Forum-Sicherheitspolitik

(11.02.2024, 06:08)OlafM schrieb: [ -> ]Ich verstehe jetzt Deinen Ansatz nicht. Also ich empfand wie quasi alle meiner Kameraden und Wehrpflichtigen als unnötige Last. Und das war noch im Kalten Krieg. Und damals lief beim Waffenreinigen "Ich bin beim Bund, ich bin beim Bund, ich bin ja so ein armer Hund". Man muss das Ganze auch nicht glorifizieren. Auch wenn es im Kalten Krieg einen realen Grund für die WP gab.

Was Du, Ich und viele, viele andere als Wehrpflichtige empfunden haben ist für die Streitkräfte und Sicherheitsarchitektur irrelevant. Auf das individuelle Wohlbefinden kann leider keine Rücksicht genommen werden. Natürlich darf durch den Staatsbürger dennoch die Sinnhaftigkeit des Dienstes hinterfragt werden.

Aber der kleine, subjektive und nicht mehr aktuellen Einblick eines Wehrpflichtigen aus dem Jahr 1965, 1985 oder 2005 kann nicht als Grund herangeführt werden um die Bundeswehr NICHT für eine fundamental veränderte Sicherheitslage in Europa auszurichten sowie personell und materiell aufzufüllen.

(11.02.2024, 06:08)OlafM schrieb: [ -> ]Aber worum geht es Dir? Juristen versuchen in der Regel nichts, sondern bewerten die rechtliche Situation. U.a. auch der wissenschaftliche Dienst des BT. Und hier kommt man auch zu dem genannten Ergebnis, dass eine allgemeine Wehrpflicht in Deutschland rechtswidrig wäre. U. a. deshalb wurde sie ja auch ausgesetzt.

Wie kann eine, durch das Grundgesetz legitimierte und 55 Jahre praktizierte, Wehrpflicht rechtswidrig sein ? Sicherlich werden sich einige Juristen als Rechtsverdreher üben. Parole: GelöbNIX

Vermutlich beziehst du dich auf die durchaus strittige Heranziehungspraxis der 2000er, welche den Einschein von Willkürlichkeit untermauterte. Ob die damalige Heranziehung nach Bedarf der Streitkräfte nun rechtswidrig war, können Juristen ja lange drüber lamentieren.

Wie ich schon sagte: Eine Wehrungerechtigkeit muss nachgewiesen und dokumentiert werden bevor sie beklagt werden kann. Ziemlich schwierig wenn seit 13 Jahren nichtmehr gezogen wird.

Mit ziemlicher Sicherheit wird sich eine neue Wehrpflicht (für alle) auch anders gestalten als jenes Modell von 1956 bis 2011.

(11.02.2024, 06:08)OlafM schrieb: [ -> ]Die BW benötigt für die Planungen einen Aufwuchs von etwa 20.000 Mann. Das rechtfertigt keine allgemeine Wehrpflicht, sondern sollte endlich von unserem VM und dem GI angegangen werden. Dazu ist schlicht Geld nötig. Die Bundeswehr muss attraktiver werden. Auch in Hinblick auf die kommenden Jahren, wo man sich auf dem Arbeitsmarkt beweisen muss.

Die BW benötigt 20.000 zusätzliche Soldatinnen und Soldaten ( wenn schon die Ungerechtskeits-Karte gezogen wird , dann bitte auf die Gleichstellung achten) um ihre anvisierten SOLL-Stärke zu erreichen.

Davon ab braucht die BW jährlich min. 15.000 Einstellungen um ausscheidende Soldaten* zu kompensieren.
Das bedeutet aber noch keinen siginifkanten Zuwachs, keine Feldersatz und keine Bildung von Reserven.
Sondern nur die stehende Armee in Friedenszeiten.

Die BW verbraucht hier schon unverhältnismäßig viel Geld um die Mannschafts-DP zu besetzen, welche früher Wehrpflichtige füllten. Das mag bei der Einsatzarmee noch funktioniert haben. Nicht aber bei einer Armee, welche sich auf Landes- und Bündnisverteidigung einstellen muss. Die Szenarien aus der Ukraine sprechen für wesentlich größere Streitkräfte wenn diese Durchhaltefähig sein wollen.

