Forum-Sicherheitspolitik

(13.06.2024, 10:16)Broensen schrieb: [ -> ]Solange die Option der Wehrdienstverweigerung besteht, sollten Aspekte wie das Geschlecht völlig irrelevant sein.

Das kann man so sehen, die rechtliche Lage ist aber eindeutig. Hier muss Gleichberechtigung = Teilhabe der Frauen gelten. Ansonsten wäre es eine Diskriminierung der Männer aufgrund des Geschlechts.

Wenn sich in alten Gesetzen noch Paragraphen finden, die das anders handhaben dann müssen diese eben geändert werden.

Ich sehe nicht ein, warum sich die Frauen immer die Rosinen raus picken dürfen aber sich verstecken dürfen, wenn es unangenehm werden könnte.

In anderen Armeen ist der Dienst an und mit der Waffe für Frauen seit Jahrzehnten Realität.

Andersherum:

Kann ein junger Mann, der zum Wehrdienst verpflichtet wird sein Geschlecht frei wählen und sich als Frau eintragen lassen? Ja das kann er und damit kann er dem Wehrdienst dann entgehen. Was für ein Sauhaufen!

Hier das entscheidende Zitat aus einem Kommentar des Gesetzgebers, genauer des Ministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend zum neuen "Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG)"

Eine Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen soll künftig durch eine "Erklärung mit Eigenversicherung" gegenüber dem Standesamt bewirkt werden können. Hierzu muss die betreffende Person erklären, dass ihr Geschlechtseintrag geändert werden soll. Sie hat mit ihrer Erklärung zu versichern, dass der gewählte Geschlechtseintrag oder die Streichung des Geschlechtseintrags ihrer Geschlechtsidentität am besten entspricht. Außerdem muss sie versichern, dass ihr die Tragweite der durch die Erklärung bewirkten Folgen bewusst ist. Die Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen soll drei Monate vor der Erklärung gegenüber dem Standesamt angemeldet werden. Mit der Erklärung sind die Vornamen zu bestimmen, die die Person zukünftig führen will und die dem gewählten Geschlechtseintrag entsprechen.

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/glei...gg--199332

Damit ist ja dann abschließend alles gesagt. JEDER Mann kann, wenn ihm danach ist, dieses Schlupfloch wählen, wenn er keinen Wehrdienst ableisten will.

Zitat:Kann ein junger Mann, der zum Wehrdienst verpflichtet wird sein Geschlecht frei wählen und sich als Frau eintragen lassen? Ja das kann er und damit kann er dem Wehrdienst dann entgehen.

Ach ja richtig, diese Farce gibt es ja auch noch. Er kann sich übrigens auch als Divers eintragen lassen und fällt dann damit auch raus. Vorteil: er kann seinen männlichen Vornamen behalten.

Aber wie spotz es schon so richtig angemerkt hat, dass ist alles nur Salamitaktik und damit der aktuell verkündete Plan nur ein allererster Schritt für eine Leibeigenschaft, ich meine uneingeschränkte Dienstpflicht für alle, gleich ob weiblich, oder sonstwas.

Das ist keine Salamitaktik sondern schoeben auf die lange Bank in der Hoffnung, dass das Russlandproblem bis zur nächsten Wahl eh nicht akut wird und in der Gewissheit, dass man nach der nächsten Wahl eh nicht mehr in Regierungsverantwortung ist.
Die Union kann dann ja bezüglich ihrer heißgeliebten Dienstpflicht dilettieren und sich ihre Klatsche vor dem Bundesverfassungsgericht dazu abholen.

Welche Option hat man zur Wehrdienstverweigerung , von einer Wiedereinführung des Zivildienstes hab ich jetzt noch nichts gehört ? Wäre das Angebot eines ersatzdienst nicht sogar die rechtliche Grundvoraussetzung für eine Wehrpflicht ?

(13.06.2024, 15:22)Hinnerk2005 schrieb: [ -> ]Ich sehe nicht ein, warum sich die Frauen immer die Rosinen raus picken dürfen aber sich verstecken dürfen, wenn es unangenehm werden könnte.

