Forum-Sicherheitspolitik

@Broensen

Zitat:Ich sehe das als gegeben an. Wir reden über eine Wehrpflichtigen-Streitkraft zur Landesverteidigung.

Eben halt nicht. Der BGS in alter Form wäre eine zusätzliche polizeiliche Hilfstruppe neben den regulären Streitkräften. Eine Wehrpflicht ist nur dann möglich, wenn sie sich im Schwerpunkt auch auf die Streitkräfte und Truppenteile erstreckt, die im V-Fall die Hauptlast der Verteidigung tragen. Das hieße hier, das Wehrpflichtige auch mehrheitlich (gerne neben einem neuen BGS) in den Verbänden des Heeres dienen. Die bloße Heranziehung als Hilfstruppen negiert die zwingende Notwendigkeit der Wehrpflicht und entzieht ihr damit die verfassungsrechtliche Legitimation.

Zitat:Und wo ist nun das Problem, wenn der BGS 2.0 per Definition und auch defacto eine Streitkraft ist?

Wenn der neue BGS eine Teilstreitkraft sein soll kann man die Einrichtung auch Jägerregiment 1-16 nennen und gut ist es. Gibt dann keinen Grund es BGS zu nennen.
Der Punkt und mithin das Problem ist dabei aber schlicht, dass eine Teilstreitkraft nur im Sinne des engen grundgesetzlichen Rahmens im Inneren eingesetzt werden kann. Es wäre dann genau kein BGS im alten Sinne, der als Sonderpolizei des Bundes im Rahmen von Art. 35 Abs. 2 GG sehr leicht im Inneren eingesetzt werden könnte.

Verfassungsrechtlich geht es halt nicht, die Truppe einfach Bundesgrenzschutz zu nennen und den alten Handlungsrahmen damit wieder zu eröffnen. Ein neuer BGS müsste schon wieder als Polizeitruppe konstituiert sein und wäre damit eben kein Vehikel auf das sich eine Wiedereinführung der Wehrpflicht im Schwerpunkt abstützten könnte.

Zitat: Abgesehen davon, dass der BGS 2.0 mMn als Teil der regulären Streitkräfte einzuordnen wäre: wo steht das? Und was ist damit überhaupt gemeint? War das Territorialheer Teil der regulären Streitkräfte? Wo ist die Unterscheidung zwischen regulär und irregulär? Muss eine reguläre Streitkraft nur dem BMVg unterstehen oder gibt es irgendwelche Regeln dazu, wie stark die einzelnen Streitkräfte miteinander verbunden sein müssen, um als "regulär" zu gelten?

Ich sehe deinen Punkt dabei nicht.

Der Punkt war, dass du die Wehrpflicht nicht eine Polizeiliche Hilfstruppe die irgendwie auch was mit Landesverteidigung macht beschränken kannst. Wenn Wehrpflicht dann auch und gerade in der Bundeswehr an sich. Dies ergibt sich aus dem Umstand, dass der Art. 12a GG die Wehrpflicht im Vorgriff auf den Verteidigungsfall gründet und nicht als gottgegebene Verfügungsgewalt des Staates über den Untertanen in den Raum stellt. Ebendem muss die Ausgestaltung der Wehrpflicht ihren Legitimationsrahmen auch abbilden, sprich Wehrpflicht muss primär Dienst für die Landesverteidigung sein und die Landesverteidigung darf ohne Wehrpflicht nicht möglich sein. Eine unnötige und entbehrliche Wehrpflicht (in am besten eine Polizeilichen Hilfstruppe) würde dagegen halt mit Art. 2 Abs. 1GG verstoßen und wäre damit verfassungswidrig.

Der BGS in alter Form war eine polizeiliche Sondereinheit und damit keine reguläre Streitkraft. Das Territorialheer war schlicht Teil der Bundeswehr.

Der BGS in alter Form wurde nur deshalb als polizeiliche Einheit bezeichnet, um damit den Umstand zu umgehen, dass Deutschland zum Zeitpunkt seiner Erschaffung keine Streitkräfte haben durfte. In seinen Anfängen war der BGS eben nur der juristischen Form nach eine Polizei, um ihn überhaupt aufstellen zu können. Tatsächlich aber war er keine Polizei und daher wurde dies nur vorgeschoben um ihn zu ermöglichen.

Und es dienten dann nach Wiedereinführung der Wehrpflicht auch Wehrpflichtige im BGS ! Von daher ist das alles bereits rechtlich geregelt gewesen und wäre problemlos wieder herstellbar.

Und in der Überbetonung der Formen und exakten Formulierungen der juristischen Gegenwart wäre eine Neuaufstellung des BGS als paramilitärische Organisation eben konzeptionell exakt das gleiche wie in seinen Anfängen: durch juristische Winkelzüge sich Handlungsfreiheit verschaffen. Der Begriff steht nun mal überall bereits drin, also kann er sehr viel leichter benutzt werden.

Und um das nochmal zu betonen: das wäre eben keine Polizei, so wenig wie die Panzeraufklärer (!) und Grenzjäger des frühen BGS eine Polizei waren. Wie in seinen Anfängen wäre das also eine bloße rechtliche Konstruktion, um damit Dinge möglich zu machen.

Zitat:Verfassungsrechtlich geht es halt nicht, die Truppe einfach Bundesgrenzschutz zu nennen und den alten Handlungsrahmen damit wieder zu eröffnen. Ein neuer BGS müsste schon wieder als Polizeitruppe konstituiert sein und wäre damit eben kein Vehikel auf das sich eine Wiedereinführung der Wehrpflicht im Schwerpunkt abstützten könnte.

Das kannst du hier zwar postulieren, aber schlussendlich ist das genau so valide wie das was wir hier umgekehrt postulieren - den am Ende entscheidet natürlich der Grundrechtesowjet alleine im Sinne der Parteien ob das eine oder das andere Verfassungskonform ist. Ein neuer BGS muss daher keineswegs als Polizeitruppe konstituiert werden und ja, wenn es denn gewünscht wäre, könnte man trotzdem damit den alten Handlungsrahmen öffnen, so wie man ihn ja auch damals schon mit den gleichen Tricks geöffnet hat.

Schlussendlich könnte man damit endlich mal die Fludität und mangelnde Festigkeit unserer Verfassung zu seinem Vorteil ausnützen. Und beschließend kann ich da nur noch einmal betonen, dass die verfassungsrechtliche Seite das allergeringste Problem wäre. Da gäbe es noch ganz andere, viel dickere Bretter zu bohren, vom sicher erheblichen Widerstand der BW über den erheblichen Widerstand der Linken und Friedensbewegter Kreise bis hin zu praktischen Fragen woher Waffen, Ausrüstung und Unterkünfte kommen bis hin zu den Haushaltsrechtlichen Fragen und schließlich den Streitereien wer denn diese neue Truppe kontrolliert usw usw usf Dagegen ist die bloße Frage der Konformität mit dem GG ein Klacks !

(06.01.2024, 22:15)Nightwatch schrieb: [ -> ]Eben halt nicht. Der BGS in alter Form wäre eine zusätzliche polizeiliche Hilfstruppe neben den regulären Streitkräften.

Er soll ja auch nicht in alter Form reaktiviert, sondern mit einem neuen Gesetz dazu neu aufgestellt werden. Und das explizit gesetzlich festgeschrieben nicht als Polizeitruppe.

Zitat:Eine Wehrpflicht ist nur dann möglich, wenn sie sich im Schwerpunkt auch auf die Streitkräfte und Truppenteile erstreckt, die im V-Fall die Hauptlast der Verteidigung tragen.