(11.02.2024, 06:08)OlafM schrieb: [ -> ]Aber ich hatte eigentlich nur die rechtliche Situation beleuchtet. Und diese ist die, dass eine Wehrpflicht verfassungsmäßig mehr als problematisch ist (um es freundlich zu sagen). Meiner Meinung nach ist sie auch nicht notwendig. Quintus Fabius hatte an einer Stelle mal die Personalzahlen bei der Streitkräftebasis, Zentralen Sanitätsdienst etc. benannt. Da sind wird bei ca. 1/3...

Vermutlich bezog sich Quintus Fabius auf Verhältnis von kämpfender Truppe zu "Unterstützern". Da ist das Verhältnis von 1:3 noch als sehr gut zu bezeichnen.

Hierbei darf man die Verlustrate in einem hochintensiven Gefecht nicht unterschätzen. Hier braucht es ein personelles Regenerationspotential welches Karriere-Trucks der BW nicht bieten können.

(11.02.2024, 06:08)OlafM schrieb: [ -> ]Die Zeiten der Massenheere sind schlicht vorbei. Wie viele russische Soldaten kämpfen denn aktuell in der Ukraine?

Stand Mitte 2023:
400.000 aktive Truppenstärke / 200.000 Verluste

Quelle: https://www.rnd.de/politik/400-000-russe...PPLIM.html

Wenn also 87% der ursprünglichen Streitkräfte ausgefallen sind, zeigt dies den enormen Bedarf an personellen Reserven.
Nicht umsonst wird Russland die inoffizielle Heranziehung Wehrpflichtiger vorgeworfen

(11.02.2024, 21:28)Garten-Grenadier schrieb: [ -> ]Die BW benötigt 20.000 zusätzliche Soldatinnen und Soldaten ( wenn schon die Ungerechtskeits-Karte gezogen wird , dann bitte auf die Gleichstellung achten)

Erzähl' das mal dem Söder Markus.

Garten-Grenadier:

Zitat:Die BW verbraucht hier schon unverhältnismäßig viel Geld um die Mannschafts-DP zu besetzen, welche früher Wehrpflichtige füllten. Das mag bei der Einsatzarmee noch funktioniert haben. Nicht aber bei einer Armee, welche sich auf Landes- und Bündnisverteidigung einstellen muss. Die Szenarien aus der Ukraine sprechen für wesentlich größere Streitkräfte wenn diese Durchhaltefähig sein wollen.

Prinzipiell wird dir hier jeder zustimmen, aber: auch eine Wehrpflicht kostet viel mehr als nur den Sold für die Wehrpflichtigen, man muss da die Kostenrechnung schon ganzheitlich aufstellen. Nehmen wir einmal theoretisch an, wir würden die Bundeswehr mit Wehrpflichtigen bis zur vertraglich festgelegten Obergrenze aufstocken, und dann wäre sie zahlenmässig immer noch kleiner als die russischen Streitkräfte in der Ukraine, dann würde dies ebenfalls immense Kosten erzeugen, die man aus dem aktuellen Wehretat gar nicht tragen kann.

Wenn ich aber eine Wehrpflicht eineführe und dann nur 20.000 Mann einziehe, dann wird das rechtlich keinen Bestand haben.

Und das führt nun zu der Frage nach konkreten Zahlen: wieviele Wehrpflichtige pro Jahr würdest du den einziehen? Wie lange sollen diese dienen? In was für Truppengattungen und auf welche Weise genau sollen sie ausgebildet werden? Wo werden sie untergebracht und wie versorgt? Woher kommen Material und Ausrüstung und Waffen für diese Einheiten? Wie groß soll der Anteil der Wehrpflichtigen sein ? etc etc

Das Problem dass viele Befürworter einer Wehrpflicht meiner Meinung nach haben ist, dass sie allgemein für eine Wehrpflicht sind, aber das sie meist keine konkreten spezifischen Antworten dafür haben, wie man diese umsetzt. Kann natürlich bei dir anders sein, deshalb würde es mich sehr interessieren, wie exakt und ganz konkret du dir eine Wehrpflicht vorstellst?

Zitat:Wie kann eine, durch das Grundgesetz legitimierte und 55 Jahre praktizierte, Wehrpflicht rechtswidrig sein ?

Es ist ganz vieles rechtmässig gewesen in der früheren Bundesrepublik und war / ist durch das Grundgesetz legitimiert gewesen. Beispielsweise könnte man absolut Grundgesetzkonform Homosexuelle strafrechtlich verfolgen, war lange Zeit praktizierte Rechtsrealität in der Bundesrepublik und wäre selbst heute noch Grundgesetzkonform.

