Forum-Sicherheitspolitik

Das wird im dem verlinkten Dokument ausführlich betrachtet. Die Grenzen sind sicherlich fließend, gleichwohl aber erreicht, wenn die Polizeitruppe mechanisiert wird.

(05.01.2024, 23:38)Nightwatch schrieb: [ -> ]Und nein, man kann auch nicht den BGS als Polizeitruppe neu aufstellen, mit schwerem Gerät zur Landesverteidigung befähigen und für Einsätze im Inneren als Polizei auftreten lassen.

Ich glaube, du überinterpretierst das. Es war nicht die Rede davon, den BGS mit schwerem Gerät auszustatten. Das bleibt bei der BW. Die Aufgabe des BGS in der LV wäre die einer leichten Infanterie. Inwieweit diese über gewisse Unterstützungswaffen verfügen darf oder muss, darüber kann man sicher diskutieren, aber ich sehe da bei sMG/GMW/PzFst schon einen Grenzbereich erreicht.

Und nein: Das steht nicht einer Befähigung zur LV im Wege, da hierzu immer auch die BW hinzu gezogen wird. BW und BGS ergänzen sich im V-Fall gegenseitig und sind nur gemeinsam vollumfänglich zur Landesverteidigung befähigt.

Zitat:Eine Wehrpflichtigen-Teilstreitkraft für den Heimatschutz ist immer noch eine Streitkraft im Sinne des Grundgesetzes Art. 35 und 87a Abs. 4 GG, mithin unterläge ein Einsatz im Inneren den gleichen Spielregeln wie der regulären Bundeswehr, auch wenn man das Konstrukt BGS nennt.

Ja, klar. Deswegen müssen auch Verweigerer davon getrennt gehalten werden. Allerdings unterscheiden sich die gesetzlichen Regeln für BW und BGS, was den Einsatz im Inneren (Art 35 Abs.2 GG) angeht.

"Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte. Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern."

Der BGS kann auch zur Sicherstellung der öff. Sicherheit und Ordnung angefordert werden, die Streitkräfte nur im Katastrophenfall. Ich räume allerdings ein, dass es möglich sein könnte, dass dieser Passus in seiner Gültigkeit ggf. anfechtbar wird, wenn man einen BGS neu aufstellt, der die Kriterien einer Streitkraft stärker erfüllt, als das früher der Fall war. Da müsste evtl. juristisch nachgebessert werden, wobei man dann auch gleich klarstellen könnte, dass diese Amtshilfe dann unter dem Befehl der regulären Polizei stattfinden müsste und nicht auf politisches Geheiß.

Zitat:Das Grundgesetz weist dem Bund in Art. 87a Abs. 1 S.1 GG die Kompetenz zu, Streitkräfte aufzustellen. Gemäß Art. 87a Abs. 1 S. 2 GG muss der Bundesgesetzgeber zwingend über die zahlenmäßige Stärke und Grundzüge der Organisation der Streitkräfte entscheiden. Dies stellt sicher, dass der Bundestag die zivile Kontrolle über die militärischen Fähigkeiten der Bundesrepublik behält.
Zudem stehen Einsätze der Bundeswehr im Innern, und damit ein Einsatz militärischer Fähigkeiten im Innern, unter dem Vorbehalt einer ausdrückliche n verfassungsrechtlichen Ermächtigung 14, Art. 87a Abs. 2 GG. Das Bundesverfassungsgericht fordert daher „die Möglichkeiten für einen Einsatz der Bundeswehr im Innern durch das Gebot strikter Texttreue zu begrenzen“.
Da die Aufstellung von Streitkräften somit Sache des Bundes ist und die Streitkräfte (und damit die militärischen Fähigkeiten der Bundesrepublik) im Innern zudem nur in eng begrenzten Ausnahmefällen eingesetzt werden können, wird aus Art. 87a Abs. 1, Abs. 2 GG ein Verbot abgeleitet, dass einzelne Bundesländer eigene Streitkräfte aufstellen oder ihre Polizei durchgehend militärisch auszustatten.

Ist gegeben. Der BGS untersteht dem Bund und wird von diesem im V-Fall der BW unterstellt oder im Rahmen einer anderweitigen, durch das Parlament festgestellten, Notlage zur Amtshilfe eingesetzt, alles im Rahmen festgelegter bzw. noch näher festzulegenden Regeln.

Zitat:Die Grenze zur unzulässigen Aufrüstung (Miliz) dürfte jedenfalls erreicht sein, wenn eine durchgehende Ausrüstung der Polizei mit militärischen Waffen erfolgt. Die vereinzelte Ausstattung mit militärischen Waffen könnte jedoch aus Gefahrenabwehrgründen auch der Polizei und einzelnen polizeiliche n Spezialeinheiten erlaubt sein.