Das wäre der Fall: Im V-Fall Landesverteidigung käme perspektivisch aus der durch die Wehrpflicht generierten Reserve der weitaus größere Teil der eingesetzten Soldaten, vor allem Mannschaften, als aus der Berufsarmee mit ihrer bescheidenen Reserve von hochrangig ausgeschiedenen Best-Agern. Diese würde dabei primär den Führungsoberbau und Spezialfähigkeiten beisteuern, während die Hauptlast bei den unterstellten Territorialverbänden läge.

Zitat:Das hieße hier, das Wehrpflichtige auch mehrheitlich (gerne neben einem neuen BGS) in den Verbänden des Heeres dienen.

Nein, warum? Die WDL-Verbände würden dem Heer im V-Fall unterstellt. Also warum sollten Sie nicht im Friedensbetrieb einer separaten (Teil-)Streitkraft unterstehen, die für ihre Ausbildung und Inübunghaltung besser geeignet ist als es unsere out-of-area-High-Tech-Bundeswehr überhaupt sein kann?
Ich kenne keine Regel, aus der man das ableiten könnte, so wie du das hier in den Raum stellst.

Zitat:Die bloße Heranziehung als Hilfstruppen negiert die zwingende Notwendigkeit der Wehrpflicht und entzieht ihr damit die verfassungsrechtliche Legitimation.

Wer spricht denn von Hilfstruppen? Sind Jägerbrigaden Hilfstruppen, nur weil sie ihre Panzerunterstützung nicht organisch integriert haben, sondern diese erst auf einer übergeordneten Kommandoebene aufgehängt ist und dadurch nur im V-Fall zur Verfügung steht? Auch dann noch, wenn sie ein Vielfaches der -wie du es formulierst- "regulären" Truppen ausmachen und somit die absolute Hauptlast in der Landesverteidigung tragen?
Man muss dabei auch beachten, was das Feldheer bereits im Rahmen der Bündnisverteidigung in unseren Nachbarländern an Verlusten wird einfahren müssen, damit es tatsächlich zu einer Landesverteidigung auf eigenem Boden kommen würde. Bis dahin kann die BW froh sein, wenn sie noch mit Müh und Not eine Division zusammen bekommt, und das ist noch optimistisch ausgedrückt. Dem stehen dann theoretisch 10-20 Jahrgänge zu mehreren Hunderttausend ausgebildeten Reservisten im Territorialherr gegenüber. Wer trägt dann die Hauptlast?

Zitat:Wenn der neue BGS eine Teilstreitkraft sein soll kann man die Einrichtung auch Jägerregiment 1-16 nennen und gut ist es. Gibt dann keinen Grund es BGS zu nennen.

Natürlich kann man sie auch anders nennen, aber es gibt auch Gründe dafür, sie BGS zu nennen, die wir hier angeführt haben. Das Wichtigste an unserem Gedanken ist allerdings, dass es sich um ein Organisation außerhalb der Berufsarmee handelt und das scheint ja dein anderer Haupteinwand neben dem Namen zu sein. Aber selbst das könnte man notfalls umgehen, indem man das Ganze halt einfach als selbstständige Teilstreitkraft ausweist und der BW angliedert, auch wenn das vermutlich die schlechtere Lösung wäre.

Zitat:Der Punkt und mithin das Problem ist dabei aber schlicht, dass eine Teilstreitkraft nur im Sinne des engen grundgesetzlichen Rahmens im Inneren eingesetzt werden kann. Es wäre dann genau kein BGS im alten Sinne, der als Sonderpolizei des Bundes im Rahmen von Art. 35 Abs. 2 GG sehr leicht im Inneren eingesetzt werden könnte.

In dem Artikel steht nichts über den Einsatz als Sonderpolizei, da steht nur Bundesgrenzschutz zur Unterstützung der Polizei. Führt man nun einen neuen BGS ein, dann ist lediglich sicherzustellen, dass dieser BGS nicht der Intention dieses Artikels zum Zeitpunkt seiner Formulierung 1968 entsprechen würde. Das Problem entsteht nun dadurch, dass sich der BGS infolge dieser GG-Änderung eben weg von einer militärischen, hin zu einer polizeilichen Organisation gewandelt hat. Insofern müsste hier sicherlich auch eine Überprüfung vorgenommen werden, ob der Einsatz dieses neuen BGS im Inneren den Verfassungsgrundsätzen entspricht oder nicht, sprich: das erforderliche BGS-Aufstellungsgesetz müsste einer Überprüfung standhalten, ob es dem Art. 35 GG in einer zeitgemäßen Interpretation widerspricht. Ich würde jedoch davon ausgehen, dass hier der angelegte Maßstab weniger streng wäre, als es bei einem, bereits seit langer Zeit wiederholt diskutierten Einsatz der BW im Inneren wäre. Die Argumente für diese Einschätzung haben wir bereits angeführt. Zudem böten sich auch im Rahmen der Formulierung eben dieses BGS-Gesetzes zahlreiche Möglichkeiten, auf eine positive Entscheidung des BVerfG hinzuwirken.

Zitat:Wenn Wehrpflicht dann auch und gerade in der Bundeswehr an sich. Dies ergibt sich aus dem Umstand, dass der Art. 12a GG die Wehrpflicht im Vorgriff auf den Verteidigungsfall gründet und nicht als gottgegebene Verfügungsgewalt des Staates über den Untertanen in den Raum stellt. Ebendem muss die Ausgestaltung der Wehrpflicht ihren Legitimationsrahmen auch abbilden, sprich Wehrpflicht muss primär Dienst für die Landesverteidigung sein und die Landesverteidigung darf ohne Wehrpflicht nicht möglich sein. Eine unnötige und entbehrliche Wehrpflicht (in am besten eine Polizeilichen Hilfstruppe) würde dagegen halt mit Art. 2 Abs. 1GG verstoßen und wäre damit verfassungswidrig.

Diese Kausalkette halte ich insofern für falsch, dass die genannten Anforderungen meiner Ansicht nach eben nicht zwangsweise den ersten Satz bedingen, weil nirgendwo geschrieben steht, dass die erforderlichen Mittel zur Landesverteidigung zwingend in der selben, einzigen Streitkraft organisiert werden müssen.

@QF
Das ist aber eine Binsenweisheit. Das Grundgesetz kann sicherlich soweit umgeschrieben bzw. neu interpretiert werden, dass das alles irgendwie möglich ist. Nur wird das im gegebenen Rahmen der verfassungspolitischen Realitäten nicht geschehen. Es bräuchte schon ein sehr weitgehend neues Staatsverständnis damit sich das ändert.
Kann man postulieren, damit verlässt die Diskussiona aber den realpolitischen Rahmen.

Davon ab, ich habe jetzt immernoch nicht verstanden, was ihr jetzt überhaupt genau unbedingt mit einem neuen BGS wollt. Wenn das Konzept den BGS als Teilstreitkraft vorsieht wird er verfassungsrechtlich auch als Streitkraft eingeschränkt und nicht als Polizei behandelt, entsprechend kann man auch gleich Jägerregimenter aufstellen und sie regulär ins Heer eingliedern. Da gäbe es dann keinen Unterschied.

(06.01.2024, 23:35)Nightwatch schrieb: [ -> ]Wenn das Konzept den BGS als Teilstreitkraft vorsieht wird er verfassungsrechtlich auch als Streitkraft eingeschränkt und nicht als Polizei behandelt, entsprechend kann man auch gleich Jägerregimenter aufstellen und sie regulär ins Heer eingliedern.

