Forum-Sicherheitspolitik

(14.02.2024, 22:24)lime schrieb: [ -> ]Wenn ich das rechte/konservative Spektrum mal zur Vereinfachung in eine Tüte packe dann sieht man deutlich dass einerseits die Bundeswehr diese Leute gar nicht mehr haben will aber auch andererseits aus diesem Bereich immer weniger überhaupt zum Bund wollen. Dagegen bewegt sich die linke/progressive Seite zumindest verbal in Richtung Bundeswehr, ob sich das auch real umsetzen wird dürfte man in Zukunft sehen.

Auch du verknüpfst hier sofort eine wehrhafte Gesellschaft mit der real existierenden Bundeswehr und deren Stand in der Bevölkerung. Das ist viel zu begrenzt betrachtet.

Zur Wehrhaftigkeit gehört auch ein gesellschaftliche Resilienz, die nichts mit militärischen Fragen zu tun hat, die aber auch in einem kriegerischen Kontext eine hohe Bedeutung erlangen kann. Das kann alles mögliche betreffen: Cybersicherheit in der Infrastruktur, Hochwasserschutz, Versorgungssicherheit, politische Bildung als Schutz vor Unterwanderung oder sei es auch einfach nur, dass man auf einer potentiellen Flucht/Evakuierung die vereinsamte alte Nachbarin nicht allein zurücklässt. Da gibt es so viel mehr, was einer wehrhaften Gesellschaft dienlich sein kann, als nur die Bundeswehr.

Und ich bin davon überzeugt, dass man in einer offenen, modernen Gesellschaft einzig über diesen Ansatz eine hinreichende Akzeptanz erzielen kann, um die persönliche Freiheit zugunsten des Gemeinwohls derart zu beschneiden, wie es durch eine Wehr- oder sonstige Dienstpflicht erfolgen würde.

Zitat:Hier sind kreative Ideen gefragt wie eine moderne Wehr- oder Dienstpflicht denn überhaupt aussehen könnte. Diese Diskussion vermisse ich wirklich.

Zitat:Jetzt bin ich beleidigt.

Broensen:

Es ist ja per definitionem keine Diskussion wenn wir beide einer Meinung sind und uns den gleichen Ball gegenseitig zuspielen und sonst das niemand vergleichbar detailliert mitmacht

Zitat:Was hat Wehrhaftigkeit einer Gesellschaft mit Nationalstolz zu tun?

Viel. Weil es ideelle Werte sind, welche eine immens wesentliche Rolle für die Frage der Wehrhaftigkeit spielen. Das muss im weiteren nicht zwingend Nationalismus sein, es können auch andere ideelle Werte sein. Aber damit sie militärisch funktionieren dürfen sie nicht zu abstrakt sein, sie müssen der grundsätzlichen Natur des Menschen entsprechend und sie müssen als politischer Mythos funktionieren. Deshalb funktionieren Religion und Nationalismus hier besonders gut und funktioniert ein abstrakter lebensfremder und abgehobener Grundgesetz"patriotismus" eben nicht.

Zitat:Wer sagt denn überhaupt, dass die Gesellschaft der Nation entspricht?

Sagt ja niemand. Allerdings ist es insgesamt gesehen militärisch vorteilhaft wenn dem so ist. Weil das beispielsweise die Kohäsion erhöht, die einen wesentlichen militärischen Wert darstellt.

Zitat:Und wozu braucht es "Stolz" auf etwas, um es für schützenswert zu erachten?

Weil eine Mehrheit der Menschen so leichter mobilisiert und im Sinne der Zielsetzung einer Maximierung der Kriegsfähigkeit mehr Leistung bringt. Die Alternative sind professionelle Söldner, aber das kostet halt dann auch mehr, vor allem wenn man eine größere Quantität davon aufstellen will.

Zitat:Zur Wehrhaftigkeit gehört auch ein gesellschaftliche Resilienz, die nichts mit militärischen Fragen zu tun hat, die aber auch in einem kriegerischen Kontext eine hohe Bedeutung erlangen kann.

Das formulierst du meiner Meinung nach etwas widersprüchlich. Wenn diese Dinge in einem kriegerischen Kontext eine hohe Bedeutung erlangen können, dann haben sie direkt und unmittelbar mit militärischen Fragen zu tun. Gesellschaftliche Resilienz erhöht die Kriegsfähigkeit der Streitkräfte wie des Staates insgesamt. Sie ist also eine militärische Frage.

Meiner Meinung nach gibt es die Trennung von Militär und Zivil zudem so gar nicht. Beides gehört zusammen und muss auch zusammen betrachtet und diskutiert werden. Wer die Bundeswehr als eine von allem anderen getrennte Organisation sieht, der hat den Krieg schon verloren, da der moderne Krieg keine Aufgabe der Streitkräfte, sondern eine Aufgabe der Gesamtgesellschaft insgesamt ist.

Zitat:Und ich bin davon überzeugt, dass man in einer offenen, modernen Gesellschaft einzig über diesen Ansatz eine hinreichende Akzeptanz erzielen kann, um die persönliche Freiheit zugunsten des Gemeinwohls derart zu beschneiden, wie es durch eine Wehr- oder sonstige Dienstpflicht erfolgen würde.