Das bezieht sich zwar offenbar auf eine Bewaffnung der Landespolizeien und trifft somit hier eben nicht zu, aber davon ab ist der BGS auch gar keine Polizei. Sein Auftrag ist der Schutz gegen Angriffe von Außen. Die ehemaligen polizeilichen Aufgaben des BGS wurden von der Bundespolizei übernommen, es verbleibt nur der "Grenzschutz" in einer Schengen-kompatiblen-Interpretation.

Zitat:Im Übrigen dürfte so eine Wehrpflichtigen-Heimwehr-BGS Truppe verfassungsrechtlich dahingehend auf tönernen Füßen stehen, dass sie sich eben von der regulären Bundeswehr abgrenzt

Nein, wieso? Sie hat den bloßen Auftrag der Landesverteidigung, während der Auftrag der BW dann Bündnisverteidigung und IKM wären. Paramilitärische Gendarmerien/Küstenwachen funktionieren doch auch in unterschiedlichen Konstrukten in mehreren europäischen Staaten.

Zitat:und die Wehrpflichtigen dorthin für andere/erweiterte Aufgaben auslagert.

Das verstehe ich nicht ganz. Die WDL bleiben beim BGS, dessen Verbände im V-Fall der BW unterstellt werden. Wo ist das Problem?

Zitat:Die verfassungsrechtliche Legitimierung der Wehrpflicht leitet sich aber eben davon ab, dass die Einziehung von Wehrpflichtigen in der allgemeinen Lage zur Verteidigung des Bundesgebietes zwingend notwendig ist. Die Begrifflichkeit Verteidigung ist dabei durchaus eng im Sinne des Art115a GG auszulegen: Angriff des Bundesgebietes /Bündnisgebiets mit Waffengewalt von außen;

Joa, und dafür wird der BGS aufgestellt. Weil die Feststellung getroffen werden muss, dass für den V-Fall eine Armee wie die BW es heute ist, nicht allein in der Lage sein kann, den ungeheuren Bedarf an einfacher Infanterie für Graben-, Orts- und Häuserkampf aufzubringen. Das ist die Legitimierung der Wehrpflicht und der Zweck der Aufstellung. Die Organisationsform ist davon unabhängig.

Zitat:nicht: Terrorabwehr, Bürgerkrieg, Polizeidienst, Amtshilfe, out of Area oder sonstwas.

out-of-area fällt raus, das ist nicht vorgesehen, dafür gibt es die BW und dort dann auch immer noch FWDL.
Polizeidienst ist auch nicht vorgesehen, sondern lediglich Amtshilfe (für die es ja entsprechende Regeln gibt) für die Polizei in entsprechend gerechtfertigten Notlagen, was aber auch aus aktueller Perspektive eine absolute Seltenheit und besondere Ausnahme darstellen dürfte.

Und bei Terrorabwehr und anderen hybriden Lagen stellt sich dann die Frage, ob es sich bei der Bedrohung um einen "Angriff des Bundesgebietes /Bündnisgebiets mit Waffengewalt von außen" handelt, so wie du es selbst schriebst. Gleiches würde auch für einen theoretischen Bürgerkrieg gelten, denn ein solcher könnte in Deutschland absehbar nur durch Einwirkung von Außen entstehen.

Zitat:Das ergibt sich auch aus dem Umstand das die grundgesetzliche Verpflichtung zum Wehrdienst nach Art 12a sich artikelimmanent sehr eindeutig auf eben den V-Fall bezieht und beschränkt. Entsprechend fokussiert in der Zielsetzung hat der Wehrdienst auch zu sein.
Ein Konstrukt, in dem so ein verkappter Heimwehrverein vielleicht noch sekundär oder gar nur tertiär ein wenig das Feld Landesverteidigung bespielt weckt doch große Zweifel an der zwingenden verteidigungspolitischen Notwendigkeit der Wehrpflicht.

Ich sehe da keine Schwierigkeit: Die Aufgabe des Wehrdienstes wäre es, Vorsorge für den V-Fall zu betreiben durch den Aufbau einer möglichst großen Reserve. Dazu ist erforderlich, auch Kräfte für Pionier- Sanitäts- und Logistikaufgaben auszubilden, wozu sich glücklicherweise auch diejenigen eignen, die keine Waffe führen wollen. Aber das alles dient primär der Verteidigung gegen äußere Angriffe.

Zitat:Eigentlich ist dieses Konstrukt dann nicht viel anderes als eine allgemeine Dienstpflicht.

