Forum-Sicherheitspolitik

Schaddedanz:

Auch wenn es ungemein unterhaltsam ist, bitte ich um etwas mehr Ernsthaftigkeit .....

........ ach was solls:

Zitat:Hey, nur weil dir das Kantonsystem zu steif Preußisch ist, musst du nicht gleich in fränkisch Pappenheimischer-Art privatwirtschaftlich ins Geschäft einsteigen Wink

So schlecht kennst du deine Pappenheimer ?!

Die Freibataillone bzw. die Frei-Infanterie waren genuin Preußisch. Und eine preußische Methode um zusätzliche Leichte Infanterie aufzustellen wurden sie dann unter Friedrich dem Großen während des Österreichischen Erbfolgekrieges (fort folgend). Während des Siebenjährigen Krieges gab es dann schon nicht weniger als 14 dieser Einheiten, die meisten davon in Regimentsstärke.

https://www.zinnfigur.com/Buecher-Medien...s-War.html

https://books.google.de/books/about/Die_...edir_esc=y

https://www.amazon.de/preu%C3%9Fischen-F...379090516X


Broensen:

Zitat: Im Gegenteil böte das Grundgesetz sogar noch die Möglichkeit, eine LV-Streitkraft unter dem passenden Namen "Bundesgrenzschutz" aufzustellen, der ist nämlich wieder frei, wird bereits in den Wehrpflichtregeln des GG explizit genannt, bietet sogar Kombattantenstatus und kann trotzdem im Inland verwendet werden. Quasi ideale Voraussetzungen für eine Territorialreserve in der Art einer Nationalgarde, nur in weniger militaristisch, damit der gute Deutsche nicht direkt wieder Lust verspürt, energisch nach Osten wegzutreten.

Das ist mal ein herausragender Gedanke! Stimmt, der Begriff ist frei und bereits gesetzlich an vielen Stellen verankert bzw. reaktivierbar. Aus vielerlei Gründen wäre das mehr als interessant, eine solche neue Teilstreitkraft als Bundesgrenzschutz aufzustellen. Mit einer weniger polizeilichen Ausrichtung als der frühere Bundesgrenzschutz und dafür einer militärischeren Ausrichtung.

(04.01.2024, 22:17)Broensen schrieb: [ -> ]Schreibst du eigentlich mit Absicht völlig an mir vorbei?
Gut und wie lange sollte der Wehrdienst für alle dann sein, um auch so Posten wie Jetpilot, Schiffskapitän etc. mit dazu wirklich fähigen WDL zu besetzen? ...
Und die kann also deiner Meinung nach ein WDL nach 'nem halben Jahr Grund- und Spezialausbildung effizient im Kriegseinsatz fliegen? ...

"Bund" ist hier aber auch lediglich das handelnde Subjekt, nicht das zu verteidigende Objekt. ... Hätte die Bundeswehr die Verteidigung umgehend einstellen müssen, wenn sie bis Holland zurückgedrängt worden wäre? Oder wie die Ukraine heute keine Waffen einsetzen dürfen, die über die Oder hinweg schießen können?

Womit das ganze wiederum nicht vom GG gedeckt wäre, denn wie du es selbst festgestellt hast: DER BUND stellt Streitkräfte auf.

Nein ich schreibe nicht an dir vorbei. Nur ist eine gerechte Wehrpflicht eben kein Sache die endet wen man seine 20K Mann Lücke wieder für 3-4 Jahre geschlossen hat. Sonst kann man auch einfach Zwangsrekrutieren nur wie wäre das mit unserem GG vereinbar?
Der Wehrdienst für Piloten endet wen die Fliegerischen Grundlagen (alleine Start, Fliegen, Landen) und die Grundlegende Waffennutzung durchlaufen ist, der fliegerische Feinschlief sowie Manöver fallen in die Reservezeit. Mindest Reservezeit ist 1 Woche Jährlich, wer mehr machen will kann dies gerne tun z.B. um die Flugstundenzahl zu erreichen damit der Flugschein auch Zivil gültig ist.