So offen ist unsere Gesellschaft gar nicht und Offenheit ist meiner Meinung nach militärisch gesehen wenn man es ganzheitlich betrachtet eher nachteilig. Das ist keine moralisch-ethische Wertung, sondern bloß eine rein fachlich-handwerkliche. Desweiteren ist eine moderne Gesellschaft ebenso militärisch eher nachteilig. Da aber beides nun mal nicht zu ändern ist - muss man halt mit dem arbeiten was ist. So wie es ist.

Und ich glaube, dass die jungen Menschen welche jetzt als nächste nachkommen, die also jetzt noch in der Schule sind gar nicht so schlecht sind und sich durchaus in Bezug auf ihre Freiheit beschneiden würden, wenn man sie eben nicht mit dem überkommenen Komiss und Pseudomilitärischen Getue behelligt, sondern ihnen eben mit Respekt für ihren Dienst und Achtung ihnen gegenüber eine hochmoderne und maximal effiziente Ausbildung zukommen lässt. Man sollte sie durch konkrete Taten überzeugen, und nicht durch abstraktes theoretisieren. Sie lassen sich durch die Aktion, die Tat überzeugen, nicht aber durch abgehobenes Gesülze in politischer Bildung und mit lebensfremden Konzepten. Vor allem aber muss man das pseudomilitärische - nicht-funktionale Getue abstellen, welches für den modernen Krieg einfach nicht notwendig ist, weil es überkommen ist.

Und gerade für eine solche Militärreform (wie es sie ja schon oft in der Militärgeschichte gab) wären daher die neu aufzustellenden Wehrpflichtigen-Einheiten genau der richtige Ort, gerade eben weil sie neu aufgestellt würden.


Garten Grenadier:

Ich habe hier schon mehrfach recht konkrete, oder sogar sehr konkrete Ideen beschrieben, wie man sowohl eine Wehr- als auch eine Dienstpflicht real praktisch umsetzen könnte, bis hin zur Frage wie diese Einheiten militärisch eingesetzt werden sollten, wie man sie unterbringt (nämlich gar nicht), versorgt, ausbildet usw und was für Ziele damit verfolgt werden und was für eine Intention das hat. Aber das sind nur meine rein persönlichen Ansichten dazu.

Und deshalb kann ich dir hier zustimmen, es fehlt eine kontroverse Diskussion über ganz konkrete praktische Vorschläge der Umsetzung. Das ist ja auch das was ich immer meine wenn ich schreibe, dass die Befürworter eine Wehrpflicht entweder gar keine konkreten spezifischen Ideen haben wie man diese dann real umsetzt, oder im günstigsten Falle so wie lime halt dazu meinen, man sollte einfach die 80er wiederbeleben und alles genau so wie damals machen und gestalten. Exakt das ist das Problem. Eine Wehrpflicht kann und wird nie mehr so wie früher machbar sein. Man kann also nicht einfach erklären: wir führen einfach alles wieder so ein wie es früher einmal war. Das genügt nicht als Konzept.

Und selbst wenn man das rein theoretisch wollte, fehlt immer noch eine genaue Beschreibung wie man das tatsächlich real tun will und wie dies bezahlt, organisiert, umgesetzt werden soll. Es fehlt einfach ein konkreter Plan bei den Befürwortern und damit bleibt ihre Befürwortung der Wehrpflicht einfach nur eine bloße Absichtserklärung.

Bin sehr gespannt was du über die Streitkräfte schreiben wirst.

(14.02.2024, 21:41)Broensen schrieb: [ -> ]Wie kommst du immer zu solchen Kausalketten?
Was hat Wehrhaftigkeit einer Gesellschaft mit Nationalstolz zu tun? Wer sagt denn überhaupt, dass die Gesellschaft der Nation entspricht? Und wozu braucht es "Stolz" auf etwas, um es für schützenswert zu erachten?

Weil das nun mal das vorgehen ist durch welches Staaten wie Deutschland 1871 entstanden und bis 1918 aufgebaut wurden.
Man hat einen Gründungspunkt als Staat und zelebriert diesen, man befeuert die Leistungen der Nation und baut so bei allen die Teil dieser Nation sind ein Stolz darauf auf, so erhält die Nation einen Wert für den Einzelnen den es sich lohnt zu Schützen ohne dabei die Leistung des Einzelne mit Unmengen Gold entlohnen zu müssen.
Nach dem Prinzip "Die Nation als Familie im Geist ohne Blutsverwandtschaft" den für die Familie gilt "Blut ist dicker als Wasser"

Daraus ergibt sich dann die Gegenfrage. Wen du auf diese klassischen "einenden" Elemente verzichten willst, was ist es, das es für dich ganz persönlich es Wert ist die BRD mit deinem Leben zu schützen und wieviel andere kommen aus dem selben Grund?
z.B. der Steuersatz für Singles, holt mich nicht ab, da schau ich mir mit einem Eimer Popcorn vom Spielfeldrand aus an wie du ins Gras beißt. Den da stehe ich mit jedem anderen Pass in der Welt besser da.

Zitat:Weil das nun mal das vorgehen ist durch welches Staaten wie Deutschland 1871 entstanden und bis 1918 aufgebaut wurden.