Doch, denn der eigentliche Dienst, der verpflichtend erbracht wird, liefert selbst erstmal keinen Mehrwert, da er nahezu ausschließlich aus Ausbildung besteht. Erst im Rahmen der anschließenden Reservistendienste wird tatsächlich eine Leistung erbracht, die dann entweder freiwillig erfolgt oder im jeweiligen Einsatz explizit begründet sein muss, wenn eine Dienstverpflichtung erfolgt.

Allgemein:

Man verkennt heute, wie schwer der BGS früher bewaffnet war. Das war in den ersten Jahrzehnten eben keine Polizei, sondern eine Paramilitärische Organisation die sehr eindeutig rein militärisch ausgerichtet war. Auch was die Ausbildung, die Aufgaben usw. angeht. Tatsächlich übernahm die Bundeswehr bei ihrer Gründung sogar viele Kämpfer und Material als erstes aus den Reihen des davor schon existierenden BGS. Der BGS hatte früher sogar mal Spähpanzer mit 76mm Kanone, nur so am Rande. Also weit mehr als wir hier für einen neuen BGS andenken würden.

Maschinengewehre, Gewehrgranaten, Granatwerfer, 81mm Mörser und Panzerabwehrhandwaffen waren beim frühen BGS Standard. Und mehr wäre es für den neu aufgestellten BGS auch nicht, ist ja nicht so, dass wir die erneute Beschaffung von leichten Panzern für den BGS gefordert hätten wie er sie früher mal hatte, solche Fähigkeiten wären natürlich weiter explizit auf die BW beschränkt.

Es ist heute auch kaum mehr bekannt, dass der frühe BGS seine Angehörigen als Jäger bezeichnete und dass man als kleinster Einheit des BGS von einer Jägergruppe sprach !

Überhaupt war der frühe BGS in ganz vielen Aspekten herausragend, vorbildlich und zukunftsweisend. Sowohl was das Selbstverständnis angeht, als auch die Ausbildungsmethoden, als auch die Disziplin im Inneren. Da können sowohl die heutige Bundeswehr als auch das traurige Relikt dass sich Bundespolizei nennt nicht ansatzweise mithalten.

Die große Degeneration des BGS erfolgte eigentlich dann erst mit der Reform des Ausbildungswesen 1976. Mit der Reform von 1976 änderte der BGS seinen Charakter vollständig. Der einfache Dienst wurde abgeschafft – Grenzjäger gab es danach nicht mehr. Ebenso fielen die militärischen Amtsbezeichnungen der Offiziere weg, es wurde eine neue, zivilere Dienstkleidung beschafft usw. Kurz und einfach:

Wir müssen zu einem BGS zurück, wie er in seinen Anfängen bestand, also vor der Verpolizeilichung ab 1976 ff


Nightwatch:

In Artikel 115a steht nicht, dass ein Angriff auf das Bundesgebiet automatisch nur ein Angriff von außen sein kann. Von daher ist auch ein Angriff von Innen denkbar. Wenn dem nicht so wäre, dann wäre das Grundgesetz gegenüber jedem massiven ernsthaften Terrorismus, einem Guerillakrieg im Gebiet der Bundesrepublik und jedweder anderen solchen Art des modernen Krieges vollständig hilflos ausgeliefert da es zugleich verhindert, dass die Polizeien militärisch gerüstet werden. Nun wirst du natürlich argumentieren, dass man dann dafür ja die Bundeswehr einsetzen kann und darf, aber die ist für diese Art von Einsatz insgesamt schlecht aufgestellt, und hat in den Anteilen die dafür geeignete sind eine unzureichende Quantität !

Es hat ja schon seinen Grund, warum es früher den Bundesgrenzschutz als Paramilitärische Organisation mit Kombattantenstatus gab. Und vor den Notstandsgesetzen 1968 war der BGS eine komplett andere Welt als dass was sich dann aufgrund dieser Gesetze daraus entwickelte.

Es wäre daher sogar im Geist des ursprünglichen Grundgesetzes, einen BGS wie in der Zeit vor den sogenannten Notstandsgesetzen zu erschaffen. Und damit viel eher Grundgesetzkonform als der aktuell angedachte Einsatz der Bundeswehr im Inneren - welcher sich ja erst aus diesen Veränderungen heraus ergab.

Zitat:Die Grenzen sind sicherlich fließend, gleichwohl aber erreicht, wenn die Polizeitruppe mechanisiert wird.

Weder wäre das eine Polizeitruppe - noch wären sie mechanisiert. Das soll ja gerade eben keine Polizei sein, und es sollen ja gerade eben keine schweren Verbände sein, ganz explizit nicht, aus einer Vielzahl von Gründen, insbesondere auch aus Kostengründen, aus Gründen der Versorgung und auch aus rechtlichen Gründen.