Umgekehrt muss man natürlich konsternieren, dass das Grundgesetz sehr fluide ist und sehr viel weniger tradiert und feststehend als andere Verfassungen, zudem unterliegt es ja der praktisch beliebigen Interpretation durch den Grundrechtesowjet, ich meine natürlich das Bundesverfassungsgericht.

Entsprechend ist die Rechtsfrage in Bezug auf die Wehrpflicht gar nicht die entscheidende. Man kann das eigentlich rechtlich nach Belieben hin und herbiegen wie man lustig ist. Dann zieht man halt nur ein paar hundert Wehrpflichtige pro Jahr ein und diese dienen dann 3 Jahre, auch dass könnte man nach Beliegen für Grundgesetzkonform erklären und für rechtmässig, Grundrechtesowjet, Gefälligkeitsklagen und strategische Prozessführung von Parteien sei Dank. Der grundgesetzliche Indiviudalrechtsschutz hat demgegenüber dann immer das Nachsehen. Nein, dass ist hier nicht die Frage.

Die Frage ist vielmehr, wie das praktisch real überhaupt funktionieren soll ?! Und wie es ganz konkret gestaltet werden soll. Die Frage der realen Umsetzbarkeit und die Frage der Kosten sind hier die einzig entscheidenden auf die haben die Befürworter einer Wehrpflicht meiner Ansicht nach aktuell keine wirklich überzeugenden und ausreichend detaillierten Antworten.

Zitat:Vermutlich bezog sich Quintus Fabius auf Verhältnis von kämpfender Truppe zu "Unterstützern". Da ist das Verhältnis von 1:3 noch als sehr gut zu bezeichnen.

Dieses Verhältnis ist bei der Bundeswehr insgesamt gesehen natürlich wesentlich "schlechter". Die Bundeswehr hat überproportional viele Unterstützer und überproportional viele Offiziere. Und viel zu wenig Kampftruppe. Das ist aber nun ausnahmsweise mal nicht allein die Schuld der Bundeswehrführung oder dergleichen, es hat seinen Grund vor allem auch darin, dass man zum einen eine hochtechnisierte Armee hat, und dass man zum anderen eine grundsätzliche Ausrichtung der Breite vor der Tiefe fährt und daher sehr viele verschiedene Fähigkeiten in jeweils kleinerem Umfang vorhält. Dies ist ineffizient und verschlechtert naturgemäß immer dieses Verhältnis zuungunsten der Kampftruppen.

(12.02.2024, 07:38)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das Problem dass viele Befürworter einer Wehrpflicht meiner Meinung nach haben ist, dass sie allgemein für eine Wehrpflicht sind, aber das sie meist keine konkreten spezifischen Antworten dafür haben, wie man diese umsetzt. Kann natürlich bei dir anders sein, deshalb würde es mich sehr interessieren, wie exakt und ganz konkret du dir eine Wehrpflicht vorstellst?

Ich stelle mir das so vor wie es in den 80er Jahren gehandhabt wurde. Das angeblich fehlende Geld ist nur eine faule Ausrede. Dann darf man eben nicht 30 Milliarden jedes Jahr als Entwicklungshilfe rausblasen. Hat man damals auch nicht gemacht. Ist halt die Frage ob man es mit der Landesverteidigung ernst meint oder nicht. Ob man wirklich Angst vor einem russischen Angriff hat oder ob es am Ende doch nur politisches Geplapper ist.

Die Frage sollte halt auch sein, ob ein konventioneller russischer Angriff überhaupt die primäre Gefahr darstellt und inwieweit nicht auch ganz andere Szenarien bedacht werden sollten (welche auch Geld, sonstige Mittel, Strukturen und Personal benötigen. Aber selbst reduziert auf den russischen Angriff muss man halt bedenken, dass dieser zunächst mal was die konventionelle militärische Seite angeht primär in Osteuropa stattfindet und wir daher Truppen haben müssen, welche die osteuropäischen Verbündeten dort sinnvoll unterstützen können.

Und dafür eignen sich Wehrpflichtige nur dann, wenn sie in ihren eigenen Strukturen in Deutschland selbst es ermöglichen, die anderen Soldaten für den Einsatz in Osteuropa frei zu machen. Dann muss die Wehrpflicht so durchgeführt werden, dass jeder Wehrpflichtige ohne Ausnahme dazu dient, im Fall der Fälle Truppen für Osteuropa frei zu machen, indem er die Aufgaben übernimmt welche dann in Deutschland anfallen.