Der Grundgedanke, dass zu einer Wehrhaftigkeit einer Gesellschaft ein gewisser Nationalstolz notwendig ist, ist nicht falsch. Und es war dieser Umstand, der 1871 mit zur Begründung des Deutschen Kaiserreiches beitrug (wobei die Motivation der süddeutschen Staaten, gerade bei Bayern und Württembergern, sich gerade wegen diesem Nationalstolz Preußen anzuschließen, wiederum eher begrenzt war [vielmehr war es die geschickte Politik Bismarcks, der auf eine französische Kriegserklärung "hinarbeitete", den so konnte er das Schutzbündnis des Norddeutschen Bundes mit den süddeutschen Staaten von 1866 aktivieren und sie in den Waffengang einbinden]), auch das mag noch richtig sein.

Was allerdings nicht richtig ist, ist, dass es dieser war, der bis 1918 einen Aufbau ermöglicht hat. Genau genommen hatte der Aufbau 1914 sein Ende gefunden. Und es war in der Fernbetrachtung der Nationalstolz, der letztlich den Weg in die Niederlage 1914 eingeläutet und 1918 bewirkt hat. Das Problem besteht insofern darin, dass wenn sich dieser Nationalstolz ungestüm und unkanalisiert gemeinsam mit der Wehrhaftigkeit entwickelt, dass er dann die Neigung haben kann, sich hin zu einem recht intoleranten Nationalismus auszuprägen. Und die hieraus resultierende Kombination von proponierter Wehrhaftigkeit und Nationalismus hat Deutschland nicht nur Momente des Aufbaus und der Stärke gebracht, sondern sie hat im Endeffekt auch die beiden Niederlagen von 1918 und 1945 in erheblichem Maße bewirkt, wobei die letzte der beiden verheerend war und uns beinahe Kopf und Kragen gekostet hatte.

Wäre also die Frage, ob wir aktuell in der Lage sind, mit dieser Kombination von Wehrhaftigkeit und Nationalstolz umzugehen? Ich denke, aus meiner optimistischen Sicht, dass wir dies durchaus könnten. So lange aber gerade diese Forderung aktuell leider sehr häufig auch aus Kreisen kommt, die unverhohlen einem doch einseitigen und oftmals recht intoleranten Nationalismus frönen, bleibt bei mir eine gewisse Restskepsis.

Vonnöten wäre also ein vergleichsweise unverkrampfter Nationalstolz, ein positiver Patriotismus sozusagen, der von der Bevölkerung in der Breite mitgetragen wird, aber welcher sich eben nicht aus Zeiten zu zehren sucht, die von Monarchie und Diktatur und überbordendem Überlegenheitsgefühl, ja Arroganz gegenüber anderen Ländern geprägt waren.

Schneemann

Schneemann:

Zitat:die hieraus resultierende Kombination von proponierter Wehrhaftigkeit und Nationalismus hat Deutschland nicht nur Momente des Aufbaus und der Stärke gebracht, sondern sie hat im Endeffekt auch die beiden Niederlagen von 1918 und 1945 in erheblichem Maße bewirkt

Wo einer verloren hat, haben andere gewonnen. Und zwar gerade eben wegen der Kombination aus Nationalismus und Wehrhaftigkeit, dass gilt sowohl für die Engländer als auch die Franzosen als auch selbst die Russen in der Sowjetunion. Man sollte daher diese Kombination nicht aus der Perspektive des Verlierers verdammen, sondern sie aus der Perspektive der Sieger gutheißen. Gerade die Sowjetunion zeigt als Musterbeispiel klar auf, dass zu abstrakte Konstrukte (internationale Solidarität der Arbeiterklasse) nicht funktionieren und dass Nationalismus (großer Vaterländischer Krieg) demgegenüber viel leistungsfähiger sind.

Im übrigen sind wir in Deutschland von einem negativen Nationalismus so weit entfernt wie es überhaupt denkbar ist. Deshalb ist die Sorge vor mehr Nationalismus ausgerechnet bei uns wohl am wenigsten begründet.

Im übrigen ist Nationalismus nicht perse intolerant. Er wird nur hier und jetzt und nur in Deutschland immer so definiert und mit solchen negativen Aspekten gleichgesetzt obwohl dem weder so sein muss, noch stets so ist. Ja nicht einmal ein Überlegenheitsgefühl bedeutet zwingend Intoleranz, selbst dieses kann in Bezug auf andere Kulturen positiv gedacht und gelebt werden.

(14.02.2024, 21:41)Broensen schrieb: [ -> ]Jetzt bin ich beleidigt.

(15.02.2024, 00:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Broensen:

Es ist ja per definitionem keine Diskussion wenn wir beide einer Meinung sind und uns den gleichen Ball gegenseitig zuspielen und sonst das niemand vergleichbar detailliert mitmacht

Lieber Broensen, lieber Quintus Fabius
Meine Kritik über die ausbleibende Diskussion zur Dienst-/Wehrpflicht bezog sich weniger auf das Forum als vielmehr auf die ausbleibende die öffentliche Diskussion, welche maßgeblich von politischen Entscheidungs- und Meinungsträgern geführt wird.

Von Herrn Söder mal abgesehen hat weder Bundespräsident, Bundeskanzler, Innenministerin, Verteidigungsminister oder Generalinspekteur hier konkrete Vorschläge der Umsetzung aufgeführt. Zumindest BP und VM betonen medial, dass sie einem Dienst grundsätzlich nicht abgeneigt sind.