Zitat:Eine Wehrpflichtigen-Teilstreitkraft für den Heimatschutz ist immer noch eine Streitkraft im Sinne des Grundgesetzes Art. 35 und 87a Abs. 4 GG, mithin unterläge ein Einsatz im Inneren den gleichen Spielregeln wie der regulären Bundeswehr, auch wenn man das Konstrukt BGS nennt.

Der BGS unterlag aber nicht den gleichen Spielregeln für den Einsatz im Inneren wie die Bundeswehr und schlussendlich könnte man damit sogar zurück zum ursprünglichen Grundgesetz und damit die Bundeswehr sogar viel eher von Einsätzen im Inneren fern halten. Es wäre daher sogar viel konformer mit dem Geist des Grundgesetzes dies so zu regeln.

Zitat:Und nein, man kann auch nicht den BGS als Polizeitruppe neu aufstellen, mit schwerem Gerät zur Landesverteidigung befähigen und für Einsätze im Inneren als Polizei auftreten lassen.

Und um das wesentlichste noch mal zum Schluss zu wiederholen: Das wäre keine Polizeitruppe, sie hätte kein schweres Gerät und sie würde nicht bei Einsätzen im Inneren als Polizei auftreten. Und es wäre trotzdem keine Streitkraft, sondern eben wie der frühere BGS eine Organisation mit einem besonderen Status - und dieser ist ja explizit für den BGS sowohl durch das Grundgesetz als auch durch weitere Gesetze schon geschaffen worden.

Was waren den die Grenztruppen der DDR nach der Ausgliederung aus der NVA

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Gerade gesehen : Vorstellung des schwedischen wehrdienstmodell durch den schw. Militärattaché

https://augengeradeaus.net/2024/01/wehrp...-wahrheit/

@Broenson

Nochmals:
Die verfassungsrechtliche Legitimation der Wehrpflicht entsteht allein aus der zwingenden Notwendigkeit, Bundes- bzw. Bündnisgebiet vor einer äußeren Bedrohung wirksam verteidigen zu können. Entsprechend muss eine Neugestaltung der Wehrpflicht zentral auf die Verteidigung im engeren Sinne der Art. 115a GG ausgerichtet sein.

Die zentrale Ausrichtung der Wehrpflicht auf die Verteidigung gegen äußere Bedrohungen bedingt a) den breiten Einsatz der Wehrpflichtigen in den zur Verteidigung befähigten Verbänden der Streitkräfte (und gerne auch aber nicht ausschließlich militärischen Polizeiverbänden) und b) eine Fokussierung des Wehrdienstes auf die Verteidigung gegen äußere Bedrohungen.

Eine Beschränkung des Wehrdienstes auf einen Bundesgrenzschutz in alter Form, als halbwegs militärisch ausgestattete Polizeitruppe (ja Polizei, siehe altes BSGS) mit Kombattantenstatus erfüllt diesen Anforderungsrahmen nicht. Eine Wehrpflicht in neuer Form darf sich nicht lediglich auf die Übernahme nachrangiger Verteidigungsaufgaben einer polizeilichen Hilfstruppe beschränken und sich ansonsten von der eigentlichen Verteidigung durch die regulären Streitkräfte abgrenzen. Wehrpflicht ist nur dann verfassungsrechtlich legitim, wenn sie zur Erfüllung des grundgesetzlichen Verteidigungsauftrages in den Streitkräften notwendig ist und eingesetzt wird.

Dann weiterhin, Wehrpflicht darf primär nur der Verteidigung dienen. Der Einsatz von Wehrpflichtigen allein in einer polizeilichen Hilfstruppe, die bestenfalls eine sekundäre oder tertiäre Befähigung für nachrangige Hilfsaufgaben im Verteidigungsfall hat und sich primär mit polizeilichen Aufgaben, Amtshilfe, Katastrophenhilfe, Aufrechterhaltung der inneren Ordnung, Terrorabwehr, Grenzschutz oder was weiß beschäftigt widerspricht der grundgesetzimmanenten Beschränkung der Wehrpflicht auf die Verteidigung vor äußeren Bedrohungen.

Es ist freilich nicht ausgeschlossen Wehrpflichtige während ihrer Dienstzeit zu Verteidigungsfernen Aufgaben heranzuziehen oder einen gewissen Teil in der Verteidigung nachgeordneten Verbänden dien zu lassen, der Großteil der Wehrpflichtigen und mithin der Schwerpunkt der Wehrpflicht muss jedoch bei den primär zu Verteidigung gegen äußere Bedrohung vorgesehen regulären Streitkräften liegen.


@Quintus Fabius

Unser Grundgesetz bzw. unser Verfassungsrecht ist auf Angriffe aus dem Inneren nur unzureichend vorbereitet.