Das wäre durchaus sehr wertvoll, würde sehr viel Sinn machen ABER: das löst die Personalprobleme der Bundeswehr in Bezug auf die "Einsatz-Streitkräfte" eben nicht. Es würde diese lediglich weitergehend befähigen in Osteuropa zu kämpfen, aber trotzdem benötigt man auch mehr Soldaten für diese Einsatz-Streitkräfte. Nun postulieren die Apologeten der Wehrpflicht, dass man mit dieser dann ja auch auf magische Weise mehr Berufs- und Zeitsoldaten wird generieren können, weil halt. Aber das ist nur eine These, oder besser noch eine bloße Hoffnung und es ist meiner Ansicht nach keineswegs sicher, dass man damit ausreichend viele Soldaten gewinnen könnte. Natürlich würde die Zahl zunehhmen, aber würde sie ausreichend zunehmen ?

lime:

Eine Wehrpflicht wie in den 80er Jahren kostet viel mehr als 30 Milliarden pro Jahr. Und über das Geld hatte ich nicht mal etwas geschrieben, obwohl die reale Finanzsituation dieser Bundesrepublik bei Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht die begrenzten (!) Mittel zuungunsten der Kampfkraft der Bundeswehr einschränken würde. Denn die Bundeswehr würde durch die Einführung einer allgemeinen Wehrpflicht tatsächlich erstmal an Kampfkraft verlieren und müsste erhebliche Anteile ihrer selbst auf die Wiedereinrichtung derselben verwenden. Und auch längerfristig würde die Wehrpflicht erhebliche Mittel und Personal binden die dann nicht für anderes zur Verfügung stehen. Nun kann man erklären, man müsse halt nur entsprechend andere Haushaltsposten reduzieren und ich selbst schreibe auch ja ständig, dass der Sozialstaat runter gefahren werden muss, aber die Realität ist halt (leider) eine andere. Selbst wenn wir den Wehretat um 30 Milliarden erhöhen würden - ab sofort und von da an jedes Jahr fort folgend würde das meiner Einschätzung nach nicht reichen.

Man würde ledigliich Strukturen produzieren die in Wahrheit einen sehr geringen oder keinen militärischen Wert haben. Und dies für Unsummen die in Munition, Ersatzteile, große freie Manöver usw. besser investiert wären.

Allgemein:

Mal eine kontraintuitive Idee: wie wäre es die Bundeswehr etwas zu verkleinern und Personal abzubauen ?! Und die frei werdenden Mittel dann für Munition, Ersatzteile usw aufzuwenden ?! Und zwar indem man intentional bestimmte Fähigkeiten aufgibt.

(12.02.2024, 10:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Selbst wenn wir den Wehretat um 30 Milliarden erhöhen würden - ab sofort und von da an jedes Jahr fort folgend würde das meiner Einschätzung nach nicht reichen.

Man würde ledigliich Strukturen produzieren die in Wahrheit einen sehr geringen oder keinen militärischen Wert haben. Und dies für Unsummen die in Munition, Ersatzteile, große freie Manöver usw. besser investiert wären.

Also nehmen wir mal an dass 150.000 jedes Jahr einberufen würden bei einer 12-monatigen Wehrpflicht dann hätte man bei 30 Milliarden Euro 200.000 Euro pro Person und Jahr. Ein Wehrpflichtiger würde nur einen Bruchteil kosten und auch der Strukturaufbau der nötig wäre würde nicht das restliche Geld verschlingen. Hinzu kommt dass das Geld wieder in den eigenen Wirtschaftskreislauf zurückfließen würde. Auch können nur so wieder Millionen Bürger zumindest eine Grundausbildung bekommen, um auf einen möglichen Krieg mit Rußland vorbereitet zu sein. Wie stellt man sich denn vor in einem größeren Krieg durchzuhalten mit nicht einmal 200.000 Mann? Hinzu kommt dass man dann während des Krieges weitere Ausbildungsstrukturen aufbauen müsste, was wieder Personal bindet.

Ein größerer konventioneller Krieg, insbesondere ein Krieg gegen die Russische Föderation ist für uns allein nicht führbar (und er wäre selbst mit einer Wehrpflicht für uns allein nicht führbar) - und er würde ja auch in keinem wie auch immer gearteten Fall nur durch uns allein geführt werden. Entsprechend sind diese 200.000 Mann nur ein Anteil der Truppen welche dann da insgesamt kämpfen.

