseln spezialisiert und ebenfalls zum Lufsturm befähigt, diese Einheit wird zudem auch auf den Einsatz in Tropenländern (Dschungel, Sümpfe etc.) ausgebildet und dafür besonders befähigt. Die Brigade verfügt über eigene organische amphibische Fähigkeiten, was für Plattformen dafür verwendet werden, wäre noch zu diskutieren.

Marinesicherungskräfte - nicht Marine

Die landseitige Sicherung von Hafenanlagen, Schiffen und Booten und sonstigen Einrichtungen der Marine unterliegt im Gebiet der Bundesrepublik den Einheiten des Bundesgrenzschutz, insbesondere den Wehrpflichtigen-Einheiten des BGS. Entsprechend sind die Sicherungskräfte für die Marine nicht Teil derselben, was auch damit zu tun hat, dass man die durch die 2+4 Verträge vorgegebenen Mannzahlen (maximal 345.000 Mann Land und Luft / maximal 370.000 Mann insgesamt) damit rein formaljuristisch einhalten kann. Gleichzeitig stellt diese Auslagerung der Sicherungsaufgaben auf den BGS einen Vorteil in asymetrischen Szenarien / hybrider Kriegsführung, dem Kampf gegen die OK (Kontrolle von Häfen ist hier allgemein relevant), Inneren Spannungen usw. dar.

Helios:

Zitat:Um Mal ernster zu werden, Deutschland und Europa ist vom Seehandel abhängig, sowohl im Frieden wie auch im Krieg. Und dieser Seehandel muss militärisch geschützt werden, sowohl zu unserem eigenen Wohl, also auch zu dem Wohl unserer Partner, denen dazu die Mittel oder schlicht der Zugang fehlen.

Der Seehandel kann gegen ernsthafte militärische Angriffe konvetioneller Streitkräfte durch die Bundesmarine so oder so nicht geschützt werden. Die Gefahr für solche Angriffe besteht aber zum einen nur in bestimmten Gebieten, und zum anderen durch Gegner, gegen welche die wenigen Bundeswehrschiffe keinen praktischen Unterschied ergeben. Darüber hinaus sind auch die anderen vom Seehandel gleichermaßen abhängig, und daher wird dieser so oder so durch ein Bündnis geschützt werden.

Die Idee, den Seehandel durch Kriegsschiffe zu schützen ist daher vor allem anderen ineffizient und verkennt unsere Stellung als auch unsere realen Möglichkeiten. Gegenüber asymetrischen Bedrohungen, Piraten usw. ist ebenfalls keine Hochseemarine (Blue Water Navy) erforderlich, da diese auf andere Weise wesentlich effizienter und sinnvoller bekämpft werden können. Auch hier sind Fregatten heillos ineffizient und in ganz vielen Szenarien sogar einfach nur sinnlos.

Entsprechend ist die Aufgabe der Marine vor allem im Bereich LV / BV zu sehen. Hierbei haben wir in Ostasien allenfalls eine symbolische Bedeutung und könnten und sollten hierfür entgegen aller Hybris welche da die Marine und diese Bundesregierung seit einiger Zeit umtreiben - gerade eben nichts beitragen, und dafür Verbündete in anderen Bereichen entlasten.

Und damit sind wir beim wesentlichsten: wir benötigen innerhalb unserer Bündnisse eine Spezialisierung, anders geht es nicht. Ansonsten werden, einschließlich uns, weiterhin nur Bonsai Armeen und Bonsai Marinen betreiben, die allesamt einfach nichts taugen und keine Kampfkraft haben - und auch zusammen keinen großen echten Baum ergeben, sondern nur einen Hain aus Bonsais.

Zitat:die Notwendigkeit einer fähigen Marine ist meines Erachtens so groß wie selten zuvor.

Ein paar Dickschiffe machen aber keine fähige Marine und etliche F-35 mehr anstelle dieser wären militärisch insgesamt gesehen sehr viel vorteilhafter und würden deutlich mehr bringen. Eine fähige Marine kann auch anders und ohne Dickschiffe aufgestellt werden. Was man dazu benötigt sind kleinere Einheiten, Stealth, Unterwassereinheiten, mehr Fähigkeiten in der Luft, und vor allem anderen die Einsicht, dass diese ganzen Träumereien von einer Hochseemarine sinnfrei sind.

Um es so einfach wie möglich zusammen zu fassen:

1. In jedwedem Krieg sind die wenigen Fregatten der Bundesmarine irrelevant.

2. In jedwedem Piraten / Terrorismus Szenario sind sie das ineffizienst denkbare Mittel.

Vor allem das letztgenannte kann problemlos ganz anders gelöst werden, insbesondere durch auf zivilen Schiffen operierende Marineinfanterie gegen Piraten als auch durch gezielte Angriffe auf Landziele, denn nur dadurch wird man Piraten / Terroristen / Houthis etc. nachhaltig los und nicht indem man sie auf See jagt.

Und für jeden ernsthaften Krieg sollte die Marine sich auf den Kampf in Ostsee und Nordsee sowie entlang von Küsten konzentrieren, und eben explizit keine Hochseemarine sein.

Es heisst ja Wunschkonzert, schliesst das ein effizientes, pragmatisches und realistisches Beschaffungswesen ein?

Für mich klingt das nach einer K-130 die die Funktion und Bewaffnung einer Saar6-Korvette übernehmen soll.
Ich bun ja ein Freund von mehr Biss für deutsche Fregatten, aber solch überladene Korvetten halte ich nicht für den richtigen Weg.

Natürlich kann deutschland nicht alleine die Welt retten. Die deutsche Marine kann auch nicht alleine den Nordatlantik sichern, soll sie auch nicht.
Die Marine wird immer Teil von Einsatzverbänden im Rahmen der NATO (evt. der EU) sein.

"Die paar deutschen Fregatten" können natürlich nicht die Seewege alleine freihalten, aber mit italienischen, französischen, niederländischen, griechischen, spanischen, usw Fregatten kann man schon einen Beitrag leisten. Und als Teil einer Gemeinschaft sollte man sich an sowas, wenn die politische Führung es als wichtig erachtet, beteiligen.