U.a. soll genau das verhindert werden.

@Broensen

Zitat:Das wäre der Fall: Im V-Fall Landesverteidigung käme perspektivisch aus der durch die Wehrpflicht generierten Reserve der weitaus größere Teil der eingesetzten Soldaten, vor allem Mannschaften, als aus der Berufsarmee mit ihrer bescheidenen Reserve von hochrangig ausgeschiedenen Best-Agern. Diese würde dabei primär den Führungsoberbau und Spezialfähigkeiten beisteuern, während die Hauptlast bei den unterstellten Territorialverbänden läge.

Die Hauptlast der Verteidigung soll durch einen Bundesgrenzschutz mit leichten Infanteriewaffen getragen werden? Das klingt für mich mehr nach Volkssturm anno 45 als nach einem tragfähigen Konzept zur Landes- und (!) Bündnisverteidigung.

So wie ich das lese scheinst du die Vorstellung zu haben, dass sich der Einsatz der Wehrpflichten im Verteididungsfall lediglich auf Bundesgebiet beschränken und nur für den Fall relevant werden sollte, dass der Russe wieder vor Seelow steht? Quasi als Backup zu einer gescheiterten Bündnisverteidigung? Daraus ergeben sich dann ganz neue verfassungsrechtliche Legitimationslücken. Es wäre schließlich sehr fraglich ob überhaupt die Notwendigkeit für eine derartige Backupverteidigung des Bundesgebietes besteht, wenn die Verteidigung doch eigentlich im Bündnis an der Ostgrenze des Nato erfolgen soll. Es wäre nicht davon auszugehen, dass ein solcher Fall je eintritt, entsprechend entsteht hier eine Rechtfertigungslücke um hier junge Menschen für derart nachrangige Eventualitäten zu einem Zwangsdienst zu verpflichten.
Insofern, wenn Wehrpflicht, dann nur weil sie notwendig ist die notwendigen militärischen Zusagen zur Verteidigung im Bündnis zu erfüllen. Wehrpflicht als Backuptruppe zur Verteidigung Ostbrandenburgs für den Fall das die Bundeswehr im Baltikum kapituliert hat und die Amerikaner nicht kommen wird nicht funktionieren.

Zitat: Natürlich kann man sie auch anders nennen, aber es gibt auch Gründe dafür, sie BGS zu nennen, die wir hier angeführt haben. Das Wichtigste an unserem Gedanken ist allerdings, dass es sich um ein Organisation außerhalb der Berufsarmee handelt und das scheint ja dein anderer Haupteinwand neben dem Namen zu sein. Aber selbst das könnte man notfalls umgehen, indem man das Ganze halt einfach als selbstständige Teilstreitkraft ausweist und der BW angliedert, auch wenn das vermutlich die schlechtere Lösung wäre.

Es wäre vor allem eine verfassungsrechtlich vertretbare Lösung. Aber was soll da jetzt schlecht sein? Mir erschließt sich nicht wo jetzt genau der Vorteil liegt die Wehrpflicht in einer eigenen Teilstreitkraft zu organisieren. Das für nur zu noch mehr Wasserkopf. Die naheliegende Lösung sind hier eigenständige Wehrpflichtigenverbände innerhalb des bestehenden Heeresstrukturen. Und selbstverständlich sollten das dann nicht nur eine leichte Jägertruppe sein.

Zitat:In dem Artikel steht nichts über den Einsatz als Sonderpolizei, da steht nur Bundesgrenzschutz zur Unterstützung der Polizei. Führt man nun einen neuen BGS ein, dann ist lediglich sicherzustellen, dass dieser BGS nicht der Intention dieses Artikels zum Zeitpunkt seiner Formulierung 1968 entsprechen würde. Das Problem entsteht nun dadurch, dass sich der BGS infolge dieser GG-Änderung eben weg von einer militärischen, hin zu einer polizeilichen Organisation gewandelt hat. Insofern müsste hier sicherlich auch eine Überprüfung vorgenommen werden, ob der Einsatz dieses neuen BGS im Inneren den Verfassungsgrundsätzen entspricht oder nicht, sprich: das erforderliche BGS-Aufstellungsgesetz müsste einer Überprüfung standhalten, ob es dem Art. 35 GG in einer zeitgemäßen Interpretation widerspricht. Ich würde jedoch davon ausgehen, dass hier der angelegte Maßstab weniger streng wäre, als es bei einem, bereits seit langer Zeit wiederholt diskutierten Einsatz der BW im Inneren wäre. Die Argumente für diese Einschätzung haben wir bereits angeführt. Zudem böten sich auch im Rahmen der Formulierung eben dieses BGS-Gesetzes zahlreiche Möglichkeiten, auf eine positive Entscheidung des BVerfG hinzuwirken.

Oder aber man erspart sich diesen Aufwand und nennt das Ding halt nicht BGS und gliedert separate Wehrpflichtigenverbände ins Heer ein.
Wie gesagt, ich weiß noch immer nicht auf was ihr eigentlich hinauswollt. Wenn der neue BGS keine Polizeitruppe sein soll, wird es verfassungsrechtlich eine Streitkraft. Ein eigenen Status BGS gab und gibt es nicht, es gehen nur Polizei oder Streitkraft. Wenn es aber jetzt eine Streitkraft sein soll gibt es keine erweiterten Einsatzmöglichkeiten über die der Bundeswehr hinaus. Entsprechend gibt es auch keinen Vorteil die Truppe separat vom Heer aufzustellen und BGS zu nennen.

Das der ganze Themenbereich innerer Notstand und Einsatz der Streitkräfte im Inneren längst neu geregelt werden müsste ist dagegen keine Frage.

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(06.01.2024, 23:39)Broensen schrieb: [ -> ]U.a. soll genau das verhindert werden.

Warum?

Werter Nightwatch:

Zitat:damit verlässt die Diskussion aber den realpolitischen Rahmen

Also bitte. Als ob sie je in Bezug darauf im realpolitischen Rahmen gewesen wäre. Der realpolitische Rahmen ist, dass wir darüber diskutieren ob man 80 Dingos innerhalb von 4 Jahren oder 60 Dingos innerhalb von 3 Jahren beschafft, dass ist der realpolitische Rahmen in welchem die Sicherheitspolitik dieser Bundesrepublik abläuft. Der realpolitische Rahmen ist es, welcher diese Bundesrepublik weitgehend hilflos gegenüber äußeren wie inneren Feinden macht. Der realpolitische Rahmen ist es, der uns ruinieren wird, und zweifelsohne gibt es dagegen kein Mittel, zu sehr hat dieser Rahmen jedwedes Denken und Streben in dieser Gesellschaft eingeschnürt, erstickt und versteinert.

Zitat:ich weiß noch immer nicht auf was ihr eigentlich hinauswollt. Wenn der neue BGS keine Polizeitruppe sein soll, wird es verfassungsrechtlich eine Streitkraft.

Kann nur für mich sprechen, aber aus vielerlei Gründen will ich auf folgendes hinaus:

Der BGS ist verfassungsrechtlich eine Sonderpolizei, aber real eine Streitkraft. Er ist nur de jure eine Polizei um dadurch Vorteile zu erlangen, und zwar die Befähigung unabhängig vom rechtlichen Militär zusätzliche militärische Schlagkraft vorzuhalten. Exakt so wie es in seinen Anfängen ebenfalls war.