Sowohl eure als auch andere konstruktiven und diskutablen Beiträge werden hier und in den wenigen anderen Fachforen (bspw. Augengeradeaus) zeitnah von juristischen Bedenkenträgern zu Brei zerschlagen. Bei jenen scheint die Ansicht zu überwiegen, dass mehr Geld alle Probleme lösen könnte.

Dann gibt es noch die Back-to-1980 Fraktion nach dem Motto: Bier und Kasernenmief für jederMANN oder Schaddedanze Vorschläge vom dem preussischen Kantonsystem zur Aufstellung einer 2-Millionen Grenzwacht im Osten.

Eben aus diesem Grund würde ich es begrüßen, wenn die Beiträge Rechtsgrundlagen, Gesellschaft und Streitkräfte nicht stets zusammengewürfelt werden. Dies mündet dann im Extremfall bei so Beiträgen welche quasi als Rundumschlag andere Standpunkte abwerten und die Diskussion abwürgen.

Da ist was dran. Wenn man immer alle Aspekte miteinander vermischt vorträgt, ist das viel schwieriger sie jeweils für sich zu diskutieren und auch schwierig Probleme und Denkfehler dabei in den Details aufzuzeigen.
Eine Untergliederung würde es deutlich klarer machen.

Andererseits ist nun mal alles miteinander verknüpft. Das Haupthinderniss sehe ich aktuell vor allem in dem Rechtsnegativismus und der geistigen Erstarrung in diesem Land. Der Bürokratismus ist ja auch nur ein Ausfluss dieser dahinter stehenden grundsätzlichen kulturellen Ausrichtung, also ein Symptom und nicht die Ursache. Was meine ich mit Rechtsnegativismus: damit meine ich, dass man immer nur fragt was das Gesetz verbietet und sich alles Denken um die Verbote dreht. Und entsprechend erfolgt jede Interpretation des Rechts dahingehend, dass sie den Handlungsspielraum einschränkt. Zudem setzt man das Recht zu absolut und räumt ihm damit ein zu hohes Gewicht ein. Umgekehrt: Und dass man eben nicht denkt was das Gesetz ermöglicht und dieses so interpretiert dass es möglichst viel Handlungsspielraum generiert. Man begreift Recht also nicht als Instrument, als ein Mittel zum Zweck, sondern als eine sakrosankte Entinität für sich, aus der man nicht ausbrechen kann und die einen einschränkt. Rechtspositivismus hingegen bedeutet meiner Definition nach, dass man Recht als ein Mittel ansieht, dass einen nicht einschränkt, sondern das von einem dazu benutzt wird Dinge zu ermöglichen und Freiräume zu schaffen.

Dieser sozialkulturelle Unterschied in der Wahrnehmung und Anwendung von Recht ist meiner Meinung nach das Hauptproblem überhaupt. Er verhindert ebenso einen sinnvollen Wehrdienst wie er das Beschaffungswesen einschränkt - er greift sogar direkt in das militärische Handeln ein und schränkt die Kriegsfähigkeit unmittelbar ein und führt zu ritualisierter Kriegsführung, welche der Natur des Krieges an sich entgegen läuft.

Wir können also endlos über Wehrpflicht, Beschaffung, Gesellschaft, Landesverteidigung usw. diskutieren, nichts davon wird die Kriegsfähigkeit erhöhen, wenn man den Rechtsnegativismus in dieser Gesellschaft nicht überwindet, der die Ursache für alle Probleme in diesem Land ist.

(15.02.2024, 07:43)Schneemann schrieb: [ -> ]... , wobei die letzte der beiden verheerend war und uns beinahe Kopf und Kragen gekostet hatte.

Wäre also die Frage, ob wir aktuell in der Lage sind, mit dieser Kombination von Wehrhaftigkeit und Nationalstolz umzugehen?

... Monarchie und Diktatur ...

Kopf und Kragen kostet uns das man Deutschland als Verlierer 1945 keinen Friedenvertrag zugestanden hat der auch den Namen "Friedensvertrag" trägt. Das man den alten Staat in seinem sein zerschlagen hat um die "richtige" Demokratie zu errichten, die keine 20 Jahre später Autokratisch entscheidet Polen behält Ostdeutschland. Das man lange zusammengehörige Gebiete zur besseren Besatzung zerschnitten hat z.B. Rheinprovinz, ... .
Und on top das man sich nicht zu blöd ist als nun "die richtige Demokratie" bei der UN mit zu machen, welche es seit über 70 Jahren nicht schafft die Feindstaatenklausel aus ihrer Charta zu streichen.

Die Frage ist weniger ob wir damit umgehen können, sondern was es den sonst die Basis des Nationalstolzes sein soll. Das man das Militärische vom Preußischen Königreich kopierte lag daran dass es eine funktionierende Lösung für einen Staat mit multiplen Religionen (Katholiken im Westen, Protestanten in Osten, irgendwo dazwischen Juden, und all die darauf aufbauenden Splittergruppen wie die Amisch aus der Pfalz) und Kulturell unterschiedlichsten Region (Rheinland, Pommern, Schlesien, Masuren,....) war.
Entsprechend "simpel" ließen sich damit das auf Katholizismus gründende Bayern, das Protestantische Sachsen, ... einbinden den die Heeresdienstvorschrift galt egalitär für alle gleich.
Und das sei auch nicht aus gelassen, die nicht militaristischen Bayern haben damit extrem gehadert.