Warum Marineflieger mit F-35?
Das kann man bei der Luftwaffe ansiedeln, Du sprachst ja auch von Effizienz, da braucht man keine Doppelstrukturen.
Die EF-Geschwader haben unterschiedliche Schwerpunkte, so kann man in Wilhelmshafen den Schwerpunkt Seeziel-Bekämpfung zuordnen.

Wobei ich mich frage: Welche Seeziele würden einen eigenen Marinefliegerverband rechtfertigen.
Und Küstenstellungen von See aus kann die Luftwaffe auch angreifen. Ich sehe nicht, dass wir einen Luftarm eines deutschen Marine Corps brauchen werden.

Wie wird die Marineinfanterie denn verlegt? Mit den Nh-90, aber von was starten die? Von den K130?
Und welche Küsten wollen wir einnehmen? Kaliningrad/St.Petersburg? Da kann man einfacher über Land hin.

(17.08.2024, 10:21)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Darüber hinaus sind auch die anderen vom Seehandel gleichermaßen abhängig, und daher wird dieser so oder so durch ein Bündnis geschützt werden.

Mit Verlaub, aber eine derartige Argumentation ist doch sinnfrei und erlaubt es, alles in Frage zu stellen. Überhaupt stellst du eine Reihe von Thesen in den Raum, dogmatisch wirkend, verargumentierst diese aber nicht. Davon abgesehen, dass ich mit der aktuellen Ausrüstung der Marine ebenso unzufrieden bin, kann ich keinen einzigen deiner Punkte sachlich nachvollziehen. Ebenso deine Aufstellung, wenn du beispielsweise die Fregatten streichst, aber EGV und Flottentanker beibehältst, um - ja für was eigentlich? Um nicht durchhaltefähige Korvetten zu versorgen, oder den anderen zuzuarbeiten, obwohl ja angeblich das alles keinen Unterschied macht? Die starke Marineinfanterie wird doch nicht mehr sein als Jäger in Gummistiefeln, dafür braucht es keine eigene Einheit, den Minenkräften fehlt jeglicher Schutz, weil kein eigenen Kräfte zur Verbandssicherung existieren (nein, die Korvetten reichen dafür rein quantitativ schon nicht aus, usw.. Wir haben diese Diskussion schon etliche Male geführt, daher erspare ich mir eine deutlichere Tiefe.

Ja, eine Spezialisierung ist sinnvoll. Alle NATO-Mitglieder können Leichte Kräfte aufstellen, die meisten Schwere Kräfte, viele können leistungsfähige Kampfflugzeuge betreiben, wenige hingegen leistungsstarke Marinekräfte. Deutschland zählt zu diesem Kreis, und sollte sich der damit einhergehenden Verantwortung bewusst sein. Genau das müssten wir in einem solchen Mix stellen, neben weitreichenden Luftverteidigungsanlagen, Aufklärungsmitteln, ausgeprägten EloKa-Fähigkeiten, und weiteren kostenintensiven Kampf- und Unterstützungssystemen.

(17.08.2024, 10:10)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]War ja klar, dass hier im Marineforum 2.0 als erstes die Frage nach der Marine aufkommt

Im Gegensatz zu den anderen Vorstellungen ist dein Ansatz da eben nicht nachvollziehbar. Was dich jetzt nicht wirklich überraschen sollte.

Da wir von lauter befreundeten Ländern umgeben sind ist für mich die ganze Infanterie in der Marine nicht schlüssig ? KS und Boarding ist schon klar aber der Rest ? Selbst bei LV/BV wäre mir nicht klar wie und mit was ich die einsetzen sollte. Auch ein Bezug zu Sümpfen und Dschungel fehlt mir gerade.

(17.08.2024, 09:51)Kopernikus schrieb: [ -> ]Sind hierfür nicht eigentlich die F126 gedacht? OK, die F126 übererfüllt im Gegensatz zu Deinen Gedanken die Seedauer.

Und wenn die Marine bei der F126 nur so gross und schwer bauen kann, warum sollte sie das auf einmal bei der von Dir vorgeschlagenen kleineren Fregatte dieses können? Statt 10.000to würde deine leichtere Fregatte "nur 8.000" to verdrängen.

Die Idee hinter meinem Vorschlag ist es die zahnlosen Tiger (K130 und F125) zu ersetzen, bzw. deren Zahl zu reduzieren und durch potentere Schiffe zu ersetzen und hierbei auch die Kosten im Rahmen zu halten. Warum das die Marine auf einmal machen sollte? Die Lage ist eine völlig andere wie in der Entwurfsphase der aktuellen Schiffe.

Ich spreche auch nicht von 8.000 to, viel mehr um die 4.000 to. Basis könnte Meko-100/200 sein. Evtl. kann man direkt auf die K130 aufbauen. Wichtig wäre aber dass die Seegängigkeit für das Nordmeer ausreichend gegeben ist.

Die F126 ist nicht nur für ASW gedacht, sie soll vielmehr verschiedenste Rollen übernehmen können und ihre Auslegung ist weit von einer leichten Fregatte wie sie mir vorschwebt entfernt.

(16.08.2024, 15:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Radikale Reformen:...
Nachrichtendienst / Bundeswehr / Landeswehr

Einen Großteil der übergeordneten Dinge gehe ich mit, insbesondere diesen dreigliedrigen Ansatz und das, was sich dahinter verbirgt.

Zitat:3. Paramilitärische Ausrichtung der Bereitschaftspolizeien, welche im V-Fall ebenfalls Kombattantenstatus erhalten.