Die Frauen haben sich doch nicht die Rosinen rausgepickt. Ein bisschen politische Bildung darf es schon sein. Hier sind die Verfasser des Grundgesetzes. 73 Männer und vier Frauen. Diese vier Frauen hatten genug damit zu tun, das Wahlrecht für Frauen durchzusetzen. Es war ein Verbot, das alte weiße Männer den Frauen auferlegten, damit sie nicht zu kampffähig wurden. Garantiert keine Rosinen, die Frauen sich selbst rausgerückt hätten.

Und für die andere Behauptung, dass Streitkräfte kampffähiger sind, wenn sie keine Frauen haben, hätte ich dann auch gerne mal ein paar wissenschaftliche Belege.

(13.06.2024, 15:22)Hinnerk2005 schrieb: [ -> ]

Broensen schrieb:Solange die Option der Wehrdienstverweigerung besteht, sollten Aspekte wie das Geschlecht völlig irrelevant sein.

Das kann man so sehen, die rechtliche Lage ist aber eindeutig. Hier muss Gleichberechtigung = Teilhabe der Frauen gelten. Ansonsten wäre es eine Diskriminierung der Männer aufgrund des Geschlechts.

Wieso "aber"? Das entspricht doch meiner Aussage, dass das Geschlecht keine Rolle spielen sollte, also alle gleich zu behandeln sind.

Zitat:Kann ein junger Mann, der zum Wehrdienst verpflichtet wird sein Geschlecht frei wählen und sich als Frau eintragen lassen? Ja das kann er und damit kann er dem Wehrdienst dann entgehen.

Das ist doch Blödsinn, solange es eben auch Verweigerungsmöglichkeiten gibt. Ein Ersatzdienst kann durch die jetzt geplante Wehr"pflicht"-Variante eh nicht begründet werden. Insofern wäre das dann nichts weiter als ein schändlicher Missbrauch des SBGGs ohne real erzielten Vorteil.

Man könnte dieses Gesetz allerdings als zusätzliche Begründung dafür anführen, dass eine nur auf Männer beschränkte Wehrpflicht unzulässig ist, da es belegt, dass aus der Perspektive des Gesetzgebers gar kein tatsächlicher Unterschied zwischen den Geschlechtern besteht, denn sonst könnte man die ja auch nicht aus freien Stücken wechseln.

(13.06.2024, 16:01)alphall31 schrieb: [ -> ]Welche Option hat man zur Wehrdienstverweigerung , von einer Wiedereinführung des Zivildienstes hab ich jetzt noch nichts gehört ? Wäre das Angebot eines ersatzdienst nicht sogar die rechtliche Grundvoraussetzung für eine Wehrpflicht ?

Der Ersatzdienst ist nicht Voraussetzung für eine Wehrpflicht, sondern er dient der Abschreckung vor ungerechtfertigter Verweigerung und einer vermeintlichen Wehrgerechtigkeit. Aber wozu einen Ersatzdienst, wenn es bereits beim Ausfüllen des Fragebogens die Möglichkeit gibt, eine Verweigerung in Aussicht zu stellen und dadurch gar nicht erst zur Musterung aufgerufen zu werden? Das wäre dann eine nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung derer, die sich nicht von vornherein jeglichem Wehrdienst verweigern.

(13.06.2024, 15:56)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ach ja richtig, diese Farce gibt es ja auch noch. Er kann sich übrigens auch als Divers eintragen lassen und fällt dann damit auch raus. Vorteil: er kann seinen männlichen Vornamen behalten.

Das kommt nicht zum Tragen, weil eine "echte" Wehrpflicht bekanntermaßen rechtlich nicht zu halten sein würde, egal was man jetzt politisch so in den Raum stellt. Sobald jemand gegen seinen Willen zu einem Wehr- oder Ersatzdienst verpflichtet werden würde, läge eine entsprechende Klage beim BVerfG mit extrem guten Aussichten auf Erfolg, sofern nicht vorher die entsprechenden Änderungen im GG vorgenommen würden, um die Wehrpflicht geschlechtsunabhängig zu machen. Deswegen macht man doch überhaupt nur den ganzen Zinnober mit den Fragebögen. Das ist keine Wehrpflicht, sondern lediglich eine Rekrutierungshilfe.