Man muss hier also strikt unterscheiden zwischen de jure und de facto. De jure wäre es eine Sonderpolizei des Bundes. Da diese aber kein eigenes Polizeiaufgabengesetz hat und auch sonst keinen Polizeigesetzen unterliegt, sind die Angehörigen dieser Sonderpolizei keine Polizeivollzugsbeamten. Das ist rechtlich problemlos möglich, auch hier und heute gibt es in den Polizeien in diesem Staat Polizisten, die keine Polizeivollzugsbeamten sind (witzigerweise beispielsweise alle Polizeipräsidenten u.a. hochrangige Polizisten).

De jure also eine Polizei - und damit ist der Einsatz im Inneren in der alten Form möglich - de facto aber eine Streitkraft, und damit kann diese gegen Innere Feinde eingesetzt werden, ist also für den modernen Krieg geeignet. Und sichert damit die Wehrhaftigkeit der freiheitliche demokratischen Grundordnung nach Innen !

Zitat:insofern, wenn Wehrpflicht, dann nur weil sie notwendig ist die notwendigen militärischen Zusagen zur Verteidigung im Bündnis zu erfüllen.

In diesem Kontext verweise ich mal auf den hübschen Begriff der Grenzschutzdienstpflicht, wie sich aus dem alten Bundesgrenzschutzgesetz und darin folgend aus dem Artikel 12a des GG ergeben hat. Es würde deshalb sogar ein einfacher Parlamentsbeschluss genügen um diese wieder in Kraft zu setzen nach Art. 3 Abs. 2 Bundesgrenzschutzneuregelungsgesetz und dem folgend könnte man sie ausweiten.

Aber ganz allgemein dreht sich mir die Diskussion darum viel zu sehr um die Auslegung und den wortwörtlichen Inhalt von Paragraphen und exakte semantische Definitionen - statt darum, wie man diese verdrehen, anders interpretieren und vor allem anderen für sich nutzen kann. Recht sollte ein Werkzeug sein, was einem etwas ermöglicht, nicht umgekehrt ein Hindernis welches etwas verhindert.

Recht ist nur ein Instrument um sich daraus Vorteile zu verschaffen. Und daher muss es benutzt werden so dass es passt. Und exakt das hat man beim ursprünglichen BGS getan. Man stellte damit eine Streitkraft getarnt als Polizei auf. Eindeutig waren wir also früher wesentlich fähiger als wir es heute sind, wo wir in blindem Rechtsnegativismus immer nur erklären was alles (angeblich) nicht geht, statt uns darum zu kümmern das Recht dafür zu benutzen alles zu tun was vorteilhaft ist.

(07.01.2024, 00:19)Nightwatch schrieb: [ -> ]So wie ich das lese scheinst du die Vorstellung zu haben, dass sich der Einsatz der Wehrpflichten im Verteididungsfall lediglich auf Bundesgebiet beschränken und nur für den Fall relevant werden sollte, dass der Russe wieder vor Seelow steht?

Nein, im Gegenteil. Ich bin doch der Erste, der sagt, dass solch eine Landesverteidigung auf deutschem Boden das letzte ist, was wir zu erwarten haben. Und dementsprechend würde die Verteidigung auch in Osteuropa bereits mit diesen WDL-Verbänden stattfinden. Das wäre ja der realistische V-Fall.
Aber zum Einen wird die Argumentation hier nun mal entlang von Artikeln des Grundgesetzes geführt, die aus einer längst vergangenen Zeit stammen, und zum Anderen bleibt die Tatsache, dass ein Angriff auf das Bündnisgebiet trotzdem im Regelfall zuallererst von den aktiven Berufsverbänden, ggf. verstärkt durch die gerade frisch ausgebildeten Wehrpflichtigen verteidigt werden würde. Dauert solch ein Krieg dann lange genug an, um die Reservisten zu mobilisieren, werden wir auch in Ostpolen an den gleichen Punkt gelangen, dass der Großteil unserer Berufsarmee bereits verschlissen ist, wenn diese mobilisierten Kräfte eintreffen und diese somit die Hauptlast tragen werden.

Ich denke, man muss dazu auch feststellen, dass der Einsatz von Wehrpflichtigen und Reservisten im großen Umfang eigentlich nur dann stattfinden dürfte, wenn es zu einer Kriegssituation ähnlich der Ukraine kommt. Ein kurzer, aber heftiger Schlagabtausch hingegen, wie er für einen NATO/RU-Krieg teilweise prognostiziert wird, käme vermutlich überraschend und würde gar nicht lange genug dauern, um im großen Stil zu mobilisieren.
Und auch das spricht für eine Teilung der Streitkräfte, weil sie für ihren Einsatz sehr unterschiedlichen Umständen und Bedingungen unterliegen, auch wenn letzten Endes ein gemeinsamer Einsatz unter der selben Führung stattfinden wird.

Zitat:Mir erschließt sich nicht wo jetzt genau der Vorteil liegt die Wehrpflicht in einer eigenen Teilstreitkraft zu organisieren.

Das ermöglicht z.B. die BW vollständig von territorialen Aufgaben zu befreien, weite Teile der SKB und des SanD aus ihr heraus zu lösen und somit den Weg frei zu machen für eine effizient aufgestellte Berufsarmee.

Es bietet aber eben auch gerade mit Blick auf die außermilitärischen Themen KDV/Ersatzdienst, gesellschaftliche Akzeptanz und Resilienz etc. deutliche Vorteile gegenüber WDL-Verbänden als Anhängsel des Berufsheeres.

Zitat:Und selbstverständlich sollten das dann nicht nur eine leichte Jägertruppe sein.

Es sollten sinnvollerweise nur solche Kräfte sein, die weder eine zeitintensive Ausbildung benötigen, noch auf kostenintensives Material angewiesen sind. Alles andere ist nicht entscheidend. Aber wenn das nicht gewährleistet wird, dann kann man nicht große Mengen junger Menschen durch dieses System durchschleusen und auch sinnvoll als Reservisten verwenden.
Das trifft natürlich auf Pionier- und Logistikkräfte in Teilen genauso zu wie auf leichte Infanterie, jedoch weniger auf Heeresflieger und Panzerkräfte.

Zitat:Oder aber man erspart sich diesen Aufwand und nennt das Ding halt nicht BGS und gliedert separate Wehrpflichtigenverbände ins Heer ein.

Die Organisation des Heeres wird so ungleich träger und aufgeblähter als bei einer separaten Organisation, die gezielt darauf zugeschnitten ist, nur die WDL auszubilden und zu beüben.
Es wäre sogar denkbar, den BGS einfach aus der SKB heraus zu entwickeln. Die anderen TSK ziehen sich vorher das raus, was sie unbedingt selbst brauchen und der Rest bildet das Fundament für den Aufbau des BGS. Und schon haben wir die BW deutlich verschlankt und damit beste Voraussetzungen, die Umwandlung zu einer echten Berufs- und Einsatzarmee zu Ende zu führen.

Aber eigentlich kann Quintus diese Dinge in seiner unvergleichlichen Art besser darlegen als ich.

Apropos @Quintus:

Sonderpolizei stößt mir allerdings auch problematisch auf in diesem Zusammenhang, ich wäre da eher bei Gendarmerie als international vergleichbare Einordnung des BGS zwischen Militär und Polizei.

In dem Zusammenhang sei erwähnt, dass auch ein Teil der Feldjägeraufgaben diesem BGS 2.0 zufallen könnten.

