Forum-Sicherheitspolitik

(21.10.2023, 22:17)Broensen schrieb: [ -> ]Sinnhaftigkeit spielt keine Rolle?

Ich darf mir regelmäßig blöde Sprüche anhören, wenn ich fordere, den Wiesel durch ein UGCV zu ersetzen, aber ausgerechnet jetzt beschaffte Haubitzen auf GTK-Chassis sollen für autonomes Fahren prädestiniert sein?

Die Sinnhaftigkeit geringerer Mannstärke dürfte offensichtlich sein. Und das Potenzial für unmanned operation wird sprichwörtlich von KMW beworben.

(21.10.2023, 23:34)Pmichael schrieb: [ -> ]Die Sinnhaftigkeit geringerer Mannstärke dürfte offensichtlich sein. Und das Potenzial für unmanned operation wird sprichwörtlich von KMW beworben.

unmanned operation bezieht sich aber doch mWn auf das AGM, das von außen bedient wird, im Fall der RCH155 vom Kommandanten des Fahrzeugs aus der Kabine heraus, die getrennt vom AGM im GTK-Modul untergebracht ist. Das ist auch alles gut so, die Argumentation dafür habe ich ja selbst in den letzten Beiträgen geführt.
Auf den Kommandanten zu verzichten und den Fahrer alleine los zu schicken, ist wie ich bereits ausführte auch keine gute Idee. 2 Mann ist das Minimum für eine sinnvolle Fahrzeugbesatzung.

Davon zu unterscheiden ist aber, ein komplett unbemanntes Fahrzeug zu verwenden in dieser Rolle. Da steckt man gerade in den Anfängen, so etwas bei Konvoifahrten von Versorgungsfahrzeugen vorzusehen. Von wirklich autonom fahrenden Kampffahrzeugen im Gefechtsbetrieb sind wir da noch weit entfernt. Nicht weil es nicht möglich wäre, sondern weil die Friktionen dabei zu groß sind, um tatsächlich Sinn zu ergeben. Bis man soweit ist, dass ausgerechnet 155mm-Haubitzen nur noch ferngelenkt fahren, dürften da erst noch eine ganze Reihe andere Bereiche mit unbemannten Systemen ausgestattet werden.

Und sicher ist das Thema keinesfalls von Relevanz bei einer jetzt aufgegebenen Bestellung. Wenn es so wäre, hätte das dafür gesprochen, auf die HX3 Haubitze zu warten, denn für die HX-Lkws wird das automatisierte Fahren als erstes implementiert werden. Beim Boxer hingegen mMn nie, weil es keinen Sinn macht, unbemannte Systeme mit Stanag Level 4 rumfahren zu lassen.

Also ich brech jetzt mal eine Lanze:
Laut meiner Bekanntschaft bei KMW hat S&T bzgl. der RCH155 ziemlich viel unwahres verbreitet.
Laut KMW's aktuellem Stand wird die Bw ein 1.Los mit 80 Stk. bestellen (das zum Thema "mittlere 2 stellige Zahl").
Diese RCH155 sollen ca. 800 Mio. € kosten - natürlich muss man da noch Support und Ersatzteile draufrechnen.
Trotz alldem sind die 1.3-1.4 Mrd. € wohl etwas drüber...
Naja: Mal schauen ig

(22.10.2023, 00:14)Broensen schrieb: [ -> ]unmanned operation bezieht sich aber doch mWn auf das AGM, das von außen bedient wird, im Fall der RCH155 vom Kommandanten des Fahrzeugs aus der Kabine heraus, die getrennt vom AGM im GTK-Modul untergebracht ist. Das ist auch alles gut so, die Argumentation dafür habe ich ja selbst in den letzten Beiträgen geführt.
Auf den Kommandanten zu verzichten und den Fahrer alleine los zu schicken, ist wie ich bereits ausführte auch keine gute Idee. 2 Mann ist das Minimum für eine sinnvolle Fahrzeugbesatzung.

Davon zu unterscheiden ist aber, ein komplett unbemanntes Fahrzeug zu verwenden in dieser Rolle. Da steckt man gerade in den Anfängen, so etwas bei Konvoifahrten von Versorgungsfahrzeugen vorzusehen. Von wirklich autonom fahrenden Kampffahrzeugen im Gefechtsbetrieb sind wir da noch weit entfernt. Nicht weil es nicht möglich wäre, sondern weil die Friktionen dabei zu groß sind, um tatsächlich Sinn zu ergeben. Bis man soweit ist, dass ausgerechnet 155mm-Haubitzen nur noch ferngelenkt fahren, dürften da erst noch eine ganze Reihe andere Bereiche mit unbemannten Systemen ausgestattet werden.