Zitat:Aber wie spotz es schon so richtig angemerkt hat, dass ist alles nur Salamitaktik und damit der aktuell verkündete Plan nur ein allererster Schritt für eine Leibeigenschaft, ich meine uneingeschränkte Dienstpflicht für alle, gleich ob weiblich, oder sonstwas.

Was ja sogar wünschenswert wäre, sofern denn sinnvoll umgesetzt.

(13.06.2024, 10:49)Nadine schrieb: [ -> ]Weil Männer den Frauen verboten haben, Dienst an der Waffe zu leisten, wurden Frauen als nicht verteidigungsfähig oder kampfbereit eingestuft.

Let me mansplain that for you:

(13.06.2024, 09:46)spotz schrieb: [ -> ]Für mich fühlt sich das einfach falsch an.

Eine Änderung des GG werden wir glaub ich nicht erleben vorläufig , schon weil stimmen ohne afd nicht reichen.

Natürlich reichen die, Ampel und Union haben zusammen 611 von 733 Sitzen. Für die Änderung des GG wäre eine Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen notwendig, also so um die 480.

Der Punkt ist da eher, dass die Union diese Pseudoreform nicht mittragen wird und gleich eine echte Wehr- bzw. Dienstpflicht implementieren wollen würde. Was wiederum niemand in der Ampel will, weswegen es da keine Bewegung gab und auch nicht geben wird.

(13.06.2024, 17:42)Nightwatch schrieb: [ -> ]eine echte Wehr- bzw. Dienstpflicht .... Was wiederum niemand in der Ampel will

"Niemand" würde ich nicht sagen, nur gehen die Vorstellungen da recht weit auseinander und erst recht gegenüber denen der Union.

Nicht mal die spd will zur Wehrpflicht zurück das haben Kühnert und Klingenbeil öffentlich kund getan . Die Basis der spd sowieso nicht .
Grünen und teile fdp sind ebenso gegen Wehrpflicht. Das würde die Ampel zerlegen weil sich teile spd und grünen nicht darauf einlassen. Das Thema kam ja oft genug auf die letzten zwei Jahre

(13.06.2024, 16:36)Nadine schrieb: [ -> ]Die Frauen haben sich doch nicht die Rosinen rausgepickt. Ein bisschen politische Bildung darf es schon sein. Hier sind die Verfasser des Grundgesetzes. 73 Männer und vier Frauen. Diese vier Frauen hatten genug damit zu tun, das Wahlrecht für Frauen durchzusetzen. Es war ein Verbot, das alte weiße Männer den Frauen auferlegten, damit sie nicht zu kampffähig wurden. Garantiert keine Rosinen, die Frauen sich selbst rausgerückt hätten.

Und für die andere Behauptung, dass Streitkräfte kampffähiger sind, wenn sie keine Frauen haben, hätte ich dann auch gerne mal ein paar wissenschaftliche Belege.

Das ist einfach kulturell so gewachsen, oder glaubst Du dass es "alte nichtweiße Männer" irgendwo auf der Welt anders gehandhabt haben zu dieser Zeit?

Und ich sage mal voraus in einem echten Krieg wie jetzt in der Ukraine werden Frauen im Regelfall ganz schnell das Weite von der Front suchen, wenn sie es denn noch können. Oder warum sind so viele geflohen statt sich freiwillig zu melden was in der Ukraine ohne Probleme möglich wäre? Ich habe die Erfahrung gemacht dass sich die emanzipierten Frauen nur zu gerne die Rosinen rauspicken, aber auf die Vorteile nicht verzichten wollen. Genderman gegen Gentleman, dürfte klar sein wer auch heute bei diesen Frauen besser ankommt, auch wenn sie es teilweise offen niemals zugeben würden.

(13.06.2024, 18:53)lime schrieb: [ -> ]Das ist einfach kulturell so gewachsen, oder glaubst Du dass es "alte nichtweiße Männer" irgendwo auf der Welt anders gehandhabt haben zu dieser Zeit?

Keine Ahnung, bin kein Kulturanthropologe.