Das funktioniert mMn nicht und erscheint mir auch nicht sinnvoll.
Die Bereitschaftspolizeikräfte übernehmen eine wichtige Aufgabe in der Ausbildung junger Polizisten. Das können sie aber nicht, wenn sie eine paramilitärische Ausrichtung erhalten sollen. Würde man das tun, wäre die Folge noch weniger gut auf Extremsituationen vorbereitete Polizeikräfte in den Landespolizeien und das kann man nicht wollen.
Zudem wären die Bereitschaftspolizeien im V-Fall bereits voll ausgelastet mit der dann erhöhten Gefährdungslage im Inneren, Stichworte hybride Kriegsführung und 3. Kolonne, so dass sie gar nicht zum Kampfeinsatz herangezogen werden könnten. Die würden allenfalls noch den Volkssturm organisieren können, bis dahin hätten die genug zu tun.

Zitat:Heer, Marine, Luftwaffe - alle zusätzlichen Strukturen wie die Einheiten der früheren SKB werden in diese Domänen zurück überführt.

Insbesondere unter den später von dir genannten Umständen, bspw. der verstärkten "Infanterisierung" der Marine, scheint mir der komplette Verzicht auf zentral organisierte Fähigkeiten wenig sinnvoll, auch wenn die Verwaltungsstrukturen sicher eine Verschlankungskur vertragen könnten.

Zitat:Heer: Panzerspäher / Panzerjäger / Infanterie / Raketenartillerie

Abschaffung aller Kampfpanzer, Schützenpanzer, Rohrartillerie, Fallschirmjäger; die Mittleren Kräfte werden zu Panzerspähern mit anderer Konzeption und Struktur; Panzerjäger wie Raketenartillerie beinhalten integrierte starke Flugabwehr; die Infanterie allesamt Luftsturmfähig; Aufstellung weiterer militärischer Sondereinheiten aus EGB Kräften und Fallis heraus;

Ich denke, ich verstehe, worauf du dabei hinaus willst, allerdings stehen da für mich zwei Punkte entgegen:
1. Durch die Ausgestaltung des BGS entsteht bereits eine enorme Schwerpunktverschiebung hinzu leichten bis mittleren Infanteriekräften. (Ich nehme einfach mal an, dass du die Wehrpflichtigen nicht als schweres Panzerkorps planst.) Die regulären Streitkräfte dann ebenfalls in solch eine Richtung zu entwickeln, halte ich für unnötig und kontraproduktiv. Dann dürfte man sie nicht voneinander getrennt halten, um die Vorteile beider Systeme zu kombinieren.
2. Gerade eine Infanterie-lastige Streitkraft braucht dringend schwere Unterstützungselemente. Es ist vollkommen legitim, darüber nachzudenken, ob man bspw. die in der Bundeswehr überrepräsentierten Panzergrenadiere aufgeben kann. Aber komplett auf Panzerkräfte zu verzichten, während man Infanterie behält, ist für mich eine Fehlentscheidung.

Zitat:Marine: U-Boote / Korvetten / Marineinfanterie / Marinefliegerei

Da geh' ich so auch nicht mit. Was ja zu erwarten war.

(17.08.2024, 09:51)Kopernikus schrieb: [ -> ]Polizei-ähnliche Aufgaben kann auch der BGS mit seinen Schiffen als Deutsche Küstenwache erledigen. Das reicht für den Schutz der Küste und der Infrastruktur auf See.

Das würde ich ähnlich sehen. WENN man die Fregatten und damit jegliche Blue-Navy-Ambition abschafft und zeitgleich den infanteristischen Küstenkampf als Hauptaufgabe der Marine ausbauen und einen Wehrpflicht-BGS aufstellen möchte, dann wäre es die logische Konsequenz, im Rahmen das BGS eine Küstenwache zu bilden und die Marine aufzulösen. Dann kämen Flottendienst- und U-Boote zum Nachrichtendienst, die Marineflieger zur Luftwaffe und den Rest übernimmt die Küstenwache. Denn mehr als eine Küstenwache wäre die Marine dann ja eh nicht mehr.

(17.08.2024, 10:10)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Fregatten – 0 - entfällt
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Dazu wird eine neue, deutlich schwerer bewaffnete Korvette basierend auf der Meko A-100 beschafft, welche im Bereich Aufklärung und Luftraumverteidigung signifikant leistungsfähiger als die K 130 ist. Dabei werden für die K 132 die Erfahrungen aus dem Korvettenprojekt 621 umgesetzt. Die K 130 werden - falls möglich - ebenfalls so umgebaut, dass ihre Fähigkeiten in Sachen Luftraumverteidigung (ESSM) deutlich gesteigert werden. Zudem erhalten beide Klassen ein leistungsfähiges Sonar (insbesondere auch zum aufspüren von Unterwasserdrohnen und Kleinst-U-Booten etc.)

Also möchtest du gar nicht Fregatten grundsätzlich abschaffen, sondern willst die Korvetten eher anhand des englischen Begriffs "Small Frigates" als Fregatten mit reduzierter Ausdauer und Standkraft auslegen, statt wie bisher ausdauerstarke Großfregatten mit der Bewaffnung einer Korvette zu betreiben.
Is' halt recht personalintensiv und nur für kurze Einsätze geeignet, liefert dafür aber eine hohes Kampfkraft/Tonnage-Verhältnis. Nur sind die dann praktisch nur in Nord- und Ostsee sinnvoll einsetzbar, wobei wir sie in der Nordsee eigentlich nicht brauchen. Für Nord- oder Mittelmeer bräuchten wir dann Abstützpunkte im Ausland.

Zitat:Für beide Korvettenklassen werden mit hoher Priorisierung leistungsfähige Drohnen beschafft.

Da die Boote nur in der Ostsee sinnvoll eingesetzt werden können, sind hier weitreichende Drohnen sinnfrei, da die dort besser landgestützt operieren können. Also kann es sich dabei eigentlich nur um Systeme zur lokalen Unterwassererkundung oder zur Unterstützung der infanteristischen Teile der Marine handeln, darauf sollten die also abgestimmt werden.

Zitat:Future Combat Surface System - 24 - ergänzen Korvetten

Eine Klasse von kleineren kompakteren Schiffen welche stark auf Stealth hin optimiert sind und welche den Korvetten zuarbeiten. Dabei werden immer eine Korvette und mehrere der FCSS zu einer Einsatzeinheit zusammen gefasst.