Eine Diktatur ist auch nur eine Monarchie in ihrer ersten Generation, entsprechend sind Großbritannien, Spanien, Niederlande, Belgien, Luxemburg näher an Nordkorea als an Frankreich. Um Deutschland hier als Beispiel aufzuführen müsste das Volk erstmal den höchsten Volksvertreter wählen können, will mir schließlich keiner sagen das 700 indirekt gewählte Vertreter und 700 von den Vertretern auserlesene Gäste "das Volk" sind.

Nur mal zum drüber nachdenken. Warum wird in Deutschland die Wiedervereinigung 1989 (Tag der Plünderung der Westdeutschen Rentenkasse) zelebriert, die Staatsgründung 1948 hingegen nicht (in der DDR klappte das)?

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(15.02.2024, 09:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... , nichts davon wird die Kriegsfähigkeit erhöhen, wenn man den Rechtsnegativismus in dieser Gesellschaft nicht überwindet, der die Ursache für alle Probleme in diesem Land ist.

man kann die Richtung der Rechtslage aber nur ändern wen es überhaupt ein Vorstellung/Plan gibt in welche Richtung es gehen soll.
Entsprechend ist für mich die erste Frage wie steigern wir die Kriegsfähigkeit im BV-Rahmen und erst die zweite welche Gesetze wir dafür genau ändern oder über Bord schmeißen müssen.
Getreue dem Grundsatz "keines unserer Gesetzbücher ist dick genug um vor heißem Blei des Gegners zu schützen"
Alle Volljuristen die in berufsbezogener Überheblichkeit glauben es wäre anders herum, mögen eine Ticket nach Vietnam lösen und dort klären das die Republik Vietnam doch nicht von der Demokratischen Volksrepublik Vietnam geschluckt wurde. Wen ihr euch dort bewiesen habt, dürft ihr hier gerne wieder den Besserwisser raushängen lassen.

(15.02.2024, 09:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wir können also endlos über Wehrpflicht, Beschaffung, Gesellschaft, Landesverteidigung usw. diskutieren, nichts davon wird die Kriegsfähigkeit erhöhen, wenn man den Rechtsnegativismus in dieser Gesellschaft nicht überwindet, der die Ursache für alle Probleme in diesem Land ist.

Hier darfst du aber nicht ausser Acht lassen, dass aufgrund der deutschen Geschichte die Spielräume zur Veränderung von Rechtsgrundlagen bewusst begrenzt sind.

Dass diese Grenzen dem Anschein nach mal anscheinend spielerisch überwunden werden (Stichwort: Drogenlegalisierung/ Cannabis) und andererseits Hemmschuh für die Schaffung effizienter Verwaltungsstrukturen, -Abläufe- und -Befugnissen sind, führt zur entsprechenden Verdrossenheit.

Ohne ins gleiche Horn wie Schaddedanz zu blasen, darf bei genauerer Betrachtung nicht ausser Acht gelassen werden das der eine oder andere Hemmschuh bis in das Jahr 1946 zurückreicht.

(15.02.2024, 00:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Viel. Weil es ideelle Werte sind, welche eine immens wesentliche Rolle für die Frage der Wehrhaftigkeit spielen. Das muss im weiteren nicht zwingend Nationalismus sein, es können auch andere ideelle Werte sein. Aber damit sie militärisch funktionieren dürfen sie nicht zu abstrakt sein, sie müssen der grundsätzlichen Natur des Menschen entsprechend und sie müssen als politischer Mythos funktionieren. Deshalb funktionieren Religion und Nationalismus hier besonders gut und funktioniert ein abstrakter lebensfremder und abgehobener Grundgesetz"patriotismus" eben nicht.

Das mag für die Vergangenheit so gegolten haben, entspricht aber nicht mehr dem, was man heute in der jungen Generation sieht. Wer sich hierzulande noch ernsthaft einer Religion verpflichtet fühlt, wird sich in den allerwenigsten Fällen zugleich auch mit einem wehhaften Nationalismus identifizieren können.
Natürlich braucht es ideelle Werte, nur finden die sich nicht mehr zwangsläufig nur in Religion oder Nation, sondern eher in größeren Konstrukten wie Europa oder allgemein den vielbeschrienen "westlichen Werten".

Zitat:Sagt ja niemand. Allerdings ist es insgesamt gesehen militärisch vorteilhaft wenn dem so ist. Weil das beispielsweise die Kohäsion erhöht, die einen wesentlichen militärischen Wert darstellt.

Doch, Schaddedanz sagt das. Die Vorteile wären natürlich gegeben, das ist unstrittig. Schließlich sollte die Nation theoretisch ja das sein, was man als eigene Gesellschaft empfindet, wobei die Sprache eine extrem wichtige Rolle spielt. Nur hat sich unser Gesellschafts-Empfinden mit dem Fortschritt verlagert, von ursprünglich der Sippe, über den Stamm und die Länder bis zur Nation. Aber in einer globalisierten Welt ist das nicht mehr das obere Ende, da spielen dann Europa und "der Westen" auch eine Rolle.

Zitat:Das formulierst du meiner Meinung nach etwas widersprüchlich. Wenn diese Dinge in einem kriegerischen Kontext eine hohe Bedeutung erlangen können, dann haben sie direkt und unmittelbar mit militärischen Fragen zu tun. Gesellschaftliche Resilienz erhöht die Kriegsfähigkeit der Streitkräfte wie des Staates insgesamt. Sie ist also eine militärische Frage.