Zitat:Und ich sage mal voraus in einem echten Krieg wie jetzt in der Ukraine werden Frauen im Regelfall ganz schnell das Weite von der Front suchen, wenn sie es denn noch können. Oder warum sind so viele geflohen statt sich freiwillig zu melden was in der Ukraine ohne Probleme möglich wäre?

Das zeigt nur, dass du nicht bei den Bahnhöfen geholfen hast, als die Flüchtlinge aus der Ukraine ankamen. Kann jetzt nur für Berlin sprechen, aber das waren wenige alte Menschen und viele Frauen mit noch mehr sehr kleinen Kindern. Wenn ein Land alle Männer verpflichtet, dann bleibt es nun mal den Frauen überlassen sich um die Kinder zu kümmern. Hätte die Ukraine die Grenze nicht für wehrfähige Männer dicht gemacht, wären wahrscheinlich auch mehr Männer angekommen. Ich erinnere nur an die verschiedenen Flüchtlingswellen aus Afrika, da sind es fast 90 Prozent Männer, die vor Krieg und Gewalt nach Europa fliehen, statt in ihrem Land für Sicherheit und bessere Lebensbedingungen zu sorgen.

In Bezug auf Afrika ist das übrigens so nicht richtig, da kommen auch zuhauf Frauen und auch solche mit Kindern - insbesondere was Schwarzafrika angeht. Wo eine extreme Ungleichverteilung einseitig in Richtung junge Männer tatsächlich gegeben ist, ist in Bezug auf Muslime aus dem Nahen Osten und Afghanistan etc.

Aber dessen ungeachtet:

Es wäre besser für die Ukraine, wenn die Ukrainerinnen dort geblieben wären und man sie beispielsweise im Westen des Landes untergebracht hätte. Das konnte die Ukraine natürlich nicht alleine bewerkstelligen, aber gerade hier hat der Westen TM eine große Chance versäumt, welche für beide Seiten - also auch für uns vorteilhaft gewesen wäre.

Aber um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen: in der Ukraine kämpfen etliche Frauen an der Front. Es gibt erstaunlich viele Ukrainerinnen die sich freiwillig gemeldet haben. Nun ist es so, dass der Kampfwert dieser Frauen querschnittlich absolut ausreichend ist. Ebenso werden die Verbände in welchen sie kämpfen militärisch dadurch nicht geschwächt.

Der primäre Grund der also gegen Frauen in Kampfeinheiten oder ganz allgemein in der Armee spricht ist ein völlig anderer: wie schon von mir geschrieben benötigt es für den Sieg in einem modernen industrialisierten Krieg wesentlich mehr als nur Truppen für die Front. Das reicht von der industriellen Produktion über die Frage der ganzen Infrastruktur bis hin zu Zivilschutz und der Aufrechterhaltung des Kampfwillens der Gesellschaft.

Frauen die in sicheren Gebieten weit hinter der Front im Akkord im Dauerschichtbetrieb Drohnen zusammen bauen, Artilleriegranaten verpacken und Lkw fahren sind damit für den Kriegsverlauf ganz genau so absolut wesentlich, oder sogar wesentlicher. Und für jede Gesellschaft sind Verluste bei Frauen wesentlich problematischer als bei Männern, welche weniger wertvoll und entbehrlicher sind. Entsprechend wäre es eben absolut sinnvoll, Frauen dezidiert / grundsätzlich für rückwärtige Dienste, insbesondere aber für alle zivilen Funktionen welche für den Krieg erforderlich sind zu verwenden und sie nicht in Kampfeinheiten zu verschwenden. Für jede Frau die an der Front stirbt wäre besser ein Mann gestorben, so einfach ist das, wenn man es rein funktional betrachtet.

Die Schlussfolgerung daraus ist, dass man junge Frauen viel mehr für technische Berufe und Verwendungen interessiern muss, weil sie viele Männer in diesen ersetzen müssen, und ebenso für Zivilschutz / THW und ähnliche Aufgabenbereiche. Wenn eine Gesellschaft kriegsfähig sein will und in einem modernen Krieg bestehen will, dann benötigt sie möglichst viele technisch ausgebildete / befähigte Frauen, an der Heimatfront und nicht in den Schützengräben vorne.