Häng dich da bitte nicht an einem Begriff auf - zumal ich diesen spezifisch eigentlich nur im Kontext der Anfänge des BGS verwendete. Es ist mir völlig egal wie man was nennt, es geht lediglich darum es möglich zu machen und was in Wahrheit darstellt. Und in Wahrheit wäre das keine Polizei. Das meinte ich ja als ich schrieb, dass es de facto keine Polizei wäre, völlig gleich was es de jure ist. Nenn es Gendamerie, nenn es Feldjäger, nenn es Grenzjäger, nenn es wie es dir bequemt. Als rechtliche Konstruktion, sozusagen als rechtliche Chimäre läuft das als Polizei, ist aber in der Realität keine und die Angehörigen hätten entsprechend auch keinen Status als Vollzugsbeamte. Und das geht rechtlich, da auch jetzt schon in den Polizeien heute Polizisten vorhanden sind die keine Vollzugsbeamten sind.

Grenzjäger war übrigens bis 1976 die Bezeichnung für bewaffnete Gruppen des BGS und ein Dienstgrad in diesem. Und in seinen Anfängen wurde der BGS nun mal halt als Sonderpolizei des Bundes bezeichnet, was eine bloße rechtliche Konstruktion war. Er ging ja in seiner Gründung aus einem Beschluss der Alliierten hervor, welche explizit eine Streitkraft für die Bundesrepublik vorsahen. Anfangs sollte er übrigens Staatsschutz heißen und die USA machten den Vorschlag diese Truppe Republican Guards zu nennen

Zitier ich übrigens mal als der Zeitschrift Grenzjäger von 1955:

"Der Schutz der Grenzen in diesem weitgefaßtem Sinne ist immer eine militärische Aufgabe gewesen. Wenn sie durch das Grenzschutzgesetz der "Sonderpolizei des Bundes" übertragen wurde, so ist dies allein aus der außenpolitischen Situation erklärt. ..... Die Aufgaben der Truppe richten sich nach dem vermutlichen Gegner, d.h. der Gesetzgeber muss auch Entwicklung, Stärke, Zielsetzung, Bewaffnung und Ausrüstung desjenigen einkalkulieren, gegen den die Organisation geschaffen wurde."

"Hätten sich die Vorschläge die der Bundesverband in der Denkschrift vom 26. Juli 1954 über einen Ausbau des BGS in dem Zeitpunkt verwirklichen lassen, in dem die Bundesrepublik ein souveräner Staat wurde, so hätte heute der Bundesgrenzschutz den natürlichen Vorrang bei der Aufstellung der militärischen Streitkräfte, der ihm als erste nach dem Zusammenbruch gebildete Truppe zukommt."

Noch ein kaum bekannter Umstand: die hatten damals sogar noch explizit eine Hundertschaft die als leichte Pioniere aufgestellt war und eine Hundertschaft die dezidiert für den Bau von improvisierten Brücken ausgelegt war. Die hatten dann Übungen von Rosenheim wo sie stationiert waren über Nacht nach Göttingen zu verlegen um dort eine Pontonbrücke zu errichten. Was es nicht alles mal gab und was wir nicht alles mal konnten!

Zitat:

https://www.veko-online.de/archiv-ausgab...utzes.html

Zitat:Die Bundesregierung kannte die Stärken des BGS, weil sie Gerhard Graf Schwerin, einen ehemaligen General der Panzertruppe, beauftragt hatte, die „Sonderpolizei des Bundes“ auf Herz und Nieren zu prüfen. Dazu hatte er auch deren kurze Zeit zuvor durchgeführte „Donau-Übung“ begleitet. Er war voll des Lobes und erteilte den Grenzschützern den Ritterschlag, indem er feststellte, selbst motorisierte Kräfte der ehemaligen Wehrmacht hätten nicht an deren Leistung herangereicht.

Also möchte Quintus Fabius den neuen BGS weiterhin als Polizei, Broensen dagegen ausdrücklich als Teilstreitkraft konstituieren.
Polizei hieße unter den gegeben verfassungspolitischen Realitäten, dass sich die Ausstattung auf leichte Infanteriewaffen beschränkt und Wehrpflichtige nicht ausschließlich bzw. nicht mal im Schwerpunkt in diesem Verband eingesetzt werden können.
Teilstreitkraft hieße, dass die Truppe nur im engen grundgesetzlichen Rahmen für Streitkräfte im Inneren eingesetzt werden kann. Gewonnen hätte man durch eine Neuschaffung des BGS damit nichts.

Vielleicht wäre es für Diskussion sinnvoll sich erst mal auf einen Ansatz zu einigen… und wenigstens noch halbwegs im Rahmen des politisch Denkbaren zu bleiben. Idealisierte Luftschlösser zu postulieren ist furchtbar einfach, Lösungen innerhalb des gegebenen politischen Handlungsspielraums einer Bundesregierung zu finden dagegen nicht.

Jedenfalls @Broensen, die Kolportierte Befreiung des Feldheeres von territorialen Aufgaben führt an dieser Stelle nicht zur einer Effizienz Steigerung, sondern entweder zu sinnbefreiten Doppelstrukturen und noch mehr Wasserkopf oder zur operativen Abhängigkeit des Heeres von Wehrdienst- und Reservestrukturen der SKB.
Ich sehe jetzt auch nicht, warum die Abgrenzung der Wehrdiensteinheiten die gesellschaftliche Akzeptanz steigern würde,
- wenn diese Verbände im V-Fall genauso zur Bündnisverteidigung herangezogen werden sollen
- wahlweise dem Heer auch bei unpopulären Auslandseinsätzen zuarbeiten müssen oder einfach als auftragslose und teure Doppelstrukturen existieren,
- im Zweifelsfall der militärische Zwangsdienst an sich das eigentliche Problem darstellt
- niemand Bock hat das einzige Kind als BGS-Jäger mit leichten Infanteriewaffen im Baltikum gegen mechanisierte Motschützen verheizen zu lassen

Werter Nightwatch:

Zitat:Lösungen innerhalb des gegebenen politischen Handlungsspielraums einer Bundesregierung

Der gegebene politische Handlungsspielraum einer (aktuellen) Bundesregierung liegt weit weit unter dem möglichen gesetzlichen Handlungsspielraum. Wie schon geschrieben: würde man jedwede Diskussion hier auf das rein politisch real mögliche beschränken, würden wir gar nichts diskutieren sondern nur in 8 Jahren vermelden, dass die vor 6 Jahren bestellten Dingos immer noch nicht alle zugelaufen sind, sich dafür der Preis verdreifacht hat und man jetzt die erste Brigade mittlerer Kräfte einsatzbereit hat, mit 70% des notwendigen Materials. Was sollte das also bringen ?

Der aktuelle gegebene politische Handlungsspielraum ist derart eingeschränkt, versteinert, erstarrt und Handlungsunfähig, dass er praktisch gesehen das primäre Problem darstellt.

Vor allem anderen käme es also darauf an, den politischen Handlungsspielraum zu verändern, indem man einfacht nützt was schon da ist und was genutzt werden kann. Das betrifft eigentlich alle Bereiche, nicht nur die Frage der Sicherheitspolitik. Wir bräuchten nicht einmal neue Gesetze dafür.

Zitat:Polizei hieße unter den gegeben verfassungspolitischen Realitäten, dass sich die Ausstattung auf leichte Infanteriewaffen beschränkt

Der BGS hatte Spähpanzer mit 76mm Kanone, Panzerabwehrwaffen und 81mm Mörser sowie Transportpanzer. Und war de jure eine Polizei. Und mir würde schon viel weniger reichen.