Geschenkt. Sagen wir: "nicht auf den ersten Blick rein militärisch". Und vor allem nicht das, was Otto-Normalverbraucher heutzutage eine innere Distanz zu den Streitkräften aufbauen lässt.

Zitat:Meiner Meinung nach gibt es die Trennung von Militär und Zivil zudem so gar nicht. Beides gehört zusammen und muss auch zusammen betrachtet und diskutiert werden. Wer die Bundeswehr als eine von allem anderen getrennte Organisation sieht, der hat den Krieg schon verloren, da der moderne Krieg keine Aufgabe der Streitkräfte, sondern eine Aufgabe der Gesamtgesellschaft insgesamt ist.

Genau das ist ja der Punkt. Man sollte die Verteidigung nicht als reine Aufgabe der Streitkräfte betrachten, sondern die gesamte Gesellschaft so aufstellen, dass sie an einer Verteidigung mitwirken kann. Das kann dann aber eben nicht nur das Kriegshandwerk umfassen, für das sicher nicht jedermann geeignet ist.

Zitat:Und ich glaube, dass die jungen Menschen welche jetzt als nächste nachkommen, die also jetzt noch in der Schule sind gar nicht so schlecht sind und sich durchaus in Bezug auf ihre Freiheit beschneiden würden, wenn man sie eben nicht mit dem überkommenen Komiss und Pseudomilitärischen Getue behelligt, sondern ihnen eben mit Respekt für ihren Dienst und Achtung ihnen gegenüber eine hochmoderne und maximal effiziente Ausbildung zukommen lässt.

Sehe ich auch so. Es braucht allerdings einen Ansatz, der sich der gesamten Bevölkerung vermitteln lässt und dazu bedarf es mMn ein übergeordnetes, schützenswertes Gut, mit dem sich jeder identifizieren kann, was heute eben nicht mehr Religion oder Nation sein kann, weil beides nicht mehr ausreichend verfängt. Es braucht da eine Erzählung aus dem Bereich Europa, FDGO, westliche Werte etc.

(15.02.2024, 01:52)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Weil das nun mal das vorgehen ist durch welches Staaten wie Deutschland 1871 entstanden und bis 1918 aufgebaut wurden.

Na dann hol' ich mal die Pickelhaube wieder raus.

Zitat:Daraus ergibt sich dann die Gegenfrage. Wen du auf diese klassischen "einenden" Elemente verzichten willst, was ist es, das es für dich ganz persönlich es Wert ist die BRD mit deinem Leben zu schützen und wieviel andere kommen aus dem selben Grund?

Vielleicht will ich ja gar nicht die BRD schützen, sondern die Menschen und ihre Gesellschaften, die mit mir zusammen friedlich auf diesem Kontinent leben. Einfach nur, weil ich derart sozialisiert wurde, dass man das so macht und weil ich die europäische Einheit und ihre FDGO für schützenswert erachte.

(15.02.2024, 00:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Garten Grenadier:
Bin sehr gespannt was du über die Streitkräfte schreiben wirst.

3.) Streitkräfte

Ähnlich wie bereits vorgeschlagen, kann durchaus eine Reduzierung der aktiven Streitkräfte auf ca. 150.000 als Option ins Auge gefasst werden. Dies setzt allerdings zwei Schritte voraus:

A. (gnadenlose) Reduzierung des Wasserkopfs
B. Schaffung einer umfassenden Armeereserve oder Reserve-Armee

zu A: Während es 1989 neben dem Generalinspekteur nur drei Inspekteure ( H, LW, M) samt Gefolge gab, haben wir es heute mit der doppelten Anzahl ( +SKB, SAN, CIR) samt Gefolge zu tun. Weitere Personalkapazitäten sind zahlreichen untergeordneten Dienststellen, Ämtern und BMVg teils in Doppelfunktionen und Aufgabenteilungen, ohne zentrale Verantwortlichkeit aufgesplittet.

Hatten diese Stäbe in den Wendejahren bis in die 2000er den Zweck überzähliges Offizierspersonal bis zum DZE zu parken, wurden die entsprechenden DP fleißig nachbesetzt oder in anderen Ämtern, Stäben aufgehangen.

Im Prinzip könnte die Bundeswehr mit diesem Apparat das Ziel verfolgen, wesentliche größere Streitkräfte zu verwalten und zu führen.
Ob dies ein realistisches Planungsziel im Rahmen einer EU-Armee ist, kann ich als PG Dosenkohl nicht einschätzen.

Wie Quintus Fabius schon schrieb sollte es ein Privileg sein in den deutschen Streitkräften zu dienen. In diesem Sinne, könnte zur langfristigen Verschlankerung des Wasserkopfes eine absolute Bestenauslese des Unteroffiziers- und Offizierskorps erfolgen. Also Vorbild sei hier das System der Reichswehr aufgeführt, welches sich jedoch unter grundlegend anderen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bedingungen etablierte.

Für alle Soldaten ohne Ernennung zum Berufssoldaten wäre eine Beorderung in den Reservestreitkräften die Regel.
Hierzu siehe die kommenden Erläuterungen zum Punkt B. und welche Rolle eine Dienst-/Wehrpflicht hier spielen könnte

Schaddedanz:

Zitat:Und das sei auch nicht aus gelassen, die nicht militaristischen Bayern haben damit extrem gehadert.