Nach vorherrschender Rechtsauffassung ist es aber nun mal so, dass der Verteidigungsfall sich nur auf den äußeren Notstand bezieht, sprich, es muss eine mit militärischen Waffen durchgeführte Aktion gegen das Bundesgebiet von außen und damit unter Verletzung der Grenzen des Bundesgebietes durchgeführt werden oder unmittelbar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit drohen (Herzog in Maunz/Dürig , Art. 80 a GG Rn 33).

Meiner persönlichen Auffassung nach gibt es da aber eine sehr einfache Lösung: „Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.“ Art. 87a Abs.2 GG ermächtigt die Streitkräfte als lex generalis zu umfassenden Verteidigungsmaßnahmen außerhalb des Spezialvorschriften des Art. 115a für den Fall einer äußeren Bedrohung. Mithin dürfte die Bundeswehr zur Abwehr unmittelbarer militärischer Bedrohungen aus dem Inneren herangezogen werden.
Dessen ungeachtet müsste das Konstrukt des inneren Notstandes eigentlich schon seit dem unsäglichen Luftsicherheitsgesetzurteil dringend reformiert werden.

Welches Gesetz lässt eigentlich die Stationierung in Litauen zu ? Dafür muss es doch auch einen Gesetzestext geben . Die Gesetze im Grundgesetz sind ja auf Verteidigungsfall oder unmittelbaren Angriff beschränkt.

NATO Mitgliedschaft und freie Bündniswahl (GG). Keine Ahnung ob erstere auch gesetztlich verankert ist oder nur auf einem BT Beschluss beruht.

Schaddedanz:

Zitat:

Zitat:auf gar keinen Fall dürften die Bundesländer darin involviert werden.

Wieso das nicht? Das von präferierte Polizeipersonalsystem ist Ländersache. Dann könnten die Länder doch auch Militäreinheiten aufstellen und diese der BRD zur Verfügung stellen (analog zum Deutschen/Kaiser Heer im WW1 oder früher)

Hab grad gesehen dass ich deine Frage übersehen und noch nicht beantwortet hatte. Item:

Unabhängig von der verfassungsrechtlichen Unmöglichkeit auf welche Nightwatch hier ja schon hingewiesen hat, ist die Ausgestaltung der Bundesländer, und die erheblichen Unterschiede welche sich daraus ergeben hierfür ebenso ein Problem wie die zu sehr von Kommunalpolitik und Parteiproporz dominierte Länderpolitik. Das wäre daher vollkommen dysfunktional.


Werter Nightwatch:

Zitat:Nach vorherrschender Rechtsauffassung ist es aber nun mal so, dass der Verteidigungsfall sich nur auf den äußeren Notstand bezieht, sprich, es muss eine mit militärischen Waffen durchgeführte Aktion gegen das Bundesgebiet von außen und damit unter Verletzung der Grenzen des Bundesgebietes durchgeführt werden oder unmittelbar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit drohen (Herzog in Maunz/Dürig , Art. 80 a GG Rn 33).

Rechtsauffassungen und Interrpretationen des GG haben sich aber im Laufe der Existenz der Bundesrepublik immer wieder verändert. Und rein wortwörtlich steht das so nicht geschrieben im GG - es ist also nur eine Interpretation desselben. Und entsprechend könnte der Text auch anders aufgefasst werden.

In der Zeit in welcher der BGS die von mir angedachte und angestrebte Form und Ausrichtung hatte - und in welcher Wehrpflichtige im BGS dienten (!) - war beispielsweise Homosexualität eine Straftat die rigide verfolgt wurde, durften Ehefrauen nicht ohne schriftliche Genehmigung des Ehemannes arbeiten und war Vergewaltigung in der Ehe straffrei. Alles Grundgesetzkonform und durch damalige Urteile und damalige Interpretation des GG problemlos möglich. Wobei beispielsweise eine strafrechtliche Verfolgung der Homosexuellen auch heute noch Grundgesetzkonform wäre (weshalb es ja entsprechende Initiativen solcher Kreise gibt das GG dahingehend zu ändern).

Nun will ich gar nicht die Zustände der 60er Jahre schönreden - aber spezifisch und allein in Bezug auf den BGS - und nur in Bezug auf diesen, seine ursprüngliche Ausrichtung, den Umstand dass damals Wehrpflichtige ihren Wehrdienst beim BGS leisteten usw. wäre das etwas, was man wieder reaktivieren könnte und sollte. Und da es damals GG Konform war, wäre es dies auch heute.

Dessen ungeachtet müsste das Konstrukt des inneren Notstandes eigentlich schon seit dem unsäglichen Luftsicherheitsgesetzurteil dringend reformiert werden.