Und sicher ist das Thema keinesfalls von Relevanz bei einer jetzt aufgegebenen Bestellung. Wenn es so wäre, hätte das dafür gesprochen, auf die HX3 Haubitze zu warten, denn für die HX-Lkws wird das automatisierte Fahren als erstes implementiert werden. Beim Boxer hingegen mMn nie, weil es keinen Sinn macht, unbemannte Systeme mit Stanag Level 4 rumfahren zu lassen.

Wieso sollte das als potenzielle Fähigkeit beworben werden wenn das Mission Modul RCH 155 bereits jetzt unmanned ist.
Fernsteuern lässt sich der Boxer bereits jetzt schon. Autonome Fahren wird es mittelfristig geben und das ist bei indirekt wirkende Fahrzeuge wichtiger und naheliegender als bei direkt wirkende Kräfte.

(22.10.2023, 08:18)Pmichael schrieb: [ -> ]Wieso sollte das als potenzielle Fähigkeit beworben werden wenn das Mission Modul RCH 155 bereits jetzt unmanned ist.

Weil's gut klingt. Natürlich kann man das integrieren, es wäre aber trotzdem nicht sinnvoll, eine autonome Haubitze mit dem GTK als Fahrzeugbasis aufzubauen. Das schließt zwar nicht aus, dass man damit vielleicht experimentieren wird, so wie beim ferngesteuerten Wiesel, aber echtes Potential für einen regulär unbemannten Einsatz kann ich nicht sehen.

(20.10.2023, 14:22)voyageur schrieb: [ -> ]... Es gibt da wohl andere Meinungen
Dänisches Parlament erhielt "falsche" Informationen beim Kauf israelischer ATMOS-Haubitzen

Es springt einen förmlich an was zwischen den Zeilen geschrieben ist. NEXTER hat keinen Raketenwerfer im Katalog auf den man Rabatt bekommt wen man auch die Rohr-Artillerie von ihnen käuft.

(21.10.2023, 12:27)Pmichael schrieb: [ -> ]Je elastischer und größer ich mir das potenzielle Schlachtfeld bzw. Kriegsgebiet vorstelle desto mobiler muss meine Artillerie sein. Hier ist nicht nur die Größe des Schlachtfelds entscheidend sondern auch das Ausführen von Feueraufträge.
Und gerade die Mittlere Kräfte müssen hier hochmobil sein.

Speziell wegen des ausführens von Feueraufträgen war es so entscheidend das die Pzh2000 360° feuern kann und entsprechend flogen dann auch alle gezogenen Geschütze (gleiches aufwendiges neu ausrichten der Lafette+ eingraben des Sporns, wie Caesar) aus der BW raus.

(21.10.2023, 17:35)voyageur schrieb: [ -> ]In der Ukraine werden sogar Zivilfahrzeuge für den Munitionsnachschub benutzt.

Solche Flickschusterei aus dem laufenden Gefecht macht nur minimal Sinn für die grundsätzliche Konzeptplanung. Wichtiger dabei ist eher die Ersatzproduktionskapazitäten zu berücksichtigen z.B Bundeswehr MAN GL, 3 Chassis Typen, 2 Motoren Typen, 1 Fahrerhaus Typ und im Kriegsfall genauso einfach auf Mercedes Bändern zu produzieren wie auf MAN Bändern.

(22.10.2023, 12:11)Broensen schrieb: [ -> ]Weil's gut klingt. Natürlich kann man das integrieren, es wäre aber trotzdem nicht sinnvoll, eine autonome Haubitze mit dem GTK als Fahrzeugbasis aufzubauen. Das schließt zwar nicht aus, dass man damit vielleicht experimentieren wird, so wie beim ferngesteuerten Wiesel, aber echtes Potential für einen regulär unbemannten Einsatz kann ich nicht sehen.

Da gibt es 2 Probleme. Nummer 1, die NATO/BW setzt auf Gefechtsfeldinstandsetzung (im Feld/unter Feuer mit minimalem Zeitansatz wieder gefechtsbereit bekommen) solche autonomen Fahrzeuge sind "Kämpfen bis Beschädigt/stehen lassen bis nach dem Gefecht/ falls wiedergefunden reparieren"-Einheiten (praktisch russisch Panzertaktik) entsprechend große Vorräte davon benötigt man und entsprechend große Produktionskapazitäten muss man auch im Krieg aufrecht erhalten um Verluste auszugleichen.
Nummer 2 ist der absehbar erwartet Gegner, in unserem "litauischen" NATO-Frontabschnitt = Russland, ein erste Welt Gegner der voll umfänglich zum dauerhaften Stören von Funk und GPS (GLONASS ist ja nicht aus Langeweile aufgebaut worden) befähigt ist. Entsprechend müssen die autonomen Systeme eine funk- und satelittenlose Redundanzebene haben, das ist fürs fahren noch relativ einfach Umfeldsensoren, Gyroskop, Kompass, "Heim zu Mama"-Navigation retten die Einheit vor Ausfall durch Ahnungslosigkeit. Bei den Feuerbefehlen sieht das schon anders aus, jetzt bräuchte sie auch noch einen Einwurfschlitz für Meldeblockzettel mit Handschrifterkennungssoftware. Aber das wars noch nicht, wie wirf man denn den Meldeblockzettel ein? Die sonst ferngelenkte Nahbereichsverteidigung (Fahrzeug entdeck Bewegung im Umfeld, Operator entscheidet Freund/Feind und erteilt Bekämpfungsfreigabe) ist nicht, das Fahrzeug entscheidet jetzt selbst und zwar solange bis ihm Sprit/Munition ausgeht oder das Funksignal wieder kommt.
P.S. Eine Hummel und ein paar schlecht autonomisiert T14 würden den gleichen Spaß auf russischer Seite produzieren.