Zitat:und Wehrpflichtige nicht ausschließlich bzw. nicht mal im Schwerpunkt in diesem Verband eingesetzt werden können.

Doch könnten sie. Das würde eine neue Form der Grenzschutzdienstpflicht problemlos hergeben.

Aber wir drehen uns bezüglich der rein rechtlichen Beurteilung im Kreis und diese ist in Wahrheit gar nicht so relevant. Du hast da eine Rechts-Interpretation, aber es könnte auch nach belieben anders interpretiert werden und der reine Gesetzestext gäbe es her es verschieden zu sehen.

Wirklich relevant ist in Wahrheit dein Argument bezüglich des gegebenen politischen Rahmens. Das Problem der Bundeswehr, wie der Personalgewinnung für diese, wie auch in Bezug auf alles was mit Sicherheitspolitik zu tun hat ist exakt dieser gegebene politische Handlungsspielraum, denn er ist ein weiten Teilen gar kein Handlungsspielraum, sondern wir müssten hier eher von einer gegebenen politischen Handlungsunfähigkeit sprechen.

Kein Handlungsspielraum, sondern Handlungsunfähigkeit ist das Problem und der Grund warum wir militärisch derart degeneriert sind.

In Bezug auf eine Re-Militarisierung der Gesellschaft möchte ich zudem zu bedenken geben, dass es viele indirekte und nicht direkt in Zahlen und Gesetzestexten greifbaren Fernwirkungen und indirekten Wirkungen gibt. Es geht gar nicht darum, dass dann ein Grenzjäger im Baltikum kämpft, sondern es geht um den gesamtgesellschaftlichen Einfluss solcher Konstrukte. Es geht nicht darum, dass dies unmittelbar bei Auslandseinsätzen nützt, sondern dass die Gesellschaft insgesamt kämpferischer wird und dass dadurch in dieser ein Zustand geschaffen wird, welcher der Bundeswehr indirekt erheblich nützt.

Insbesondere ginge es darum, darüber den politischen Handlungsspielraum für noch weitergehende Angelegenheiten deutlich aufzuweiten. Und auch das war exakt eine Rolle des BGS - er sollte nach den Vorstellungen der Westalliierten wie der Regierung der Bundesrepublik die Bevölkerung wieder in Richtung einer Armee bewegen, gedanklich, kulturell, gesellschaftlich. Man erinnere sich, was für Proteste es unmittelbar nach dem Krieg in Deutschland selbst gegen Wideraufrüstung gab und wie sehr man diese eigentlich ablehnte, nur um wenige Jahre später dann wieder mit der Hand an den Hosennähten stramm zu stehen. Es geht also vor allem auch um den kulturellen Einfluss den das hätte.

Ich sehe jetzt auch nicht, warum die Abgrenzung der Wehrdiensteinheiten die gesellschaftliche Akzeptanz steigern würde, .....(gründe)

Gerade eben weil diese "Sonderpolizei" rein de jure keine Streitkraft ist und damit nicht in Auslandseinsätze geschickt wird. Insbesondere:

Zitat:- niemand Bock hat das einzige Kind als BGS-Jäger mit leichten Infanteriewaffen im Baltikum gegen mechanisierte Motschützen verheizen zu lassen

Ist genau dass diese beschränkte Sichtweise die wir überwinden müssen. Die Wahrscheinlichkeit massiver Terrorkampagnen oder gar eines vollumfänglichen Guerillakrieges hier in dieser Bundesrepublik sind größer als die Wahrscheinlichkeit eines ernsthaften vollumfänglichen Krieges mit der RF und die Verfassung wie auch die Gesamtheit dieses Staates sind nach Innen gerichtet erstaunlich schwach. Wie du es selbst auch schon geschrieben hast !

Zitat aus deinen Einträgen:

Zitat:Unser Grundgesetz bzw. unser Verfassungsrecht ist auf Angriffe aus dem Inneren nur unzureichend vorbereitet.

Zitat:Das der ganze Themenbereich innerer Notstand und Einsatz der Streitkräfte im Inneren längst neu geregelt werden müsste ist dagegen keine Frage.

Exakt auch darum geht es. Und ad extremum wortwörtlich um den Schutz der Grenzen. Es ist zu erwarten, dass eventuell regelrechte Völkerwanderungen stattfinden werden (Klimaveränderung, Zusammenbruch von Staaten am Mittelmeerraum, massive Kriege etc). Und man benötigt entsprechende Sicherheitsstrukturen um dann sein Staatsgebiet gegen die Masseneinwanderung von Millionen in kurzer Zeit halten zu können, Sicherheitsstrukturen welche die Bundeswehr nicht her gibt. Das wäre dann sogar ein Grenzschutz im ganz klassischen originären Sinne. Selbst rechtlich wäre die Bundeswehr dazu gar nicht in der Lage.

Zitat:- niemand Bock hat das einzige Kind als BGS-Jäger mit leichten Infanteriewaffen im Baltikum gegen mechanisierte Motschützen verheizen zu lassen

Aber sehr viele hätten Bock die Grenzen dieses Landes gegen Millionen illegaler Einwanderer zu sichern oder sich gegen eine massive Terrorkampagne die das Land mit massivsten Anschlägen überzieht zur Wehr zu setzen.

Darüber hinaus hätten solche Einheiten selbst bei einem Krieg mit der RF im Baltikum hierzulande genug zu tun. Von der Bekämpfung entsprechender 5 Kolonnnen über die Sicherung der Bundeswehr-Anlagen, der Unterstützung der Bundeswehr bei allem hier im Inneren bis hin zur Rekrutierung neuer Soldaten für die Bundeswehr aus den Reihen dieser Organisation (Reserve) usw usf.

Als ob bei einem Krieg mit der RF in der Bundesrepublik keinerlei Bundeswehr-Präsenz mehr wäre und alles ins Baltikum verlegen würde !! Es gäbe auch hierzulande im Inneren dann immens viel zu tun, und auch genug Aufgaben für leichte Infanterie, allein schon was die ganzen Sicherungs- und Straßenverkehrsaufgaben angeht.

PS: Beschließend noch mal das wichtigste: Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen De Jure und De Facto. Nur weil etwas de jure eine Polizei ist, heißt das nicht, dass es der tatsächlichen Natur nach eine Polizei ist - und exakt das war beim ursprünglichen BGS bereits so der Fall und könnte daher rechtlich auch wieder so sein. Aber wie gesagt ist das Recht in keinster Weise das Problem hier.

Hallo zusammen,
Bisher nur als stiller Mitleser hier im Forum unterwegs, möchte ich mich spätestens bei der jüngsten Diskussion um den BGS miteinbringen.

Während die öffentliche Darstellung der Bundespolizei die eigene Geschichte größtenteils nur unterschlägt, so scheint das Wort BGS bei der Bundeswehr ein Tabu-Thema zu sein.
Dabei ist die (zeitweise paramilitärische) Sonderpolizei des Bundes ein höchst interessantes Konstrukt seiner Zeit.

Das die Grenzschutzdienstpflicht durch eine existierende Rechtsgrundlage legitimiert wird, setzt dennoch einen parlamentarischen Beschluss sowie tiefgreifenden Änderungen in Organisation, Ausbildung und Auftrag bei der Bundespolizei voraus.
So stellt Nightwatch treffenderweise Fest:

(07.01.2024, 11:29)Nightwatch schrieb: [ -> ]Also möchte Quintus Fabius den neuen BGS weiterhin als Polizei, Broensen dagegen ausdrücklich als Teilstreitkraft konstituieren.
Polizei hieße unter den gegeben verfassungspolitischen Realitäten, dass sich die Ausstattung auf leichte Infanteriewaffen beschränkt und Wehrpflichtige nicht ausschließlich bzw. nicht mal im Schwerpunkt in diesem Verband eingesetzt werden können.
Teilstreitkraft hieße, dass die Truppe nur im engen grundgesetzlichen Rahmen für Streitkräfte im Inneren eingesetzt werden kann. Gewonnen hätte man durch eine Neuschaffung des BGS damit nichts.