Und damit verbietet sich rein von den Anforderungen des Industriekrieges / des modernen Krieges und der Frage der einen Funktionalität jede Wehrpflicht für Frauen von selbst, es sei denn man würde unter extremsten Verhältnissen überleben müssen wie beispielsweise Israel.


Broensen:

Zitat: Insofern wäre das dann nichts weiter als ein schändlicher Missbrauch des SBGGs ohne real erzielten Vorteil.

Man könnte dieses Gesetz allerdings als zusätzliche Begründung dafür anführen, dass eine nur auf Männer beschränkte Wehrpflicht unzulässig ist, da es belegt, dass aus der Perspektive des Gesetzgebers gar kein tatsächlicher Unterschied zwischen den Geschlechtern besteht, denn sonst könnte man die ja auch nicht aus freien Stücken wechseln.

Dieses unsägliche Gesetz zeigt genau so wie die aktuellen Pläne zur "Wehrpflicht" auf, dass dieser Staat extremst unfähig ist, und nicht kriegsfähig. Dieses ebenso absurde wie grundfalsche Gesetz ist das allererste was man sofort streichen muss. Für die Frage einer Wehrpflicht aber steht im Grundgesetz dass diese für Männer möglich ist. Und damit sind biologische Männer gemeint und da es biologisch nur Männer und Frauen gibt, wäre die einfachste Lösung angesichts dieser bizarren Fehlentwicklungen, dass man sich einfach an die biologische Zweiteilung hält.

Damit muss jeder biologische Mann Wehrdienst leisten, und schon wäre das vermeintliche Problem gelöst.
Mit Männer sind im Grundgesetz biologische Männer gemeint, und folglicherweise hat jeder der Y Chromosomen hat Wehrdienst zu leisten. Aber das wir allein schon über solche Dinge hier schreiben zeigt schon auf, wie vollkommen kriegsunfähig diese Gesellschaft ist.

Auch Israel lässt erstmalig Soldatinnen an einem Kampfeinsatz in dem Palästinensergebiet teilnehmen . Auch wenn seit 2013 in einigen ausgewählten Kampfeinheiten Frauen dienen dürfen .
Das es dann aber spätestens bei den gleichen zu erfüllenden Voraussetzung bleibt brauchen wir uns glaub ich nichts vormachen . Aber mittlerweile müssen ja selbst Männer die Vorraussetzungen für einen dienstposten schon nicht mehr erfüllen weil er sonst leer bleiben würde.

Zitat:Und damit sind biologische Männer gemeint und da es biologisch nur Männer und Frauen gibt, wäre die einfachste Lösung angesichts dieser bizarren Fehlentwicklungen, dass man sich einfach an die biologische Zweiteilung hält

Streiche Männer , setze XX und XY

(13.06.2024, 19:55)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und damit verbietet sich rein von den Anforderungen des Industriekrieges / des modernen Krieges und der Frage der einen Funktionalität jede Wehrpflicht für Frauen von selbst, es sei denn man würde unter extremsten Verhältnissen überleben müssen wie beispielsweise Israel.

Auch wenn ich deiner vorhergehenden Argumentation weitestgehend folgen würde, ziehe ich daraus ein anderes Fazit: MMn spricht das sehr wohl für eine geschlechtsunabhängige Wehrpflicht, allerdings in einem weiter gefassten Rahmen als nur auf Bodenkampftruppen fokussiert. Die von dir verpönte Sanitätswehr, genauso wie Logistik-, Pionier-, FM- u.a. Aufgaben bieten da viele Möglichkeiten, auch im Rahmen der Wehrpflicht nicht-kämpfende Tätigkeiten in Zivilschutz und Verteidigung vorzusehen. Und wenn man die dann nach individuellen Fähigkeiten und Interessen verteilt, dann landen schon die richtigen an den passenden Stellen. Da muss niemand im Vorfeld festlegen, welche Tätigkeiten Frauen machen dürfen oder Männer machen müssen. Wenn alle mitmachen, geht das auch so auf und im Ergebnis erreicht man das erzielbare Optimum.