Wozu die Zusammenarbeit? Damit die FCSS ohne unmittelbare Abstützung auf ein großes Mutterschiff operieren können, benötigen Sie eine Größe und Ausdauer, die es im Operationsraum Ostsee ermöglichen würde, sie direkt von Land aus zu führen. Sind sie aber kleiner und auf bspw. einen Tender angewiesen, dann kann der sie auch führen. Relais zwischen den einzelnen unbemannten Systemen können ebenfalls unbemannt sein und direkt landgestützt operieren. Außerdem setzt du stark auf die Luftkomponente, die ebenfalls die Führung solcher FCSS übernehmen kann. Was soll die Korvette da also leisten, zumal es sich bei ihr ja eben um eine wenig ausdauerfähige Waffenträgerplattform handelt, die gar nicht dafür geeignet ist, noch zusätzlich zu dem umfangreichen erforderlichen Bedienerpersonal auch noch Führungspersonal für externe Drohnensysteme aufzunehmen. Dafür bräuchtest du wieder Fregatten oder deine Korvetten können eben keine eigene starke Bewaffnung tragen und verlassen sich dabei ganz auf die begleitenden FCSS als Arsenalschiffe, Waffen- und Sensorträger. Dann wären sie reine Führungsboote. Aber auch dann wäre eine höhere Ausdauer selbst in der Ostsee sinnvoll.

An dieser Stelle mal ein persönlicher Zwischeneinwurf zu den FCSS:
Ich halte diese für eine Irrweg und würde sie komplett streichen. Ich sehe keine sinnvollen Aufgaben dafür, die nicht auch von MALE-UAV und (X)LUUV übernommen werden könnten oder einfach durch eine sinnvolle Ausgestaltung der bemannten Überwassereinheiten. Und da wir die drei genannten Alternativen ohnehin benötigen, sollte bei der Suche nach Schwerpunkten für die Deutsche Marine das FCSS-Projekt als allererstes gestrichen werden, zugunsten dieser Alternativen.

Zitat:Minenabwehr Plattform - 12 - Minenkampf / Unterwasser / Unterwasseraufklärung

Ebenfalls basierend auf der Meko 100.

Ich bin durchaus ein Freund der Vereinheitlichung und würde ebenfalls dahin streben, eine gemeinsame technische Basis zu finden, nur ist die MEKO-100 weder für Minenkampf "klassisch" besonders befähigt, also bspw. aus nicht-magnetischem Stahl verfügbar, noch gibt es von ihr Varianten, die sich verstärkt dem Einsatz als Mutterschiff-Plattform widmen. Es wäre in meinen Augen ein schlechter Kompromiss, hier nicht auf eins dieser beiden Konzepte zu setzen, nur um eine Gleichheit mit den Korvetten zu erlangen.

Erneuter persönlicher Einwurf dazu:
In meinen Augen sollte man für bemannte Einheiten mittlerer Größe in der Ostsee auf eine Einheitsplattform zurückgreifen, die auf einem neuen Minenjäger basiert. Es ist bereits jetzt seitens der Marine vorgesehen, dass die technischen Einrichtungen der kommenden Minenjäger auch in erheblichem Maße zum allgemeinen Unterwasserlagebild beitragen sollen, was für mich sehr viel Sinn ergibt. Wir werden eine steigende Bedrohung durch kleinere Unterwasser- und Oberflächenobjekte erhalten, außerdem hat die Bedeutung von Unterwasserinfrastruktur enorm zugenommen. In beiden Bereich lässt sich die Minenabwehrsensorik nutzen, so dass hier hohe Synergien zu erwarten sind. Außerdem lässt sich der Einsatz von unbemannten MCM-Systemen sehr gut kombinieren mit der Verwendung solcher Subsysteme in anderen Bereichen. Eine Minenabwehreinheit bietet daher mMn die optimale Grundlage für eine modulare Flotte mittlerer Binnenmeer-Kampfeinheiten, wie wir sie für die Ostsee brauchen.
Man kann jetzt noch darüber diskutieren, ob die Grundlage einer solchen Flotte eher den Schwerpunkt auf das Mutterschiff-Konzept (Fassmer MPV) oder auf die klassischen Minenjagdaspekte (A&R Apex Predator) legen sollten. Ich persönlich würde mich für letzteres entscheiden.

Zitat:Unbemannte Minenabwehr - 24 – ergänzen die Minenabwehr Plattform

Noch zu diskutierende Systeme

Das hängt natürlich extrem von den zu beschaffenden MCM-Booten ab, aber es wäre dringend darauf zu achten, dass man sich auf eine einheitliche Aussetzvorrichtung und damit maximale Abmessungen/Gewichte festlegt, die sowohl für die MCM-Toolbox, als auch für andere USV und RHIBs etc. funktioniert. Bzw. könnte sich das auch -je nach Auslegung der größeren Einheiten- auf zwei Aussetzvorrichtungen beziehen, eine als Slipeinrichtung vom Heck kleinerer Einheiten und eine per Kransystem über Davits oder Heckklappen.

Zitat:U-Boote - 6 - Überwasser / Unterwasser / Aufklärung

Es werden sechs U-Boote der Klasse 212 CD beschafft.

Was sind in deinem Konzept deren Aufgaben? Für die Ostsee werden die nicht gebraucht, bzw. rechtfertigen die Einsatznotwendigkeiten in der Ostsee nicht den Aufwand der Beschaffung und des Betriebs. Und ohne Fregatten u.a. sind 6 Boote zu wenig um damit eine eigenständige Fähigkeit außerhalb der heimatnahen Binnenmeere zu begründen. Oder hast du ggf. ein konkretes Konzept für den kombinierten Einsatz von MPA und U212CD im Kopf?

Zitat:Unbemannte U-Boote - 18 - ergänzen U-Boote und Korvetten

Die noch zu diskutierenden Systeme sollen nicht nur mit den bemannten U-Booten zusammen arbeiten, sondern auch mit den Korvetten.