Geh mal ins Bayerische Armeemuseum in Ingolstadt Man hat ja nicht mal nach 1871 von einer eigenen Armee gelassen (Stichwort Reservatrechte). Wir haben eher damit gehadert, dass man historisch spätestens mit dem 30jährigen Krieg schon immer in Erzfeindschaft zum Norden stand. Und selbst über die ganze Geschichte hinweg gehörten und gehören eher Österreich und Bayern zusammen (zumal gleiche Abstammung und Stammesgeschichte) - als Preußen und Bayern, dass war und ist einfach unnatürlich. Bis 1806 saßen die rechtmäßigen römisch-deutschen Kaiser in Wien. Und Bayern war schon immer ein Land welches dem römisch-deutschen Kaiser folgte und nicht irgendwelchen konstruierten preußischen Vorstellungen. Sind die Preußen überhaupt Deutsche ? Stammen die eigentlich nicht aus Polen ...... Allenfalls die Mark Brandenburg will ich als Reichsterritorium seit jeher wohl gelten lassen. Auch wenn das heute jetzt alles Protestanten sind.

Im übrigen bin ich ohnehin der Überzeugung das Bayern aus dieser Bundesrepublik austreten sollte, und Gott sei es gedankt bin ich ja auch kein Deutscher, sondern Bayerischer Staatsangehöriger. Hoch leben die Südstaaten usw. ! (Generös wie ich bin würde ich natürlich auch Baden-Württemberg anbieten der zukünftigen Donauunion beizutreten).


Broensen:

Zitat:Das mag für die Vergangenheit so gegolten haben, entspricht aber nicht mehr dem, was man heute in der jungen Generation sieht.

Daran zweifle ich eben. Das wäre sowohl wiederbelebar (weil es so funktional ist) als auch etwas was die Jugend sehr wohl auch von selbst annehmen würde, weil junge Menschen für eine Nationale Begeisterung sehr empfänglich sind und weil sie diese auch von selbst aus sich heraus wünschen. Das ihnen eine solche fehlt, weil sie ihnen künstlich und gegen ihre Natur von oben ausgetrieben wird, durch systematische Indoktrination in den Schulen, Medien usw. ändert nichts daran, dass da eigentlich ein Sehnen danach ist, eine Lücke welche nicht geschlossen leicht dazu führt, dass andere negative ideelle Werte diese besetzen.

Ich halte daher diese Lücke bei der jungen Generation, dieses Loch in ihrem Selbstverständnis und Selbstwertgefühl sogar für ein Risiko, für ein erhebliches Problem. Wenn dieses Loch in den jungen Leuten weiter besteht, kann es dir leicht passieren, dass sie dann allen nur denkbaren extrem negativen Ideen hinterher laufen, weil sie keinen ideologischen Schutz vor diesen haben und das Vakuum in ihnen sie sehr anfällig dafür macht.

Zitat:Natürlich braucht es ideelle Werte, nur finden die sich nicht mehr zwangsläufig nur in Religion oder Nation, sondern eher in größeren Konstrukten wie Europa oder allgemein den vielbeschrienen "westlichen Werten".

Das ist aber genau das was ich meine: das ist zu abstrakt. Kein junger Deutscher wird für Europa in den Krieg ziehen, oder gar für die "westlichen Werte". Man wird nicht töten und sich selbst töten lassen für das was hierzulande aktuell an "Werten" gepredigt wird. Und ein europäischer Nationalismus ist (noch) nicht existent der ausreichend wäre.

Zitat:Man sollte die Verteidigung nicht als reine Aufgabe der Streitkräfte betrachten, sondern die gesamte Gesellschaft so aufstellen, dass sie an einer Verteidigung mitwirken kann.

Vollste Zustimmung, exakt so ist das. Der Krieg ist heute mehr denn je eine Gesamt-Gesellschaftliche Aufgabe. Selbst die radikalen Pazifisten können und müssen dazu beitragen, denn absolut alles wirkt sich auf die Kriegsfähigkeit insgesamt aus.

Zitat:Es braucht allerdings einen Ansatz, der sich der gesamten Bevölkerung vermitteln lässt und dazu bedarf es mMn ein übergeordnetes, schützenswertes Gut, mit dem sich jeder identifizieren kann, was heute eben nicht mehr Religion oder Nation sein kann, weil beides nicht mehr ausreichend verfängt. Es braucht da eine Erzählung aus dem Bereich Europa, FDGO, westliche Werte etc.

Wie schon geschrieben ist das in der aktuellen Form einfach zu abstrakt und reicht nicht aus, bzw. ist eben nicht für eine Mehrheit der Menschen ein ausreichender Motivator.

Auf der anderen Seite würde ein übergroßer Nationalismus in den EU Staaten die EU insgesamt schwächen.