Ich denke du verkennst das offensichtliche an diesem Gesetzestext, nämlich das zu verteidigende Objekt ist der Geltungsbereich des Grundgesetz. Wen also Holland nicht Teil der BRD ist wird es auch nicht verteidigt. Und ja Verteidigung heißt auch an den Grenzen vor Kriegsbeginn ist Schluss, was die Polen dann mit den Russen machen ist nicht Teil des Grundgesetz.

"stellt Streitkräfte auf" heißt nur das die Verteidigung der BRD durch den BUND organisiert also aufgestellt (geleitet) wird, richtig. Das sagt aber nichts darüber aus wo er die Truppenteile herbekommt, ob selbst ausgebildet, bei den Länder geliehen oder bei Wallenstein aka Academi (ehemals Blackwater) gemietet.

(04.01.2024, 23:37)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Nur ist eine gerechte Wehrpflicht eben kein Sache die endet wen man seine 20K Mann Lücke wieder für 3-4 Jahre geschlossen hat.

Mit dem Standpunkt hat sich die Diskussion erledigt, denn dann sind wir uns zumindest dahingehend einig, dass eben das nicht funktioniert. Und darum ging es. Alles andere geht an der Fragestellung vorbei.

Zitat:Ich denke du verkennst das offensichtliche an diesem Gesetzestext, nämlich das zu verteidigende Objekt ist der Geltungsbereich des Grundgesetz.

Das steht da nicht. Und z.B. der Präambel nach gilt das Grundgesetz "... in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt... Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk." Da steht auch keine geographische Eingrenzung drin, die einen entsprechenden Rückschluss für Art. 87a zulassen würde.

Zitat:Wen also Holland nicht Teil der BRD ist wird es auch nicht verteidigt. Und ja Verteidigung heißt auch an den Grenzen vor Kriegsbeginn ist Schluss, was die Polen dann mit den Russen machen ist nicht Teil des Grundgesetz.

Ignorierst du Art. 24 Abs. 2 GG einfach, kommst du diesbezüglich persönlich zu einem anderen Urteil als das BVerfG oder möchtest du einfach nur die Erbse zählen, dass sich die Legalität einer BV nicht direkt aus Art. 87a GG ableiten lässt? Das GG steht der Bündnisverteidigung nicht im Wege. Punkt. Und auch nicht dem Einsatz von Wehrpflichtigen auf Bündnisgebiet. Im Rahmen eines UN-Mandats oder dem erklärten V-Fall wäre das wohl sogar außerhalb möglich, auch wenn das früher mWn vermieden wurde.

Nicht böse nehmen, aber manchmal verstehe ich nicht, worauf du mit deiner seltsamen Kombination von fachlich fundiertem Humor und Starrsinn hinaus willst.

Zitat:"stellt Streitkräfte auf" heißt nur das die Verteidigung der BRD durch den BUND organisiert also aufgestellt (geleitet) wird, richtig. Das sagt aber nichts darüber aus wo er die Truppenteile herbekommt, ob selbst ausgebildet, bei den Länder geliehen oder bei Wallenstein aka Academi (ehemals Blackwater) gemietet.

Nun, da die Länder hier gar keine Zuständig haben dürfen gemäß Art 73 Abs. 1 Nr. GG ("Der Bund hat die ausschließliche Gesetzgebung über: 1. die auswärtigen Angelegenheiten sowie die Verteidigung einschließlich des Schutzes der Zivilbevölkerung"), haben sie entsprechend auch keine entsprechenden Artikel in ihren Verfassungen stehen. Somit müssten dafür also nicht nur das GG, sondern auch noch alle Landesverfassungen geändert werden, damit die Länder überhaupt Streitkräfte aufstellen dürfen, die sie dann dem Bund zur Verfügung stellen können.
Oder denkst du da eher an Privatfirmen im Staatsbesitz, also PMCs, nur halt als Körperschaften öffentlichen Rechts, damit man eine Grundlage schaffen kann, ihnen Wehrpflichtige anzuvertrauen? Oder meinst du, dafür reicht euch eine gGmbH?