Ich frage mich, wo in deinem Konzept der Einsatz von (X)LUUV zusammen mit U212CD Sinn ergeben soll, zumal sich deren Sinn mir ja ebenfalls noch nicht erschlossen hat. In der Ostsee braucht es diese Paarung wie gesagt nicht, da können (X)LUUV auch landgestützt und mit Überwassereinheiten operieren. Die U212CD braucht man dafür einfach nicht.
Und für weitläufigere Einsätze im Nord- oder Mittelmeer, Atlantik etc. würde der Einsatz von (X)LUUV zusammen mit U212CD weitere Überwassereinheiten erfordern, die mangels ausdauerfähiger Großkampfschiffe dort nicht geschützt werden können. Das läuft dann also darauf hinaus, einen Versorger und ein U-Boot, zusammen mit (X)LUUV in einen internationalen Verband zu integrieren, was gar nicht so einfach sein dürfte, zumal dann auch der Aspekt des Transporters der (X)LUUV (Im Tender?) während der Verbandsverlegung geklärt werden muss.

Zitat:Flottendienstboot Typ 424 - 6 – Aufklärung / Kommunikation

Ergibt für mich Sinn, dient dann aber einzig und allein dem Nachrichtendienst, denn in Gebieten mit einer potentiellen Seekriegsgefahr könnten wir die ohne Fregatten ja nicht schützen. Und auch so stellt sich dann schon die Frage der asymmetrischen Gefährdung solcher Boote im Einsatz ohne Begleitschutz.

Zitat:Einsatzgruppenversorger Typ 702 - 3 - Logistik / Unterstützung

Flottentanker Typ 707 - 3 - Logistik

Wozu, wenn es keine zu versorgenden Kräfte mehr gibt? Für dein Konzept braucht es eine Vielzahl kleiner Versorger bzw. Tender. EGV sind da sinnlose Zielscheiben und Tanker zumindest fragwürdig.

Zitat:Unterstützungs Plattform (Tender) - 6 - Logistik / Unterstützung / Aufklärung

Die brauchst du für die Logistik, ggf. sogar mehr davon, da die schnell auch mal verloren gehen könne, wenn's knallt. Inwieweit die noch zusätzlich für die Aufklärung eingesetzt werden sollten, würde ich in Frage stellen.

Genauer zu betrachten wäre der Aspekt der Unterstützung, ich nehme mal an, dass du das hier auf den amphibischen Einsatz bezogen meinst. In deinem Konzept könnte es tatsächlich Sinn ergeben, die MUsE für amphibische Operationen auszulegen, was ich ansonsten ja bekanntlich ablehne. Aber auch das würde mMn dafür sprechen, mehr dieser Einheiten zu beschaffen und dadurch min. die EGV zu ersetzen.

Zitat:Seefernaufklärer P-8A - 9 - Überwasser / Unterwasser / Aufklärung

Seedrohnen hoher Reichweite - 9 - ergänzen Seefernaufklärer

Ein Thema, mit dem ich mich ja selbst auch gerade beschäftige und bei dem ich meine, eine gute Möglichkeit zur Schwerpunktsetzung innerhalb der Marine ausgemacht zu haben. Dementsprechend halte ich die Anzahl der UAV hier für zu gering gewählt, insbesondere im Verhältnis zu den mMn unnötigen FCSS.

Bezgl. der MPAs stellt sich mir erneut die Frage, was deine Marine noch für Aufgaben außerhalb von Nord- und Ostsee erfüllen soll. Denn dort ist perspektivisch auch der bemannte MPA in seiner heutigen Form mMn zu hinterfragen. Ich würde da langfristig eher eine erweiterte Rolle der AWACS in Verbindung mit den MALE-UAVs sehen, vor allem dann, wenn man sich aus dem Nordmeer zurückziehen sollte, was ich deinem Konzept ja entnehme. Die wirklich MPA-spezifischen Aufgaben lassen sich durch leistungsstarke MALE-UAV abdecken, die landgestützt operieren, allenfalls eine Relaisfunktion sehe ich da noch, die aber eben AWACS übernehmen können, die ohnehin für den Luftraum über der See erforderlich sind.

Insofern würden die P-8 auf lange Sicht eher nicht durch Drohnen ergänzt, sondern sukzessive ersetzt.

Zitat:Mehrzweckhubschrauber NH-90 Seelöwe - 24 - Transport / Aufklärung / Überwasser

Diese Mehrzweckhubschrauber dienen auch und insbesondere dem Transport von Marineinfanterie, weshalb mit deren Aufwuchs eine größere Zahl davon notwendig wird.

Bordhubschrauber NH-90 Seetiger - 12 - Überwasser / Unterwasser / Aufklärung

Durch den Wegfall der Fregatten kann die Zahl der Seetiger deutlich reduziert werden.

Was ist mit landgestütztem ASW-Einsatz? Du willst die Seetiger reduzieren, siehst aber weiterhin nur diese als Unterwasser-Kampfmittel bei den Helis vor. Du hast keine Fregatten, also kannst du maximal einen Seetiger je Korvette einsetzen, die dann auch kaum Wechselbesatzungen beherbergen können und nur kurze Seeausdauer haben. D.h. bei 6xK132 schaffst du es vielleicht mit Müh und Not, marineweit einen seegestützt operierenden ASW-Heli in der Luft zu haben. Das erscheint mir zu wenig zum Leben, zu viel zum Sterben und widerspricht somit absolut dem, wie du sonst planst. Also WENN du die Seetiger ohnehin weiter reduzierst, dann solltest du sie besser ganz aufgeben und auf einen einheitlichen Marinehubschrauber setzen, der dann eben nicht mehr im ASW eingesetzt wird.

Zitat:Seedrohnen - 24 - ergänzen die Bordhubschrauber

Hubschrauber sowie diese unterstützende Drohnen...