Vielleicht wäre es für Diskussion sinnvoll sich erst mal auf einen Ansatz zu einigen… und wenigstens noch halbwegs im Rahmen des politisch Denkbaren zu bleiben. Idealisierte Luftschlösser zu postulieren ist furchtbar einfach, Lösungen innerhalb des gegebenen politischen Handlungsspielraums einer Bundesregierung zu finden dagegen nicht.

Die verfassungsrechtlichen Hürden für eine separaten Grenzschutzdienstpflicht sind wesentlich höher als bei einer Reaktivierung einer allgemeinen Wehrpflicht, welche dem Dienst im BGS/ Bundespolizei inkludiert.
Mit einer Erweiterung der Absatz 1. Artikel 12 GG auf jegliche Geschlechter ist dem Gesetz nicht hinzuzufügen. So kann die Wehrpflicht auch ausserhalb der Streitkräfte in Sinne einer Zivilverteidigung geleistet werden. Dies schließt den Dienst an der Waffe prinzipiell nicht aus.

Die Auswahl und Heranziehung von Hilfskräften in polizeilichen Verbänden sollte wie damals™ auf dem Prinzip der Freiwilligkeit, Verfassungstreue und Qualifikation beruhen.
Zweck, Sinn und Unsinn und von polizeilichen Unterstützungskräften ist eine durchaus interessante Diskussion ebenso wie das frühere Konstrukt eines BGS-Polizisten mit Kombattantenstatus. Diese sollte aber losgelöst von der Wehrpflicht-Debatte geführt werden.

(07.01.2024, 11:29)Nightwatch schrieb: [ -> ]Jedenfalls @Broensen, die Kolportierte Befreiung des Feldheeres von territorialen Aufgaben führt an dieser Stelle nicht zur einer Effizienz Steigerung, sondern entweder zu sinnbefreiten Doppelstrukturen und noch mehr Wasserkopf oder zur operativen Abhängigkeit des Heeres von Wehrdienst- und Reservestrukturen der SKB.
Ich sehe jetzt auch nicht, warum die Abgrenzung der Wehrdiensteinheiten die gesellschaftliche Akzeptanz steigern würde,
- wenn diese Verbände im V-Fall genauso zur Bündnisverteidigung herangezogen werden sollen
- wahlweise dem Heer auch bei unpopulären Auslandseinsätzen zuarbeiten müssen oder einfach als auftragslose und teure Doppelstrukturen existieren,
- im Zweifelsfall der militärische Zwangsdienst an sich das eigentliche Problem darstellt
- niemand Bock hat das einzige Kind als BGS-Jäger mit leichten Infanteriewaffen im Baltikum gegen mechanisierte Motschützen verheizen zu lassen

Im Prinzip ist seitens der Bundeswehr durch die Aufstellung des Territorialen Führungskommandos und der sechs Heimatschutzregimenter der erste Schritt zum Wiederaufbau eines Territorialheeres getan.
Ebenso ist mit dem FDWL Heimatschutz ist ein Dienstmodell eingeführt, welches die Blaupause für einen neuen Grundwehrdienst darstellen könnte.

(07.01.2024, 11:29)Nightwatch schrieb: [ -> ]Also möchte Quintus Fabius den neuen BGS weiterhin als Polizei, Broensen dagegen ausdrücklich als Teilstreitkraft konstituieren.

Das stimmt nicht und ist auch vollkommen irrelevant, da hinter beiden Begriffen hier genau das gleiche stecken würde: Eine Sicherheitsorganisation, deren Aufgaben sich zwischen einer Berufsarmee und einer Polizei einordnen und die dabei auf einer verpflichtenden Ausbildung mit folgendem Reservistensystem beruht. Das kommt den Ursprungsaufgaben des BGS zum Zeitpunkt seiner Aufstellung schon recht nahe. Es geht um die Gewährleistung von Sicherheit und Ordnung mit militärischen Mitteln, zum Zwecke der Verteidigung gegen Angriffe von Außen, auch wenn diese im Inneren durchgeführt werden oder Auswirkung im Inneren haben. Wobei hier sogar noch zu diskutieren wäre, wann eine Bedrohung als von außen oder innen zu klassifizieren ist. Islamistischer Inlandsterrorismus bspw. ist von außen ins Land gebracht worden. Eine 5. Kolonne Moskaus wäre das ebenfalls, selbst wenn sie sich deutschnationalistisch tarnt. Von den Folgen cyberterroristischer Aktionen chinesischen Ursprungs ganz zu schweigen. Das sind alles Angriffe von außen, die die Sicherheit und Ordnung im Inneren gefährden, militärische Mittel zu ihrer Abwehr erfordern können, ohne dabei einen klassischen V-Fall auszulösen, in dem ein Gegner physisch geographische Grenzen überschreitet.

Es geht uns dabei weder um Polizeidienst mit Vollstreckungsbefugnissen, noch um eine weitere Teilstreitkraft innerhalb einer weiterhin dysfunktionalen Bundeswehr. Es geht um eine Organisation der Wehrhaftigkeit und Resilienz aus der Gesellschaft heraus, wie sie weder durch eine Polizei, noch durch eine moderne Einsatzarmee gewährleistet werden kann.

Die Begriffe Polizei und Streitkraft haben hier rein juristische Bewandtnis und wie auch deine Reaktion zeigt, ist das ein komplexes und hochrelevantes Thema in unserem System. Daher kann es sein, dass es aus rein juristischen Gründen bspw. erforderlich wäre, diese Organisation offiziell als Teilstreitkraft der Bundeswehr zu deklarieren oder umgekehrt ihr eben den Status einer Sonderpolizei/Gendarmerie o.ä. zu geben, um eine Gesetzeskonformität zu erreichen. Das hat aber nichts mit der Intention dahinter zu tun und auch nicht mit der Rechtfertigung, in diesem Zusammenhang eine Wehrpflicht wiedereinzusetzen. Beides ist eindeutig, juristische Begriffe hingegen sind dehnbar und können/müssen den Umständen angepasst werden.

Wir diskutieren hier im Kern darüber, wie so eine Wehrpflichtorganisation ausgeformt werden muss, damit sie der Intention des Grundgesetzes nicht zu wider läuft. Denn nur darauf kommt es an, da eine Umsetzung so oder so Grundgesetzänderungen und somit auch einen gesellschaftlichen und politischen Konsens erfordern würde. Ohne eine verfassungsändernde Mehrheit keine rechtssichere Wiedereinführung der Wehrpflicht bis der Russe an der Oder steht. Aber natürlich wird das deutlich einfacher, wenn man dafür auf vorhandene GG-Artikel und Gesetze zurückgreifen kann, wie eben bspw. durch das etablierte Konstrukt des BGS mit seinem historischen Kontext.

Ergo muss ein Konzept "nur" der Intention des Grundgesetzes im Kontext der gesellschaftlichen Entwicklung sowie internationalen Vereinbarungen und Rechtsstandards entsprechen. Weitergehende juristische Spitzfindigkeiten können durch neue Gesetzgebung oder -änderung geregelt werden und sind somit unerheblich, wenn auch lästig.