200.000 pro Mann pro Jahr klingt nun nach viel aber, es ist in Wahrheit gar nicht so viel. Denn der bloße Sold für die Wehrpflichtigen ist ja hier nicht der wesentliche Kostenpunkt. Und dem Geld welches dadurch wieder zurück in die Wirtschaft fließt muss man entgegen stellen, dass die Wehrpflichtigen ein Jahr ihrer Produktivität verlieren, also ein Jahr weniger Steuern und Sozialabgaben usw entrichten und auch sonst nichts produzieren - sondern nur verbrauchen.

Aber eine interessante Sichtweise / Rechnung - Wehretat pro Kopf, hat was.

Aktuell geben wir 51,95 Milliarden Euro Wehretat plus 19,8 Milliarden Euro Sondervermögen aus. Macht 71,78 Milliarden Euro. Die Bundeswehr hat aktuell ca. 181.500 Soldaten. Macht 395.482 Euro pro Kopf pro Jahr.

Also ca. 400.000 Euro pro Kopf pro Jahr. Nun ist der Sold den die ZS/BS erhalten natürlich viel höher als das was die Wehrpflichtigen erhalten würden, aber nicht so viel höher.

Und was erhalten wir dafür ?! Die Antwortet lautet: eine Kriegsunfähige "Armee" - welche in einem ernsthaftenn konventionellen Krieg nur wenige Tage, im günstigsten Fall ein paar Wochen bestehen könnte und die in einem solchen Krieg viel zu wenige Großkampfverbände mit einer völlig unzureichenden Struktur und Ausrüstung einsetzen könnte.

Wenn man also mit einer Wehrpflicht unsere militärische Stärke steigern wollte, dann müsste man ganz anders an diese und an die Sache selbst herangehen.

Und da fängt schon das ganze Grundproblem an, sind wir beim Kern des ganzen ! Eine Wehrpflicht wäre sinnvoll, nicht um die Personalprobleme der Bundeswehr zu lösenn, sondern um diese einsetzbarer zu machen. Also die "Einsatzstreitkräfte" einsatzfähiger zu machen. Damit aber hätte die Wehrpflicht eine ganz andere Rolle, Zielsetzung , Aufgabe als die Personalprobleme eben dieser Einsatzstreitkraft kostengünstig zu lösen.

(12.02.2024, 10:39)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ein größerer konventioneller Krieg, insbesondere ein Krieg gegen die Russische Föderation ist für uns allein nicht führbar (und er wäre selbst mit einer Wehrpflicht für uns allein nicht führbar) - und er würde ja auch in keinem wie auch immer gearteten Fall nur durch uns allein geführt werden. Entsprechend sind diese 200.000 Mann nur ein Anteil der Truppen welche dann da insgesamt kämpfen.

Genau dieser Denkweise folgt wohl fast jedes NATO-Land in Europa. Aber was passiert wenn die USA wirklich austreten würden? Vermutlich wird dann auch ein Teil der europäischen NATO zerbröseln. Aber vermutlich plant man für diesen Fall dann selbst den Rückzug aus dem Bündnis.

Zitat:@QF
Und da fängt schon das ganze Grundproblem an, sind wir beim Kern des ganzen ! Eine Wehrpflicht wäre sinnvoll, nicht um die Personalprobleme der Bundeswehr zu lösenn, sondern um diese einsetzbarer zu machen. Also die "Einsatzstreitkräfte" einsatzfähiger zu machen. Damit aber hätte die Wehrpflicht eine ganz andere Rolle, Zielsetzung , Aufgabe als die Personalprobleme eben dieser Einsatzstreitkraft kostengünstig zu lösen.

Sehe ich auch so. 200 000 Wehrpflichtige brauchen auch Rahmenbedingungen, Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaftsdienstgrade die dann in der aktiven Truppe fehlen werden. Und diese Soldaten dürfen dann nicht im Wasserkopf genommen werden, schlecht ausgebildete Rekruten bringen ja gar nichts.