@Quintus:
Man beachte in dem Zusammenhang auch Art. 35 Abs. 2 GG:
"Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte."

Bei der nächsten Epidemie kann Söder dann Wehrpflichtige einsetzen, um Ausgangsverbote umzusetzen.

Das wäre Artikel 23 gewesen Geltungsbereich
Allerdings steht der Geltungsbereich schon im Titel des ganzen

(05.01.2024, 00:51)alphall31 schrieb: [ -> ]Das wäre Artikel 23 gewesen Geltungsbereich

Das wäre er gewesen, so er denn noch existieren würde. Seit der Aufhebung gilt aber die Präambel als Definition des Geltungsbereichs:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Zitat:Das GG steht der Bündnisverteidigung nicht im Wege. Punkt. Und auch nicht dem Einsatz von Wehrpflichtigen auf Bündnisgebiet. Im Rahmen eines UN-Mandats oder dem erklärten V-Fall wäre das wohl sogar außerhalb möglich, auch wenn das früher mWn vermieden wurde.

Wehrpflichtgesetz sieht allerdings nur Einsatz im Katastrophenfall im Ausland oder besonderen auslandseinsatz für Wehrpflichtige vor . Beides ist freiwillig .

(05.01.2024, 02:58)alphall31 schrieb: [ -> ]Wehrpflichtgesetz sieht allerdings...

Das lässt sich ja komplett frei verändern, solange es dadurch nicht dem GG oder anderen übergeordneten Gesetzen, int. Verträgen oder Vereinbarungen widerspricht.

Und müsste nicht einmal verändert werden, wenn die Wehrpflichtigen-Teilstreitkraft (Bundesgrenzschutz) getrennt von den sonstigen Teilstreitkräften der Bundeswehr aufgestellt wird. Denn dann würde sie ja vor allem anderen dem Einsatz im Inneren dienen, einschließlich natürlich LV.

Zitat:@Quintus:
Man beachte in dem Zusammenhang auch Art. 35 Abs. 2 GG:
"Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte."

Bei der nächsten Epidemie kann Söder dann Wehrpflichtige einsetzen, um Ausgangsverbote umzusetzen.

Was aber bei einer ernsthaften Pandemie (antibotikaresistente Bakterien auf einem Niveau wie die Pest etc) und anderen entsprechenden Ereignissen wie beispielsweise massiven Terrorismus - dann sogar tatsächlich ein erheblicher Vorteil wäre. Gerade weil Wehrpflichtige dann im Inneren viel leichter eingesetzt werden könnten als Soldaten der Bundeswehr, gerade eben deshalb wäre dies eine besonders elegante und besonders wertvolle Möglichkeit. Der Umstand, dass es dann Wehrpflichtige sind die intern eingesetzt werden, diese Ortskenntnis und lokalen Bezug haben würde dann zudem die Akzeptanz erheblich erhöhen und es würde auch Missbrauch dieser Teilstreitkraft eher verhindern. Umgekehrt könnte man so auf einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren viel eher verzichten und diese damit im Sinne des Grundgesetzes aus dem Inneren heraus halten.

Und auch ohne Bundeswehr hätte man eine im Inneren einsetzbare militärische Streitmacht, was gerade in Bezug auf die Zukunft und den modernen Krieg von besonderem Wert wäre. Man unterschätzt meiner Meinung nach extrem, wie groß die Gefahr durch einen modernen Krieg im Inneren der Bundesrepublik in den nächsten Dekaden ist.

(05.01.2024, 09:39)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Der Umstand, dass es dann Wehrpflichtige sind die intern eingesetzt werden, diese Ortskenntnis und lokalen Bezug haben würde dann zudem die Akzeptanz erheblich erhöhen und es würde auch Missbrauch dieser Teilstreitkraft eher verhindern. Umgekehrt könnte man so auf einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren viel eher verzichten und diese damit im Sinne des Grundgesetzes aus dem Inneren heraus halten.