Wie meinst du das? Bisher sollen die Drehflügel-UAV nicht die NH90 unterstützen, sondern ergänzen und entlasten. Das sind Spar-Helis und Sensorträger für die Korvetten. Von gemeinsamen Einsatzkonzepten sind wir da weit entfernt, zumal du ja auch die Fregatten rausschmeißt und somit nur noch sehr eingeschränkt die Möglichkeit hast, beide überhaupt zusammen einzusetzen, es sei denn landgestützt. Und da sehe ich dann viel eher die Luftwaffe gefragt hinsichtlich neuer Kampfhubschrauber/UAV-Konzepte, als dass die Marine hier selbst etwas sinnvolles zustande bringen könnte, zumal das eben ohnehin mangels geeigneter Trägerplattformen dann eher landgestützt stattfinden muss.

Zitat:F-35A - 35 - Überwasser / Aufklärung / Luft / Land

Die F-35A sollen insbesondere auch im Küstenkampf und der Küstenverteidigung eingesetzt werden. Sie unterstützen die Marineinfanterie beim Kampf gegen feindliche amphibische Truppen und Sondereinheiten, schützen Küstenbereiche und sie sichern vor allem anderen den Luftraum über dem Meer gegen feindliche Flugzeuge. Ein wesentliches Ziel ist zudem das Wirken von See aus kommend gegen Landziele, vor allem gegen Waffenstellungen, Sensoren, Führungseinrichtungen und Logistikeinrichtungen des Feindes bzw. der feindlichen Marine. Zusammen mit den kleineren auf Stealth ausgerichteten Einheiten und Unterwassereinheiten unterlaufen damit die Marineflieger die Reaktionszeit des Gegners in der Seekriegsführung bzw. der Kriegsführung von See her kommend gegen Land.

Das ist für mich ebenfalls ein nicht zielführender, ineffizienter Ansatz. Du konzentrierst deine gesamten Seekriegskapazitäten auf die Unterstützung des Landkriegs im Küstenbereich. Dafür braucht es dann keine spezialisierten MarineJaBo-Verbände. Die zu erzielenden Vorteile durch die direkte Unterstellung bei der Marine gehen durch die Nachteile der erforderlichen Parallelstrukturen mit der Luftwaffe wieder verloren, zumal diese Jets ja auch gar nicht primär der See-, sondern der Landkriegsführung dienen sollen. Sie übernehmen genau die gleichen Aufgaben wie die Luftwaffe, mit den tlw. gleichen Flugzeugen, nur über anderem Terrain.
Du schaffst dadurch nur ineffiziente Doppelstrukturen und zusätzliche TSK-übergreifende Führungskonflikte.

Die Entscheidung für die F-35A als Marineflieger würde ich ebenfalls in Frage stellen, da gerade über dem Einsatzraum Ostsee der Verbund der fliegenden Systeme eine große Rolle spielen wird und in dem werden wir nun mal zukünftig den EF ECR benötigen, über den die Marine dann nicht verfügen könnte. Da wäre dann wieder eine gemeinsame Einsatzplanung mit der Luftwaffe erforderlich, was das ganze Konzept ad absurdum führt. Du schaffst da eine Insellösung für eine begrenzte Aufgabe, die anders mit sehr viel weniger Aufwand und deutlich effizienter erbracht werden kann.

Zitat:Marineinfanterie-Brigade - ~ 5.500 Mann

Die Brigade untergliedert sich in mehrere Regimenter. Zudem beinhaltet sie auch die KSM (Kampfschwimmer und Minentaucher), welche in einem eigenen Regiment zusammengeführt werden, welches ungefähr 1.100 Mann umfasst. Die Kampfschwimmer werden dafür deutlich, und zwar so weit wie möglich verstärkt.

Ein weiteres Regiment ist als See-Jäger auf den Einsatz auf Schiffen, amphibische Landungen oder Luftsturm - insbesondere gegen Hafenanlagen, den Kampf um Häfen, Orts- und Häuserkampf und das Entern von Schiffen spezialisiert, in diesem gehen auch die aktuellen Boardingkompanien auf.

Ein weiteres Regiment ist als Küsten-Jäger spezifisch auf den Kampf entlang von Küsten und auf Inseln spezialisiert und ebenfalls zum Lufsturm befähigt, diese Einheit wird zudem auch auf den Einsatz in Tropenländern (Dschungel, Sümpfe etc.) ausgebildet und dafür besonders befähigt. Die Brigade verfügt über eigene organische amphibische Fähigkeiten, was für Plattformen dafür verwendet werden, wäre noch zu diskutieren.

Da gerät dein Konzept dann wirklich an die Grenzen der Spagatfähigkeiten. Man kann natürlich eine solche Marineinfanterie zu der von dir beschriebenen Marine schaffen und das sicher auch als schlüssiges Konzept ausbilden. Aber das ist dann absolut nicht expeditionsfähig, sondern an unsere heimatnahen Küsten gebunden. Du kannst keine amphibischen Expeditionskräfte aufstellen, zugleich aber jegliche Blue-Navy-Assets streichen! Das ist das maritime Gegenstück zu dem, was du an Land immer kritisierst: Du streichst das Fundament, die Grundbefähigung und setzt stattdessen auf Spezialfähigkeiten im luftleeren Raum.

Um deine Marineinfanterie in tropischen Regionen einsetzen zu können, müsstest du deine halbe Marine als geschlossenen Verband los schicken, der dann mühselig über mehrere Wochen hinweg in den Einsatzraum verlegt. Jede internationale Krise wäre dann längst in einem gänzlich anderen Stadium angelangt als zum Zeitpunkt der Entsendeentscheidung. Was sollen diese Kräfte also in diesen Regionen machen, wofür ist diese Fähigkeit gedacht?
- Maritimes milEvac fällt flach, das können die so nicht leisten, denn das basiert auf den Fähigkeiten einer Blue-Water-Navy, die du nicht hast.
- COIN? Wenn ja, warum seegestützt, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir das unbedingt seegestützt brauchen? Und wie sollte das dann überhaupt aussehen, wenn es keine halbwegs ausdauerfähige Operationsbasis dafür gibt?
- Amphibischer Angriff? Nicht in der Dimension und nicht ohne eigenen seeseitigen Schutz und Luftunterstützung.