Zweifelsohne, sehe ich ebenso. Und rein persönlich würde ich es jederzeit vorziehen, wenn die Bundeswehr vollständig aus dem Inneren heraus gehalten wird.

Und eine Wehrpflicht-Organisation unabhängig von der Bundeswehr - ein BGS 2.0 - wäre dazu genau das geeignete Mittel, denn er würde die Bundeswehr davon völlig frei machen und frei halten können, und würde trotzdem die Befähigung zur Führung eines modernen Krieges im Inneren bereit stellen. Und dies bei viel größerer Akzeptanz als dies in Bezug auf einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren wäre, weil Wehrpflicht-Truppe und zugleich dadurch mit einer viel besseren Sicherung gegen Missbrauch (weil Wehrpflicht-Truppe).

Gerade um die Bundeswehr GG Konform aus dem Inneren heraus zu halten, und trotzdem die Verfassung gegen Angriffe aus dem Inneren viel besser schützen zu können, gerade eben deshalb ein neuer BGS als reine Wehrpflichtigen-Organisation, unabhängig von der Bundeswehr.

Was das Personal betrifft : Eine dauerhafte Stationierung im Ausland sieht die Bundeswehr bislang nur auf freiwilliger Basis vor. Dafür gibt es keine Regelung. So war ja die Aussage letztes Jahr noch. Bedarf ja zumindest eine Änderung des soldatengrsetzes

Aktuell versuchen sie es meiner Kenntnis nach nur mit (erheblichen!) Anreizen. Da wird das Blaue vom Himmel herunter versprochen. Die Frage ist, was davon dann überhaupt wahr sein wird. Allein schon die Zusatzzahlungen werden etliche Söldnernaturen wie es sie in der real existierenden Bundeswehr immer mehr gibt dazu bringen nach Litauen zu gehen. Wenn sie denn so tatsächlich gezahlt werden.

Einsatz inneren

Zitat: Voraussetzungen:
o drohende Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung (vgl. Art. 79 III GG) des Bundes oder eines Landes
o fehlende Bereitschaft oder Fähigkeit des Landes zur Bekämpfung der Gefahr o Nichtausreichen der Polizeikräfte und der Kräfte des Bundesgrenzschutzes zur
Bekämpfung der Gefahr
 Liegen sämtliche o.g. Voraussetzungen vor, so ist die BReg. gem. Art. 87a IV 1 dazu befugt, die Streitkräfte zur Unterstützung der Polizei und des Bundesgrenzschutzes...
o ...beim Schutz von zivilen Objekten einzusetzen o ...bei der Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer
einzusetzen

@Quintus Fabius

Der BGS wurde Jahre vor der Bundeswehr und der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht gegründet. Eine Neugründung heutzutage stünde daher unter anderen verfassungsrechtlichen (und europarechtlichen und völkerrechtlichen) Vorzeichen, Fragen zur militärischen Bewaffnung, Einsatz von Wehrpflichtigen und Einstufung als Polizeitruppe mit Kombattantenstatus würden sich neu stellen und würden nicht nach damaliger Interpretation des Grundgesetzes entschieden.
Leider (?) ist das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Zusammensetzung nicht dafür bekannt bei der Auslegung des Grundgesetzes einer stringent wortgetreuen oder gar originialistischen Auslegung zu folgen. Insofern, was damals grundgesetzkonform was ist es heute noch lange nicht.
Das ein BGS 2.0 die hohen Hürden der Legitimation einer neuen Wehrpflicht überwindet halte ich da dann eben für ausgeschlossen.
Ich glaube übrigens auch nicht, dass das Gericht heute eine paramilitärische Polizeiorganisation mit Wehrpflichtigen zum freien Einsatz im Inneren dulden würde.

Werter Nightwatch:

Zweifelsohne ist das alles hier reine Theorie. Und in der Realität wird man sich stattdessen freuen und es als großartige Leistung der Regierung verkaufen wenn CAVS nur 4 Millionen pro Einheit kostet statt 5 Millionen und dann davon nur 80 kaufen, und dafür als Ausgleich noch 80 weitere Dingo usw usf

Aber rein theoretisch (mit der Betonung auf Theorie) halte ich die rechtlichen und insbesondere die Verfassungsrechtlichen Probleme für das kleinste Problem im Kontext einer solchen Truppe. Das wäre meiner Überzeugung nach wie geschrieben leicht bewerkstelligbar, da man entsprechend nur die damalige verfassungskonforme Rechtsprechung aufgreifen muss. Und diese ist nie außer Kraft gesetzt, verändert oder rechtlich angegriffen worden.

Natürlich ändert sich mit der Zeit das was Grundgesetzkonform ist erheblich, etliche Beispiele hatte ich ja explizit angeführt ! Aber spezifisch in Bezug auf den BGS und seine früherere Rolle hat man nie etwas geändert, alles steht noch so eingefroren dar wie es vor 1976 war.