Zitat:Und dafür eignen sich Wehrpflichtige nur dann, wenn sie in ihren eigenen Strukturen in Deutschland selbst es ermöglichen, die anderen Soldaten für den Einsatz in Osteuropa frei zu machen. Dann muss die Wehrpflicht so durchgeführt werden, dass jeder Wehrpflichtige ohne Ausnahme dazu dient, im Fall der Fälle Truppen für Osteuropa frei zu machen, indem er die Aufgaben übernimmt welche dann in Deutschland anfallen

Und wenn ich nur die dafür notwendigen Wehrpflichtigen nehmen, sagen wir mal 30 000 dann wird das ganze doch schon machbarer. Und die 170 000 die übrig bleiben, werden Verwendungen wir TH, Feuerwehren, BGS, Polizei und ... angeboten.

(12.02.2024, 10:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und dafür eignen sich Wehrpflichtige nur dann, wenn sie in ihren eigenen Strukturen in Deutschland selbst es ermöglichen, die anderen Soldaten für den Einsatz in Osteuropa frei zu machen. Dann muss die Wehrpflicht so durchgeführt werden, dass jeder Wehrpflichtige ohne Ausnahme dazu dient, im Fall der Fälle Truppen für Osteuropa frei zu machen, indem er die Aufgaben übernimmt welche dann in Deutschland anfallen.

Wie meinst du das in diesem Zusammenhang? Meinst du damit eine WDL-Truppe für den Heimatschutz, die gegen irreguläre Bedrohungen im eigenen Land eingesetzt wird oder denkst du daran, all die Soldaten auf Verwaltungs- und Selbstrechtfertigungsposten abzulösen, damit diese als Sicherungsverbände an die Front können?
Denn eigentlich sollten ja im (B)V-Fall alle Soldaten der BW ersatzlos in den Einsatz gehen können. Das ist ihre Aufgabe, dafür existiert die BW. Alles andere dient nur diesem Zweck. Und es ist ja jetzt nicht so, dass wir nicht auch noch einen Haufen zivile Bedienstete hätten, so dass zuhause schon noch jemand die Blumen gießen und die Kasernenkatze füttern wird, während die Soldaten ihrer Aufgabe nachgehen.

(12.02.2024, 10:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Mal eine kontraintuitive Idee: wie wäre es die Bundeswehr etwas zu verkleinern und Personal abzubauen ?! Und die frei werdenden Mittel dann für Munition, Ersatzteile usw aufzuwenden ?! Und zwar indem man intentional bestimmte Fähigkeiten aufgibt.

Ich habe hier ja mal eine Wunschkonzert-Struktur vorgestellt, die darauf ausgerichtet war, die hohlen Strukturen zusammen zu kürzen und effizienter zu machen.
Allerdings wäre der noch bessere Weg natürlich, all die wenig nützlichen Verwendungen im Wasserkopf zu identifizieren und zu streichen. Das würde extrem viele Mittel frei machen, sofern man den goldenen Handschlag nicht mit einrechnet.
Beim Fähigkeitsverzicht ist man mMn schnell durch mit Dingen, die im Bündnis entbehrlich wären. Die elementaren Grundlagen brauchen wir zwingend und dazu zählen ja sogar Sachen, die wir erst wieder aufbauen müssen, wie die HeeresFla. Dinge, die wir vielleicht einsparen könnten, wären wohl am ehesten solche, die andere Partner sich noch weniger leisten können als wir mit unserer Wirtschaftskraft. Nehmen wir bspw. BMD oder Kampfhubschrauber. Für gewöhnlich kompensieren wir ja eher mit den teuren Fähigkeiten, dass unsere Basics nicht funktionieren und uns die Kampftruppen fehlen.

(12.02.2024, 10:54)lime schrieb: [ -> ]Aber was passiert wenn die USA wirklich austreten würden? Vermutlich wird dann auch ein Teil der europäischen NATO zerbröseln.

Die EU kann nicht so einfach zerbröseln, weil sie mehr abdeckt als nur die Verteidigung. Darin liegt also der Schlüssel dafür, einer Erosion der NATO in Europa vorzubeugen.

(12.02.2024, 11:52)voyageur schrieb: [ -> ]Sehe ich auch so. 200 000 Wehrpflichtige brauchen auch Rahmenbedingungen, Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaftsdienstgrade die dann in der aktiven Truppe fehlen werden. Und diese Soldaten dürfen dann nicht im Wasserkopf genommen werden, schlecht ausgebildete Rekruten bringen ja gar nichts.

Ein interessanter Aspekt, der das ganze noch schwieriger erscheinen lässt. Denn so betrachtet dürften wir ja gerade eben nicht die "unnötigen" Posten zugunsten der Wehrpflichtigenausbildung heranziehen und wären also gezwungen, einen noch größeren Teil der regulären Kampftruppen durch WDL zu ersetzen.