Was also fehlt - und was funktionieren könnte - wäre ein Europäischer Nationalismus. Wir als Europäer gegen "die anderen". Das hat allerdings zwei Probleme: 1. die EU hat sich zu sehr vergrößert und zu weitgehend ausgedehnt. Sie vereint heute zu viele Länder die sich kulturell teilweise schon wieder zu fremd sind. 2. Das müsste erstmal implementiert werden und davon sind wir immens weit entfernt. 3. Es müsste erstmal verfangen und hier entwickelt sich gerade in ganz vielen europäischen Ländern eher eine Abstoßungsreaktion und eine Rückbesinnung gerade eben auf den genuien völkischen Nationalismus. Man sehe mal nur die Unterschiede zwischen Polen und der Bundesrepublik in ganz vielen Berreichen. Kein Pole wird für CSD Paraden in der Bundesrepublik in den Krieg ziehen.

Nun könnte man auch bei einem Staatenbund von lauter klassischen Nationalstaaten trotzdem eine übergeordnete gemeinsame Streitkraft haben. Nur müsste diese dann halt auch entsprechend die Eigenheiten der Staaten welche sie stellen abbilden und berücksichtigen.

Wie man es dreht und wendet, die Lage sieht nicht gut aus.

(15.02.2024, 10:34)Broensen schrieb: [ -> ]... größeren Konstrukten wie Europa oder allgemein den vielbeschrienen "westlichen Werten".

Die EU ist auch nur eine größere Version der BRD, die UN auch nur ein globale Version der EU/Russischen Föderation/ Vereinigten Staaten von Amerika.
Der Punkt ist das es trotzdem ein Abgrenzungsmerkmal benötigt um sich an Nation/Gemeinschaft zu begreifen. Also im Rahmen der EU gibt es die USA, RUS, CHN.
Für die UN müssten wir wie bei "The Expanse" Gegenstücke auf dem Mars, MCR, oder im Asteroidengürtel, Belter, haben oder wie bei "Starship Troopers" eben die Bugs

Und "westliche Werte" die sind so schwammig wie "Abendrot" und dann müsste man sie auch mal vertreten, siehe der Habecksche Bügling in Katar.

(15.02.2024, 10:34)Broensen schrieb: [ -> ]... Schließlich sollte die Nation theoretisch ja das sein, was man als eigene Gesellschaft empfindet, wobei die Sprache eine extrem wichtige Rolle spielt. ...

Die Sprache ist nur für uns Deutsche entsprechend wichtig, z.B. Belgien kann darauf nicht aufbauen.

(15.02.2024, 10:34)Broensen schrieb: [ -> ]... Genau das ist ja der Punkt. Man sollte die Verteidigung nicht als reine Aufgabe der Streitkräfte betrachten, sondern die gesamte Gesellschaft so aufstellen, dass sie an einer Verteidigung mitwirken kann. Das kann dann aber eben nicht nur das Kriegshandwerk umfassen, für das sicher nicht jedermann geeignet ist.

Die Streitkräfte sind dabei nur die Fahne an der Spitze des Zuges, ein Ziel vor Augen für alle die Folgen und nicht die einzige Komponente.
Entsprechend muss die Fahne voran schreiten um zu führen.

(15.02.2024, 10:34)Broensen schrieb: [ -> ]Na dann hol' ich mal die Pickelhaube wieder raus.
Vielleicht will ich ja gar nicht die BRD schützen, ... weil ich die europäische Einheit und ihre FDGO für schützenswert erachte.

Prinzipiell beides Möglich nur dein zweiter Ansatz ist zu schwammig. Die Frage ist was mach die EU griffig für jeden Schützenswert? Die Sprache ist nicht überall gleich, eine einheitliche Religion gibt es nicht, die gleichen Geldstücke nutzen auch nicht all und das lustige "kein Pass zeigen" Fähnchen auf dem Nummernschild gilt auch nicht für alle EU Mitglieder.
Es gibt ja nicht mal ein Essen das in allen Ländern ganz oben bei der Beliebtheit stände.

Ein Europäischer Nationalismus (in der Nachfolge des Karolinigischen Reiches) wäre dennoch nicht nur anstrebenswert / erstrebenswert er wäre auch sonst für vieles eine Lösung. Dazu müsste man einen solche aber überhaupt erstmal entwickeln und dann ausbreiten. Die EU als Wiederrichtung des Reiches Karls des Großen griff in fast alle Länder aus, die heute die EU ausmachen und die Staaten der Kern-EU sind allesamt aus diesem Reich hervor gegangen.

(15.02.2024, 11:17)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Nun könnte man auch bei einem Staatenbund von lauter klassischen Nationalstaaten trotzdem eine übergeordnete gemeinsame Streitkraft haben. Nur müsste diese dann halt auch entsprechend die Eigenheiten der Staaten welche sie stellen abbilden und berücksichtigen.

Das war der Punkt im Deutschen Reich, Bayern, Sachsen, Württemberg behielten ihre Armee obwohl die zugrunde liegende Struktur soweit überarbeitet wurde das praktisch nur noch Uniform und Dienstgrad (Preußen Feldwebel = Bayern Sergeant) den Unterschied erkennen ließen.
Und im 1.Wk hat nicht Preußen zum Krieg gerufen sondern der Kaiser, was im Verständnis nicht anders war wie der Kaiserliche Aufruf zum Entsatz für Wien 1683.

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(15.02.2024, 11:17)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Schaddedanz:
... Sind die Preußen überhaupt Deutsche ? Stammen die eigentlich nicht aus Polen ......

Kann ich dir garnicht mit Sicherheit sagen ... herzhaft in eine Waffel beißen ... meine Familie lebte schon vor Preußen auf der richtigen, Römischen, Seite des Rheins.