Da kommen wir also nicht zusammen, da wir hier die verfassungsrechtliche Lage vollständig anders bewerten. Wo ich dir zustimme ist die deine Bewertung des Bundesverfassungsgerichtes. Der heutige Grundrechtesowjet wird zudem zweifelsohne von den Parteien dazu instrumentalisiert werden, jede solche Lösung im Nachhinein zu sabotieren oder in ihren Anfängen zu ersticken. Und dann wird man es zugleich im Auftrag der Parteien für Grundgesetzkonform erklären 20.000 pro Jahr Zwangsweise einzuziehen, damit sie Post sortieren.

(06.01.2024, 17:48)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Natürlich ändert sich mit der Zeit das was Grundgesetzkonform ist erheblich, etliche Beispiele hatte ich ja explizit angeführt ! Aber spezifisch in Bezug auf den BGS und seine früherere Rolle hat man nie etwas geändert, alles steht noch so eingefroren dar wie es vor 1976 war.

Außerdem wäre eine Verfassungsänderung zumindest rein theoretisch auch noch möglich. Eine Zweidrittelmehrheit dafür könnte man durchaus finden wenn man wollte.

(06.01.2024, 13:12)Nightwatch schrieb: [ -> ]Nochmals:

Die Wiederholung der Argumentation ändert nichts daran, dass ich ihr nicht folge.

Zitat:Die verfassungsrechtliche Legitimation der Wehrpflicht entsteht allein aus der zwingenden Notwendigkeit, Bundes- bzw. Bündnisgebiet vor einer äußeren Bedrohung wirksam verteidigen zu können. Entsprechend muss eine Neugestaltung der Wehrpflicht zentral auf die Verteidigung im engeren Sinne der Art. 115a GG ausgerichtet sein.

Ich sehe das als gegeben an. Wir reden über eine Wehrpflichtigen-Streitkraft zur Landesverteidigung. Ihr Zweck ist der gleiche, den Wehrpflichtige auch innerhalb der BW hätten. Sie sind nur aus praktischen Gründen separat organisiert. Es gibt aber mWn keinerlei gesetzliche Grundlage, die es verbietet, Streitkräfte in verschiedenen Organisationen vorzuhalten. Wenn überhaupt, dann könnte es evtl. sein, dass so ein BGS auch im Frieden dem BMVg unterstehen müsste, das wäre denkbar, aber kein Hinderungsgrund.

Zitat:Eine Beschränkung des Wehrdienstes auf einen Bundesgrenzschutz in alter Form, als halbwegs militärisch ausgestattete Polizeitruppe (ja Polizei, siehe altes BSGS) mit Kombattantenstatus erfüllt diesen Anforderungsrahmen nicht

... und hat hier auch niemand vorgeschlagen. Keiner will eine Polizeitruppe mit Wehrpflichtigen. Gerade ich lege z.B. sehr viel Wert darauf, dass Polizisten gut ausgebildet sind, und eine dienstverpflichtete Polizeitruppe würde diesem Ansatz absolut widersprechen.

Zitat:Wehrpflicht ist nur dann verfassungsrechtlich legitim, wenn sie zur Erfüllung des grundgesetzlichen Verteidigungsauftrages in den Streitkräften notwendig ist und eingesetzt wird.

Und wo ist nun das Problem, wenn der BGS 2.0 per Definition und auch defacto eine Streitkraft ist? Also eine der Streitkräfte, die der Bund gemäß GG aufstellt? In diesem Fall konkret deswegen, weil die anderen vorhandenen Streitkräfte für eine vollumfänglich Landesverteidigung alleine nicht geeignet wären?

Zitat:Dann weiterhin, Wehrpflicht darf primär nur der Verteidigung dienen. Der Einsatz von Wehrpflichtigen allein in einer polizeilichen Hilfstruppe, die bestenfalls eine sekundäre oder tertiäre Befähigung für nachrangige Hilfsaufgaben im Verteidigungsfall hat und sich primär mit polizeilichen Aufgaben, Amtshilfe, Katastrophenhilfe, Aufrechterhaltung der inneren Ordnung, Terrorabwehr, Grenzschutz oder was weiß beschäftigt widerspricht der grundgesetzimmanenten Beschränkung der Wehrpflicht auf die Verteidigung vor äußeren Bedrohungen.