Es gibt in Deutschland bekanntermaßen eine enorm hohe Hemmschwelle, Militär im Inneren einzusetzen, außerdem das Bild des Bürgers in Uniform. Daher hätte so ein paramilitärischer BGS aus WDL und Reservisten vermutlich auch eine sehr viel größere Akzeptanz in der Gesellschaft für Einsätze im Inneren als die Bundeswehr von heute. Vor allem, wenn man dabei noch alles überzogen militaristische Gehabe weg lässt.


Wehrdienst-> BGS

bei Verweigerung des "Dienstes an der Waffe" (eingeschränkte KDV):
- Zivilschutzdienst-> BPD (Bundespionierdienst, ex-SKB)
- Sanitätsdienst-> BSD (Bundessanitätsdienst, ex-ZSanDstBw)

bei Verweigerung des Kriegsdienstes (volle KDV):
- Zivildienst-> FSJ, verlängerte Dauer (DRK, ASB, etc.)
- Wehrersatzdienst-> langjährige Verpflichtung (FW, THW etc.)

Die eingeschränkte KDV unterschiedet sich von der vollständen KDV insofern, dass die Nichtkombattanten von BPD und BSD zur Unterstützung des BGS sowie der BW herangezogen werden können und somit von ihnen ein indirekter Kriegsdienst gefordert werden könnte. Ich gehe davon aus, dass es rechtlich auch eine Variante der KDV geben muss, bei der auch das ausgeschlossen ist, daher diese Unterscheidung.
Durch diese Wehrdienst-Alternative mit gleicher Dauer (ein Semester + Reserveübungen), kann dann aber mMn beim Zivildienst eine längere Dauer verlangt werden, so dass ein verlängertes FSJ dann auch wirklich effizient für die Stellen anbietenden Organisationen sein kann, nicht so wie der Zivildienst gegen Ende, der aufgrund seiner kurzen Dauer gar nicht mehr funktioniert hat. Hier ist mindestens ein Jahr(FSJ) + Urlaub + erforderlich Ausbildungszeit vorzusehen.

Zitat: Und müsste nicht einmal verändert werden, wenn die Wehrpflichtigen-Teilstreitkraft (Bundesgrenzschutz) getrennt von den sonstigen Teilstreitkräften der Bundeswehr aufgestellt wird. Denn dann würde sie ja vor allem anderen dem Einsatz im Inneren dienen, einschließlich natürlich LV.

Richtig , das wäre ja auch das erstrebenswerte . Der Wehrdienst heimatschutz hat sich ja auch etabliert , mittlerweile werden aus dem heimatschutz mehr SaZ gewonnen als aus dem frw Wehrdienst .
Man sollte vielleicht in so einem Fall überlegen ob man die Kräfte auch als eine Art spatensoldaten einsetzt . Wenn ich sehe was an eine Baufirma gezahlt wird ( Jahr 2010) um auf dem Übungsplatz 100 m kampfgraben mit 3-4 kampfständen zu bauen. Dafür hab ich im gleichen Jahr ein Eigenheim bauen lassen mit Grundstück .
Damit bräuchte man auch keinen vollen KDV. Wenn dann sollen schon alle Dienst leisten

(05.01.2024, 19:39)alphall31 schrieb: [ -> ]Man sollte vielleicht in so einem Fall überlegen ob man die Kräfte auch als eine Art spatensoldaten einsetzt ... Damit bräuchte man auch keinen vollen KDV. Wenn dann sollen schon alle Dienst leisten

Das wird sicher nicht so ganz einfach werden, das rechtssicher umzusetzen. Wer nach bisherigem Recht verweigert, darf nicht in den Streitkräften eingesetzt werden, auch nicht mit Spaten. Man muss also ein Konstrukt schaffen, dass es ermöglicht, KDV außerhalb der Streitkräfte zu halten, sie aber trotzdem zu deren Vorteil einzusetzen. Ich glaube nicht, dass man das durch die bereits geltenden Gesetze zu Wehr- und Ersatzdienst abdecken könnte.