Es ist nicht mal abzusehen nach über zehn Jahren Aussetzung der Wehrpflicht wieviel Wehrpflichtige man einziehen müsste um am Ende wirklich 30000 Rekruten zu haben . Wenn ich dazu 200000 einziehen muss von denen 170000 verweigern und auch bloß 30000 ersatzdienst leisten können weil es nicht mehr Stellen gibt freuen sich die ganzen verweigerungsvereine auf die da kommenden klagen.

(12.02.2024, 20:45)alphall31 schrieb: [ -> ]... Wenn ich dazu 200000 einziehen muss von denen 170000 verweigern ...

Da liegt schon der erste große gedankliche Fehler. Da mit eine Wehrpflicht funktioniert muss sie egalitär und nicht ablehnbar sein.
Diese Zivildienstgeschichte komplett einstampfen, soll man sich bei der Sanität, Logistik, ... einschreiben (solange Plätze verfügbar) wen man partout nicht zur Kampftruppe will, aber das wars mehr drücken ist nicht.

Baut die Reserve wie die aktive Armee auf, mit definierten Einheiten in die man zum Ende des letzten Tages seiner aktiven Zeit hinein versetzt wird bis zur Altersgrenze. Also keine Entlassung mehr im klassischen Sinn.

Und Streicht die Doppelte Staatsbürgerschaft man ist Deutsche oder nicht, aber nicht mehr dieser zwei Herren Nonsens. Dem Finanzamt ist die nämlich schon immer egal gewesen. Arbeitslosenversicherung, Krankernversicherung , Rentenversicherung und Pflegeversicherung interessiert es auch nicht, den wer einzahlt erwirb einen Leistungsanspruch egal wo er her kommt.

Alles in allem bleibt dann nur ein Kuhfuß an der Sache, nämlich das Wehrpflichtige nur auf dem Grund der BRD eingesetzt werden. Was bei unsere geografischen Position in der EU, eine nutzloses militärisches Potenzial darstellt = Abschreckungseffekt Null, Zero, Nada (selbst wen man sie voll Ausrüstet und mit 365 Tag Mun-Reserve ausstattet.
Potenzial ergibt sich erst wieder wen man es analog zum Preußischen Kantonsystem als aktive Einheiten in Teilzeit aufbaut die ganz normale Verfügungsmasse der BW sind (in manchen Jahren ist man 2 Monate Soldat und 10 Monate Schreiner, Schuster, Klempner, ... ; in anderen ist man 12 Monate Soldat ; je nach militärischem Bedarf)

Was sollte da bitte eingestampft werden? Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung ist grundgesetzlich verankert und durch die Europäische Menschenrechtskonvention bestätigt und verbrieft.
Und das ist auch gut so!

Die für D in Frage kommenden Modelle (z.b. schwedisches Modell) zielen zum Glück auch nicht darauf ab pro Jahr 200000 Wehrpflichtige einzuziehen, sondern erstmal auf die angedachte Sollstärke von 203000 möglichst gut ausgebildeten und motivierten Leuten zu kommen. Die Wehrpflicht diente in den letzten Jahren bis zu ihrer Aussetzung in erster Linie der Rekrutierung längerdienender Zeitsoldaten, die seit ihrem Wegfall für die massive Personalnot hauptverantwortlich ist.
Auch wenn eine leichte Aufstockung der Sollstärke um 10-20% aus meiner Sicht sinnvoll wäre, sind die Szenarien (Panzerschlacht mit Rotland in der Heide), die eine Mobilmachung von 200000 Wpfl per anno rechtfertigen würden doch ziemlich unwahrscheinlich.