(07.01.2024, 12:19)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Werter Nightwatch:



Doch könnten sie. Das würde eine neue Form der Grenzschutzdienstpflicht problemlos hergeben.


Ich sehe jetzt auch nicht, warum die Abgrenzung der Wehrdiensteinheiten die gesellschaftliche Akzeptanz steigern würde, .....(gründe)

Gerade eben weil diese "Sonderpolizei" rein de jure keine Streitkraft ist und damit nicht in Auslandseinsätze geschickt wird. Insbesondere:


PS: Beschließend noch mal das wichtigste: Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen De Jure und De Facto. Nur weil etwas de jure eine Polizei ist, heißt das nicht, dass es der tatsächlichen Natur nach eine Polizei ist - und exakt das war beim ursprünglichen BGS bereits so der Fall und könnte daher rechtlich auch wieder so sein. Aber wie gesagt ist das Recht in keinster Weise das Problem hier.

Hallo Quintus Fabius,

In Teilen kann ich deine Argumentationsstränge nachvollziehen.
Deine Auffassungen bezüglich einer verfassungskonformen und praktikabeln Grenzschutzdienstpflicht jedoch nicht.

Alle deine Argumente sprechen jedoch für eine vollumfängliche Stärkung der Bereitschaftspolizeiverbände von Bund und Ländern.

Durch hybride Bedrohungsszenarien werden die juristischen Grenzen zwischen Kriminalität, Terror und Krieg mit hoher Sicherheit verwischt.
Dies spricht für die Aufstellung von Polizeiverbänden mit Kombatantenstatus wie einst der BGS bis 1994.

Der uneingeschränkte Einsatz jener Polizeibeamter (PVB) bei Grenzkontrollen, Risiko-Spielen, Hamas-Demos, etc wäre ein echter Nährwert für die innere Sicherheit unseres Landes.

Hingegen wäre die Aufstellung von paramilitärischen Grenzschutzverbänden mithilfe von Dienstpflichtige für den Einsatz im Inneren nicht nur verfassungmäßig hochbedenklich sondern auch wenig effektiv.

Vielmehr sollte über die Wiedereinführung der Wachtmeister-Laufbahn sowie dem PVB auf Zeit analog zum SaZ nachgedacht werden.
Denn der Polizei fehlt schon heute vorallem eins:
RESERVEN !

(07.01.2024, 11:29)Nightwatch schrieb: [ -> ]Jedenfalls @Broensen, die Kolportierte Befreiung des Feldheeres von territorialen Aufgaben führt an dieser Stelle nicht zur einer Effizienz Steigerung, sondern entweder zu sinnbefreiten Doppelstrukturen und noch mehr Wasserkopf oder zur operativen Abhängigkeit des Heeres von Wehrdienst- und Reservestrukturen der SKB.

Das sehe ich anders. Bei der Ausgliederung von SKB etc. aus der BW zur Aufstellung solch eines Systems von BGS und ggf. weiteren Organisationen, wie von mir aufgezeigt, würden natürlich die TSK sich einen gewissen Anteil ihrer Uniformträger zurückholen, allerdings nur gerade soviel, wie nötig, um das Aufgabenfeld IKM bewerkstelligen zu können. Denkbar wäre z.B. die Wiederaufstellung einer Heerestruppenbrigade auf Korpsebene, bestehend in etwa aus dem, was im Zielbild Heer als "Unterstützung von Kräften milOrgBer" bezeichnet wird. Währenddessen können bspw. all die Teile der Logistik, Feldjäger, ZMZ etc., die dafür zuständig sind, innerhalb Deutschlands für die BW und Verbündete Mobilität und Sicherheit zu gewährleisten, problemlos ausgelagert werden. Dazu kommen u.a. auch der Betrieb von Depots, aktuell für einen ernsthaften Krieg und dessen Folgen unzureichend vorhandene ABC- und Pionierfähigkeiten sowie sämtliche Anteile des zSanD, die nicht unmittelbar im Kampfeinsatz stehen müssen.
All das wären Aufgaben und Strukturen, die in der BW nicht benötigt werden, wenn diese sich allein auf IKM inkl. Abschreckung im Rahmen BV konzentrieren würde und für den V-Fall eben auf eine separate LV-Organisation zurückgreifen könnte. Beide könnten so ihre Strukturen nur an ihren jeweiligen Kernkompetenzen (IKM/LV) innerhalb des gemeinsamen Verteidigungsauftrags (BV) orientiert ausrichten. Das würde, in Verbindung mit einem optimierten Reservistensystem für die FWDL und SaZ, die Effizienz und Reaktionsfähigkeit unserer Bundeswehr definitiv erhöhen, während es zugleich auch Wehrfähigkeit und Resilienz im eigenen Land fördern würde.

Zitat:Ich sehe jetzt auch nicht, warum die Abgrenzung der Wehrdiensteinheiten die gesellschaftliche Akzeptanz steigern würde,
- wenn diese Verbände im V-Fall genauso zur Bündnisverteidigung herangezogen werden sollen
...
- im Zweifelsfall der militärische Zwangsdienst an sich das eigentliche Problem darstellt
- niemand Bock hat das einzige Kind als BGS-Jäger mit leichten Infanteriewaffen im Baltikum gegen mechanisierte Motschützen verheizen zu lassen

Das spricht aber gegen jede Wehrpflicht oder Bündnisverteidigung, nicht gegen das konkrete Konzept, denn der Bock wird nicht mehr werden, nur weil man in dem Satz die Buchstaben BGS streicht.
Es macht aber schon einen Unterschied, ob man zwangsweise zur zeitweiligen Personalnot-Linderung in der Berufsarmee herangezogen wird, deren Hauptwahrnehmung in der Öffentlichkeit geprägt ist durch out-of-area-Einsätze und Großgerät-Beschaffungs-Debakel, oder ob man für eine Reservistenorganisation ausgebildet wird, deren Aufgaben vor allem den unmittelbaren Schutz der eigenen Gesellschaft betreffen inkl. lokaler Verortung.

Zitat:- wahlweise dem Heer auch bei unpopulären Auslandseinsätzen zuarbeiten müssen oder einfach als auftragslose und teure Doppelstrukturen existieren,

Der Zwangsdienst und die Auslandseinsätze sollten auch nicht zusammenkommen. Das lässt sich durchaus vermeiden und auf Freiwilligkeit begrenzen, sofern nicht bereits innerhalb der Berufsarmee abgebildet oder ohnehin zivil zugekauft. Die meiste Zuarbeit liefe auf die Unterstützung von Übungen und Abschreckung im Bündnis hinaus, worin ich diesbezüglich keinen Konflikt erkennen kann.
Und auch zusätzliche Doppelstrukturen sehe ich da nicht entstehen. Maximal könnte es etwas anspruchsvoller werden, bestimmte Logistikleistungen abzurufen, weil sie eben in der anderen Organisation aufgehängt sind, dafür dann in größerem Umfang. Das lässt sich aber ebenso regeln. Das Heer hätte halt zum Einen wieder direkten Zugriff auf einige abgegebene Fähigkeiten und müsste im Gegenzug andere Dinge dann statt bei der SKB beim entsprechenden WDL-Dienst anfragen.
Die bisherigen Führungs- und Selbstverwaltungsstrukturen (Wasserkopf) der milOrgBer würden an die neuen WDL-Dienste überführt und wären dann dort vorhanden, statt im Heer, wo sie auch nicht durch neue Strukturen ersetzt würden.