Deshalb mein Vorschlag mit der "eingeschränkten KDV". Das sollte im Prinzip eine Option sein, bei der man im Rahmen der Musterung einfach nur unterschreiben muss, dass man sich aus blablabla Gründen nicht zum Dienst an der Waffe in der Lage sieht, und dann kommt automatisch man nicht in den BGS, sondern in den Zivilschutz, darf dann aber auch später nicht zur Polizei gehen oder einen Waffenschein beantragen, während das für Reservisten deutlich vereinfacht werden könnte.
In Folge dieser einfachen Option können dann auch wieder ernsthafte Hürden für eine echte KDV gesetzt werden mit allem drum und dran. Da reicht es dann auch nicht mehr, zu sagen, dass man niemanden erschießen könnte, sondern da muss dann schon deutlich mehr vorgebracht werden, denn man verweigert sich damit ja sogar jeglicher Unterstützung einer kollektiven Verteidigung.

Wenn man nun das breite Spektrum an Aufgaben sieht, die sich in den verschiedenen Verwendungen in Wehr- und Zivilschutz anschaut, dann rechtfertigt das mMn auch keine hohen Musterungsanforderungen, so dass die Ausmusterungsquote unter 10% liegen könnte, was zusätzliche Wehrgerechtigkeit generiert. Nachdem wir früher gegen Ende etwa doppelt so viele Zivis wie WDL hatten, denke ich, dass es hinauslaufen könnte auf etwa gleiche Anteile von WDL, SanD, Zivilschutz und Verweigerern.
Damit wären wir bei jeweils bis zu einer halben Million Dienstleistenden pro Jahr, die alle untergebracht, versorgt und/oder entlohnt werden müssen und der Wirtschaft fehlen. Das wird also sicher so nicht kommen, auch wenn es ansonsten sehr sinnvoll erscheint.

Zivilschutz ist ebenfalls eine Aufgabe des Staates Die leider viel zu kurz kommt und auch völlig unterschätzt wird wie wichtig der Zivilschutz ist.

Da muss nur auch ein Umdenken kommen, dass Zivilschutz nicht mehr nur das ist, was es im 1.KK war. Da spielt zukünftig viel Absicherung gegen hybride Kriegsführung und Terrorismus mit rein, aber auch Klimafolgenanpassung, Cybersicherheit und allgemeine Resilienz gegen äußere und innere Bedrohungen.
Da könnte ein entsprechendes Pflichtdienstsystem einen enormem Beitrag leisten, das in der Gesellschaft zu verankern.

Nur mal so am Rande: Eine Wehrpflichtigen-Teilstreitkraft für den Heimatschutz ist immer noch eine Streitkraft im Sinne des Grundgesetzes Art. 35 und 87a Abs. 4 GG, mithin unterläge ein Einsatz im Inneren den gleichen Spielregeln wie der regulären Bundeswehr, auch wenn man das Konstrukt BGS nennt.
Und nein, man kann auch nicht den BGS als Polizeitruppe neu aufstellen, mit schwerem Gerät zur Landesverteidigung befähigen und für Einsätze im Inneren als Polizei auftreten lassen.

Dazu:

Zitat:Das Grundgesetz weist dem Bund in Art. 87a Abs. 1 S.1 GG die Kompetenz zu, Streitkräfte aufzustellen. Gemäß Art. 87a Abs. 1 S. 2 GG muss der Bundesgesetzgeber zwingend über die zahlenmäßige Stärke und Grundzüge der Organisation der Streitkräfte entscheiden. Dies stellt sicher, dass der Bundestag die zivile Kontrolle über die militärischen Fähigkeiten der Bundesrepublik behält.
Zudem stehen Einsätze der Bundeswehr im Innern13, und damit ein Einsatz militärischer Fähigkeiten im Innern, unter dem Vorbehalt einer ausdrückliche n verfassungsrechtlichen Ermächtigung 14, Art. 87a Abs. 2 GG. Das Bundesverfassungsgericht fordert daher „die Möglichkeiten für einen Einsatz der Bundeswehr im Innern durch das Gebot strikter Texttreue zu begrenzen“15.
Da die Aufstellung von Streitkräften somit Sache des Bundes ist und die Streitkräfte (und damit die militärischen Fähigkeiten der Bundesrepublik) im Innern zudem nur in eng begrenzten Ausnahmefällen eingesetzt werden können, wird aus Art. 87a Abs. 1, Abs. 2 GG ein Verbot abgeleitet, dass einzelne Bundesländer eigene Streitkräfte aufstellen oder ihre Polizei durchgehend militärisch auszustatten16. Sehr deutlich beschreibt Isensee dies mit dem Zitat: „Es wäre barer Nonsens, die Polizei mit Abfangjägern auszurüsten“17.
Art. 87a Abs. 1, Abs. 2 GG zieht somit zwar eine, wenn auch nur allgemeine, Grenze bei der Frage nach der zulässige n Bewaffnung der Polizei. Die Grenze zur unzulässigen Aufrüstung (Miliz) dürfte jedenfalls erreicht sein, wenn eine durchgehende Ausrüstung der Polizei mit militärischen Waffen erfolgt. Die vereinzelte Ausstattung mit militärischen Waffen könnte jedoch aus Gefahrenabwehrgründen auch der Polizei und einzelnen polizeiliche n Spezialeinheiten erlaubt sein18.

https://www.bundestag.de/resource/blob/4...f-data.pdf

Im Übrigen dürfte so eine Wehrpflichtigen-Heimwehr-BGS Truppe verfassungsrechtlich dahingehend auf tönernen Füßen stehen, dass sie sich eben von der regulären Bundeswehr abgrenzt und die Wehrpflichtigen dorthin für andere/erweiterte Aufgaben auslagert.
Die verfassungsrechtliche Legitimierung der Wehrpflicht leitet sich aber eben davon ab, dass die Einziehung von Wehrpflichtigen in der allgemeinen Lage zur Verteidigung des Bundesgebietes zwingend notwendig ist. Die Begrifflichkeit Verteidigung ist dabei durchaus eng im Sinne des Art115a GG auszulegen: Angriff des Bundesgebietes /Bündnisgebiets mit Waffengewalt von außen; nicht: Terrorabwehr, Bürgerkrieg, Polizeidienst, Amtshilfe, out of Area oder sonstwas. Das ergibt sich auch aus dem Umstand das die grundgesetzliche Verpflichtung zum Wehrdienst nach Art 12a sich artikelimmanent sehr eindeutig auf eben den V-Fall bezieht und beschränkt. Entsprechend fokussiert in der Zielsetzung hat der Wehrdienst auch zu sein.

Ein Konstrukt, in dem so ein verkappter Heimwehrverein vielleicht noch sekundär oder gar nur tertiär ein wenig das Feld Landesverteidigung bespielt weckt doch große Zweifel an der zwingenden verteidigungspolitischen Notwendigkeit der Wehrpflicht.
Eigentlich ist dieses Konstrukt dann nicht viel anderes als eine allgemeine Dienstpflicht. Das geht halt nicht, auch wenn man die Dienstpflicht olivgrün anstreicht und neben der Betätigung zum Katastrophenschutz und zur Pandemiehilfe noch übt das örtliche Rathaus gegen Rotland abzusichern.
Oder auf den Punkt gebracht: Ein Wehrdienst ohne absoluten Schwerpunkt auf LV geht nicht.

Damit wäre ja das in manchen Ländern der Nachfolger der MP 5 ein vollautomatisches sturmgewehr ist ein Verstoß gegen das Grundgesetz. Diese sind ja flächendeckend in den jeweiligen Bundesländern eingeführt