Es wäre ja auch genau umgekehrt. Der BGS wäre primär zur LV aufgestellt, befähigt und eingesetzt. Jede Sekundärfunktion käme nicht über das hinaus, was die BW auch bisher schon in dieser Richtung zu leisten hat. Der BGS wäre nicht explizit dafür vorgesehen, er wäre nur aus bestimmten Gründen einfach besser dafür geeignet als es die BW von heute ist. Er entspräche nämlich ganz grob dem, was das Territorialheer mal gewesen ist. Ein Teil der Streitkräfte, der weniger professionalisiert, sondern stattdessen tief in der Gesellschaft verwurzelt und mit ihr verbunden ist. Dabei schwächer bewaffnet als das Feldheer, bzw. eben die moderne Berufsarmee, die den Notwendigkeiten der globalen Sicherheitslage folgend zunehmend für eine Verteidigung außerhalb der Landesgrenzen befähigt sein muss.

Zitat:..., der Großteil der Wehrpflichtigen und mithin der Schwerpunkt der Wehrpflicht muss jedoch bei den primär zu Verteidigung gegen äußere Bedrohung vorgesehen regulären Streitkräften liegen.

Abgesehen davon, dass der BGS 2.0 mMn als Teil der regulären Streitkräfte einzuordnen wäre: wo steht das? Und was ist damit überhaupt gemeint? War das Territorialheer Teil der regulären Streitkräfte? Wo ist die Unterscheidung zwischen regulär und irregulär? Muss eine reguläre Streitkraft nur dem BMVg unterstehen oder gibt es irgendwelche Regeln dazu, wie stark die einzelnen Streitkräfte miteinander verbunden sein müssen, um als "regulär" zu gelten?

Ich sehe deinen Punkt dabei nicht.

(06.01.2024, 15:08)Nightwatch schrieb: [ -> ]Der BGS wurde Jahre vor der Bundeswehr und der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht gegründet. Eine Neugründung heutzutage stünde daher unter anderen verfassungsrechtlichen (und europarechtlichen und völkerrechtlichen) Vorzeichen, Fragen zur militärischen Bewaffnung, Einsatz von Wehrpflichtigen und Einstufung als Polizeitruppe mit Kombattantenstatus würden sich neu stellen und würden nicht nach damaliger Interpretation des Grundgesetzes entschieden.
Leider (?) ist das Bundesverfassungsgericht in seiner aktuellen Zusammensetzung nicht dafür bekannt bei der Auslegung des Grundgesetzes einer stringent wortgetreuen oder gar originialistischen Auslegung zu folgen. Insofern, was damals grundgesetzkonform was ist es heute noch lange nicht.
Das ein BGS 2.0 die hohen Hürden der Legitimation einer neuen Wehrpflicht überwindet halte ich da dann eben für ausgeschlossen.

Wir reden hier über die Reaktivierung der bereits gesetzlich geregelten Wehrpflicht sowie die Wiederaufstellung des Bundesgrenzschutzes als eine Streitkraft, nicht als Polizeitruppe. Dieser Vorgang muss natürlich insgesamt GG-konform stattfinden. Dafür braucht es eine Änderung des GG, da eine Wehrpflicht ohne Einbeziehung von Frauen (und nicht-binären ) aller Voraussicht nach unzulässig wäre, aber auch sonst nicht die notwendige Akzeptanz in der Gesellschaft finden würde. D.h., es wäre ohnehin nur dann möglich, wenn ein breiter Konsens über Parteigrenzen hinaus gegeben wäre. Dementsprechend besteht auch ein gewisser Spielraum, was die Änderung gesetzlicher Grundlagen angeht und es wären sicherlich weitreichende Änderungen an den Gesetzen zur Wehrpflicht und zum Zivildienst erforderlich, ebenso bräuchte es ein neues Gesetz zur Wiederaufstellung des BGS, das von vornherein GG-konform formuliert werden kann.
All das führt -richtig gemacht- in der Konsequenz dann dazu, dass ein WDL-BGS einer Überprüfung durch das BVerfG standhalten kann. Wichtigstes Kriterium wir dabei die Einschätzung der Bedrohungslage sein. Aber damit sich eine Verfassungsändernde Mehrheit findet, muss eigentlich auch die empfundene Bedrohungslage in der Gesellschaft vorhanden sein, womit auch das gegeben wäre. Denn das BVerfG richtet sich bekanntermaßen nach dem Zeitgeist der Gesellschaft, weswegen wir keine Schwulen mehr wegsperren, sondern Vergewaltiger.

Zitat:Ich glaube übrigens auch nicht, dass das Gericht heute eine paramilitärische Polizeiorganisation ohne Wehrpflichtige zum freien Einsatz im Inneren dulden würde.

Natürlich nicht, denn das sind eigentlich genau die Dinge, die unser GG von Anfang an verhindern sollte. Der frühe BGS war dahingehend schon grenzwertig, da er ja auch eigentlich eine Pseudoarmee dargestellt hat.