(17.08.2024, 10:21)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Gegenüber asymetrischen Bedrohungen, Piraten usw. ist ebenfalls keine Hochseemarine (Blue Water Navy) erforderlich, da diese auf andere Weise wesentlich effizienter und sinnvoller bekämpft werden können.

Ich sehe nicht ganz, wie du Piraterie bekämpfen willst, ohne Blue-Water-Navy. Auch wenn man dafür nicht den Weg der OPV geht, sondern sich gegen die Stützpunkte an Land wendet, so bleibt ja doch die Notwendigkeit, dafür Ausgangsbasen in der Region zu haben. Und die haben wir halt nicht. Weder für Kampfjets und Drohnen, noch für Hubschrauber und Infanterie. Und für seegestützten Einsatz braucht es eben ausdauernde Schiffe als Geleitschutz, die du explizit nicht haben willst.

Dein Ansatz kann also eigentlich nur sein, dass wir uns da ganz aufs Bündnis verlassen und unsere Beiträge dazu nur in Form einzelner Fähigkeiten liefern, die dann in hohem Maße der Abstützung auf Fähigkeiten der Bündnispartner erfordern. Das sehe ich hochkritisch, wenn wir das nicht an anderer Stelle innerhalb des Bündnisses kompensieren können. Und das kann dann nicht dadurch passieren, dass wir eine starke LV-Kapazität aufbauen, denn das würde zu einer ungleichen Belastung im Bündnis führen, da IKM/COIN etc. eine tatsächliche Daueraufgabe ist, während LV/BV "nur" das vorhalten für einen theoretischen, praktisch nicht anstehenden Ernstfall ist. Das kann man nicht gleichsetzen, egal wie wichtig man die beiden Bereiche jeweils bewertet. Es muss also schon innerhalb dieser Kategorien eine halbwegs ausgeglichene Belastungsverteilung im Bündnis vorherrschen. Und das sehe ich in deinem Konzept noch nicht.

Zitat:Entsprechend ist die Aufgabe der Marine vor allem im Bereich LV / BV zu sehen. Hierbei haben wir in Ostasien allenfalls eine symbolische Bedeutung und könnten und sollten hierfür entgegen aller Hybris welche da die Marine und diese Bundesregierung seit einiger Zeit umtreiben - gerade eben nichts beitragen, und dafür Verbündete in anderen Bereichen entlasten.

Und damit sind wir beim wesentlichsten: wir benötigen innerhalb unserer Bündnisse eine Spezialisierung, anders geht es nicht. Ansonsten werden, einschließlich uns, weiterhin nur Bonsai Armeen und Bonsai Marinen betreiben, die allesamt einfach nichts taugen und keine Kampfkraft haben - und auch zusammen keinen großen echten Baum ergeben, sondern nur einen Hain aus Bonsais.

Da bin ich durchaus bei dir, aber nur unter den vorgenannten Bedingungen. D.h. z.B., dass wir zwar keine Schiffe nach Taiwan schicken sollten, aber durchaus einen Großteil unserer Luftwaffe zumindest theoretisch nach Australien verlegen können müssten. Wir brauchen keine Flugzeugträgerverbände begleiten, wenn wir stattdessen bspw. in der Lage sind, einen eigenen ASW-Verband zu bilden und damit die Verantwortung in einem Operationsraum zu übernehmen. Da kann man sich durchaus spezialisieren, nur halt eben schon so, dass man trotzdem in jedem Konfliktfeld etwas substanzielles beitragen kann und das dann auch mit den Verbündeten entsprechend eng abstimmt.

Zitat:Eine fähige Marine kann auch anders und ohne Dickschiffe aufgestellt werden. Was man dazu benötigt sind kleinere Einheiten, Stealth, Unterwassereinheiten, mehr Fähigkeiten in der Luft

Klar, das ist dann aber eine Binnenmarine, darüber muss man sich bewusst sein. Und für's Bündnis bedeutet das dann, dass man andere Fähigkeiten zur Verfügung stellen muss, insbesondere dann wohl Luftstreitkräfte. Das können wir aber nicht so gut mangels Auslandsstützpunkten. Daher ist für uns die Hochseemarine eigentlich sogar die günstigere Variante, um unseren Beitrag im Bündnis zu erbringen.

Zitat:1. In jedwedem Krieg sind die wenigen Fregatten der Bundesmarine irrelevant.

Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Ein Krieg, in dem bspw. die U-Boot-Abwehr im Nordmeer zum Schutz der dortigen Infrastruktur und den Seewegen in der Nordsee eine Relevanz hat, erfordert entweder dort eingesetzte Fregatten oder einen Ersatz für diese. Also müsstest du zuerst diesen Ersatz definieren, bevor du die Fregatten als irrelevant bezeichnest.

Zitat:2. In jedwedem Piraten / Terrorismus Szenario sind sie das ineffizienst denkbare Mittel.

Dann stell doch mal effizientere Mittel vor, die von Deutschland auch tatsächlich eingesetzt werden können, wenn man auf Fregatten u.ä. ganz verzichtet.

Zitat:Vor allem das letztgenannte kann problemlos ganz anders gelöst werden, insbesondere durch auf zivilen Schiffen operierende Marineinfanterie gegen Piraten als auch durch gezielte Angriffe auf Landziele, denn nur dadurch wird man Piraten / Terroristen / Houthis etc. nachhaltig los und nicht indem man sie auf See jagt.

Militär auf Zivilschiffen im relevanten Umfang einzusetzen ohne eine (schwimmende) Operationsbasis vor Ort, dürfte gerade eben nicht effizienter sein als der Einsatz von Fregatten. Und auch für Landangriffe fehlen uns die Ausgangsbasen in den relevanten Weltregionen.

Wie willst du ohne große Schiffe oder Landbasen effektiv operieren in Regionen fern der Heimat?