Das Problem hier ist das Leute auf einmal von autonomen Artilleriesysteme denken, die von der Heide bis zum Baltikum absolut autonom operieren. Rheinmetall und die Bundeswehr haben bereits an ferngesteuerte Boxer mit autonomen Systeme geforscht haben. RCH 155 hat bereits den Feuerauftrag automatisiert, das operieren im Gelände kann nur der logische nächste Schritt werden - ist es doch eine Kernfähigkeit des MGSC Projekts.

Das Problem ist eher, dass du wahlweise von Automatisierung und Autonomie sprichst, so als wäre der Unterschied zu vernachlässigen beziehungsweise leicht überbrückbar. Automatisieren lässt sich vieles, automatisierte Systeme fernsteuern ist technisch keine große Herausforderung, sie in einem elektromagnetischem Gefechtsfeld fernzusteuern ist bereits nicht mehr trivial, und sie tatsächlich autonom zu gestalten ist ein großer und aktuell nicht realisierbarer Schritt. Entgegen deiner Aussage ist das zur Zeit keine Frage der Gesetzgebung, sondern eine solche der technischen Möglichkeiten und damit verknüpft der jeweiligen Sinnhaftigkeit. In Zukunft wird sich das ändern, aber eher mit kleinen Schritten als großen Paukenschlägen.

Zitat:Karl Rieder
@karl_rieder
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Eine mögliche neue🇨🇭Radhaubitze wurde bei Tests auf dem Simplon fotografiert.

RCH 155 auf Piranha 10x10 Chassis.

Für die Schweiz sinnvoll.
Die info passt aber nicht so richtig in den Strang "Blickpunkt Deutschland" = Bundeswehr... .
Eher zu "Blickpunkt Europa und der Westen"???

Zitat:Verteidigungsministerium
@DefenceHQ
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Die @Britisharmy beschafft die Boxer-basierte RCH155 als dauerhafte mobile Feuerplattform. Das Artilleriesystem wird in DE und GB gebaut werden und Hunderte von Arbeitsplätzen im ganzen Land unterstützen. Verteidigungsminister @jcartlidgemp hat das Artilleriegeschütz kürzlich in Aktion erlebt.

Wo bleibt denn die angekündigte 25Mio Vorlage für die deutsche Beschaffung?
https://soldat-und-technik.de/2023/10/be...-erhalten/

Zitat:Bestellung bei KNDS

Deutschland will Artillerie-Radhaubitzen für Milliarden kaufen [...]

Für den deutsch-französischen Rüstungskonzern KNDS bahnt sich ein weiterer Großauftrag der Bundeswehr an. Nach der Bestellung von 105 Leopard-Panzern im Juni hat das Verteidigungsministerium nach "Spiegel"-Informationen Interesse bekundet, in ähnlicher Anzahl das gepanzerte Transportfahrzeug des Typs Boxer zu kaufen, darunter offenbar 80 Artillerie-Radhaubitzen der Variante RCH 155. [...]

Eine erste Tranche von rund 80 Systemen für die Bundeswehr wird gut zwei Milliarden Euro kosten und ist im Wirtschaftsplan des 100-Milliarden-Sondervermögens für die deutsche Armee eingeplant. Das Verteidigungsministerium will dem Bundestag den entsprechenden Vertrag im vierten Quartal zur Genehmigung vorlegen.

Die Anfrage an KNDS umfasst mit über 300 Stück deutlich mehr Haubitzen, als die Bundeswehr benötigt. Hintergrund ist, dass Großbritannien und andere NATO-Partner Interesse an dem Waffensystem haben, sie sollen sich später aus dem Rahmenvertrag bedienen können. [...]

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-D...83408.html

Schneemann

Ein ordentlicher Anfang aber für echte Abschreckung wird man deutlich aufstocken müssen in Zukunft.