Ich denke daher auch, dass es sinnvoll wäre die Bundeswehr in ihren Stärken (Luftwaffe/Logistik) zu fördern, anstatt pro Jahr 200000 gelangweilte Leute einzuziehen die dann unter Einhaltung der aktuellen zivilen Arbeitsplatz/zeitbestimmungen und weiterem Käse 6-10 Monate eigentlich nur im Weg rumstehen.
Hier müsste zunächst wie bei vielen weiteren Friedensstrukturen gehandelt werden, bevor man darüber nachdenkt Leute einzuziehen.
In diesem Zusammenhang legt Broensen aus meiner Sicht den Finger in weitere richtige und wichtige Wunden.
Um ganz Praktisch eine reale Anfangsabschreckung zu gewährleisten, würden mir hier zwei weitere JaboG (min. 30 ECR), davon ein gemischtes D/F Geschwader in Saint-Dizier mit ECR/Rafale für die Anfangsbefähigung einer nuklearen Abschreckung in Europa sowie einer gemeinsamen D/F AWACS Einheit vorschweben. Zudem sollte man sich intensiv um PL/FR/ITA bei dem Skyshield Projekt bemühen.
Zum Glück ist zumindest die Einsicht, dass es sich bei der Landesverteidigung um ein zivil/militärisches Gesammtkonzept handelt, mittlerweile auch (sehr eingeschränkt) in Teilen der Politik angekommen.
Eine dritte Division auf Kette und ein bis zwei weitere Seebataillone wären natürlich trotzdem nett und ein übergangsweises SWE Wehrpflichtmodell in der aktuellen Situation vermutlich sinnvoll.

(13.02.2024, 12:51)FJ730 schrieb: [ -> ]... Europäische Menschenrechtskonvention bestätigt und verbrieft.
Und das ist auch gut so!

Die für D in Frage kommenden Modelle (z.b. schwedisches Modell) zielen zum Glück auch nicht darauf ab pro Jahr 200000 Wehrpflichtige einzuziehen, ...

... Landesverteidigung um ein zivil/militärisches Gesammtkonzept handelt, mittlerweile auch (sehr eingeschränkt) in Teilen der Politik angekommen.
Eine dritte Division auf Kette und ein bis zwei weitere Seebataillone wären natürlich trotzdem nett und ein übergangsweises SWE Wehrpflichtmodell in der aktuellen Situation vermutlich sinnvoll.

Tja das wird dann aber ein noch viel größeres Problem für die BRD, den dann bleibt nur noch der Nationalstolz zu bemühen um die nötigen Soldaten zu bekommen. Hoppala ... war der nicht ganz böse Räächts in der BRD.
Ich kann also frei raus sagen: "Die BRD wird ihr NATO zusagen nur durch Zwang und Repression gegen die eigenen Staatbürger aufbringen." , aber nur zu belehrt mich eines besseren.

Ein Gesamtkonzept ist aber nicht auf einen spärlichen ersten Versuch, aka 200.000 Mann, ausgerichtet sondern Welle, 200.000, um Welle, 200.000, um Welle, 200.000, bis der Feind sich zurückzieht oder geschlagen ist.
Entsprechend entsteht die Abschreckung einer Wehrpflichtarmee nicht aus ein paar hundert Tausend Aktiven, sondern das 300.000- 400.000 einmarschierenden Feinden binnen 1-2 Tagen Millionen von grundsätzlich trainierten Truppen entgegen zu geworfen werden. (malt es euch einfach mal aus für die Ukraine, wen 3 Tage nach Grenzübertritt 3 Millionen Ukrainer sich der Russen angenommen hätten, es wäre am 30.Feb.2022 geklärt gewesen. selbst wen die alle nur mit Baseballschlägern angerückt wären).

1 Division mehr Kette, 1-2 Seebattalione mehr, stellt euch mal vor ihr müsstet diesen klein Klecker kram Leuten vermitteln die 1914-1918 dabei waren, als Gesamtkonzept verkaufen. Die würden sich maximal ein weißes Lacken zurecht legen im Schrank.

Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung anzugehen wäre ein katastrophaler Schritt! Ich habe selber lange nachgedacht bevor ich mich für die Bundeswehr entschieden habe (und dann 10 Jahre dort blieb), da es in meiner Familie 2 dramatische Fälle durch den Militärdienst gab.
Mein Opa hat sich umgebracht weil er seine Erlebnisse als Sturmpionier nicht verarbeiten konnte (ich sage nur Flammenwerfer- er ist noch 20 Jahre nach dem Krieg jede Nacht schreiend wach geworden) und ein Onkel ist bei der Bundeswehr bei einem Unfall auf der Schiessbahn getötet worden!
Jemand der weniger innere Stabilität als ich hat, wäre da kaum in der Lage Militärdienst zu leisten.
Religiöse oder familiäre Gründe (ein Kumpel z.B. wäre Damals gerne zum Bund aber als seine Tochter mit einer schweren Behinderung geboren wurde hatte sich das erledigt) darf man auch nicht ignorieren und schon funktioniert keiner darf verweigern nicht mehr weil immer mehr Ausnahmen dazukommen...