Zitat:Und für jeden ernsthaften Krieg sollte die Marine sich auf den Kampf in Ostsee und Nordsee sowie entlang von Küsten konzentrieren, und eben explizit keine Hochseemarine sein.

Jein. Unsere Nordflanke inkl. der dortigen Infrastruktur erfordert schon etwas mehr Schutz als durch küstennah operierende Einheiten möglich.

(17.08.2024, 12:11)Kopernikus schrieb: [ -> ]Die EF-Geschwader haben unterschiedliche Schwerpunkte, so kann man in Wilhelmshafen den Schwerpunkt Seeziel-Bekämpfung zuordnen.

Wobei ich mich frage: Welche Seeziele würden einen eigenen Marinefliegerverband rechtfertigen.
Und Küstenstellungen von See aus kann die Luftwaffe auch angreifen. Ich sehe nicht, dass wir einen Luftarm eines deutschen Marine Corps brauchen werden.

Sehe ich auch so. Ein spezialisiertes Geschwader, das verstärkt das Zusammenwirken mit den Marinekräften trainiert, wäre das Mittel der Wahl.
Der letzte Satz ist aber das, worauf Quintus mMn hinaus will. Er setzt auf diese MarineJaBos als direkt verfügbares CAS/BAI-Asset für die Marineinfanterie. Das ergibt aber für mich so keinen Sinn. Da wären dann eher Kampfhubschrauber gefragt, wenn man unbedingt eine solche Komponente direkt integrieren will, aber eben keine F-35A. Davon haben wir auch einfach zu wenige, um einen Teil davon exklusiv an die Marineinfanterie zu binden, zumal es eben auch gar nicht nötig ist.

Zitat:Wie wird die Marineinfanterie denn verlegt? Mit den Nh-90, aber von was starten die? Von den K130?
Und welche Küsten wollen wir einnehmen? Kaliningrad/St.Petersburg? Da kann man einfacher über Land hin.

Das konkrete Szenario für Quintus' Marinekonzept kann eigentlich nur die Einnahme des Baltikums durch Russland und die darauffolgende Kriegsführung entlang der polnisch-baltischen Küste sein. Alles andere ergibt keinen Sinn, bzw. umfasst asymmetrisch/hybride Kriegsführung im Vor- oder Umfeld eines solchen Angriffs Russlands.

Was sollen die BGS Einheiten im Frieden eigentlich machen und wer übernimmt die Aufgaben dann die jetzt von der Bundespolizei erledigt werden?
Ist das nicht doppelstruktur zur Infanterie ?

Zitat:Das konkrete Szenario für Quintus' Marinekonzept kann eigentlich nur die Einnahme des Baltikums durch Russland und die darauffolgende Kriegsführung entlang der polnisch-baltischen Küste sein. Alles andere ergibt keinen Sinn, bzw. umfasst asymmetrisch/hybride Kriegsführung im Vor- oder Umfeld eines solchen Angriffs Russlands.
Colonel! Die schießen auf uns! - Dann schießen Sie z

Um dann mit nh90 immer zehn Mann im Hubschrauber anzulanden ? Da hab ich ja mit Schlauchboot größere Überlebenschancen

(17.08.2024, 19:01)alphall31 schrieb: [ -> ]Um dann mit nh90 immer zehn Mann im Hubschrauber anzulanden ? Da hab ich ja mit Schlauchboot größere Überlebenschancen

Ich denke, er hat uns bisher noch seine Pläne zur Ausstattung mit Kampf- und Landungsbooten vorenthalten, die zu so einem Marineinfanteriekonzept gehören müssten.

Übrigens etwas, wozu ich auch im Zielbild der Marine eine entsprechende Planung schmerzlich vermisse.

Wenn wir mal wieder bei der Marine sind, hier meine szenarienbasierten Vorschläge:
- Ausbau der Unterstützungseinheiten, auch für kleinere NATO-Marinen. Also 4 EGV und 4 Flottentanker.
- Strategischer Seetransport: 4 RoRo-Fähren für die Verbringung von Heereseinheiten in die Häfen von NATO-Partnern (z.B. Estland, Finnland, Norwegen)
- Für die Ostsee: Ausbau der Aufklärungskapazitäten, Minenkriegführung, Fähigkeiten für Kommandoaktionen, Ausbau der Luftwaffe oder Wiedereinführung der Marineflieger. Also: x Korvetten, 2 U-Boote, 1 Flottendienstboot, Kampfboote plus Verbringungsmöglichkeit; bodengebundene Flugabwehr und Precision Strike-Kapazitäten
- 3 Minenabwehrgruppén (2 für Küstengewässer, 1 Hochsee-verlegefähig). Also: 10 Kl.332-Nachfolger, 6 belg.-ndl. rMCM, 2 Unterstützungsschiffe)
- 3 Fregattengruppen für Nordsee, Mittelmeer und "East of Suez" (je 1 AAW, 1 ASW, 2 Allroundfregatten)
- für internationale Szenarien: 2 Flottendienstboote, 6 U-Boote, x Korvetten, 2 Unterstützungsschiffe
- Falls die Ressources reichen, Einstieg in "Projektionsfähigkeiten": Weiträumige Verbringung des Seebataillons, Fähigkeit für Langstrecken-Präzisionsschläge. Also ndl. LPD und/oder eigene Unterstützungsschiffe, RBS15 Mk.4 und/oder Tyrfing etc. (TAURUS mod. ?)

(18.08.2024, 01:10)PKr schrieb: [ -> ]- 3 Fregattengruppen für Nordsee, Mittelmeer und "East of Suez" (je 1 AAW, 1 ASW, 2 Allroundfregatten)

Bei einer Umlaufzahl von 3 wären das insgesamt 36 Fregatten, also mehr als eine Verdreifachung des Bestands, zusätzlich zum restlichen Aufwuchs. Wünschenswert? Sicher. Möglich? Eher nein.

Außerdem sind die Bedürfnisse in den drei Regionen unterschiedlich, da sollte man vielleicht mit der Gruppenzusammensetzung drauf reagieren.