Forum-Sicherheitspolitik

Werter Nightwatch:

Zitat:damit macht man es sich zu einfach. Ausblenden ist keine Lösung, das ist nur Wasser auf die Mühlen derer die jetzt schon versuchen die Gräuel zu bestreiten.

Wir lassen hier schon mehr zu, und berichten eindeutiger und weitaus ausführlicher als dies sonst in deutschen Medien oder Foren zur Zeit der Fall ist.

Mir ging es zudem konkret um Bilder und Filme, was da geschehen ist kann man schriftlich durchaus einstellen.

Habe ich selbst ja auch getan - siehe oben ! meine Vernetzung der Times of Israel.

Von daher berichten JA - aber keine Vernetzung auf konkrete Filme und Bilder.

Und nein, wir machen es uns hier nicht zu einfach, und wir blenden das im Gegensatz zu anderen hier in Deutschland auch nicht aus.

@Nightwatch

Zitat:Israel hat gestern internationale Medienvertreter in das fragliche Kibbutz gelassen. Die Existenz der Babyleichen wurde von verschiedenen Journalisten die bereit waren sich das anzusehen bestätigt. Wer da noch gesteigerten Klärungsbedarf hat soll sich auf Telegram umsehen.
Worüber eine Kontroverse entstand war der Umstand, dass einige Meldungen die Geschichte in den Sozialen Medien auf 40 geköpfte Babys verkürzt haben, was von den Israelischen Behörden dementiert wurde. Das ändert aber nichts daran, das in Kfar Aza Babys und Kleinkinder abgeschlachtet wurden.

Das liest sich dann doch schon wieder etwas anders als die bisherigen Postings. Wie gesagt: Es geht nicht um ein Abstreiten oder Bestreiten solcher Gräuel, es geht darum, dass wir sie klar benennen müssen und sollten, aber bei entsprechend grausamen Informationen erst filtern sollten, ob es Unklarheiten gibt oder nicht. Und leider war es schon so, dass gerade Untaten gegenüber Kleinkindern in Kriegen in den Vordergrund gestellt wurden und nach einiger Zeit bekannt wurde, dass sie so gar nicht zutreffend waren. Und das möchte ich gerne vermeiden.

Hinzu kommt, dass für den Fall, dass die Meldungen nicht oder nur teils stimmen sollten, solche Vorkommnisse dann wiederum im Nachgang für jedwede mögliche Negierung anderer Gräueltaten genutzt werden können, frei nach dem Motto: Bei den Babys wurde ja auch gelogen... Und genau solcherlei Apologeten gibt es leider zuhauf - und ihnen darf man keine Steilvorlage durch vllt. oder zunächst nicht ganz gesicherte Meldungen geben.

Zitat:An der Stelle kann man dann noch darüber philosophieren welche Hinrichtungsmethoden bei Säuglingen jetzt mehr oder weniger bestialisch sind oder was eine Enthauptung im engeren Sinne darstellt, aber man kann es auch lassen.

Den Sarkasmus hast du nicht nötig.

Schneemann

Das war kein Sarkasmus, diese Diskussion findet in den Sozialen Medien statt. Wenn man in einer Ortschaft hundert Leute massakriert halte ich es in der Bewertung für nicht für relevant, ob die Kinder jetzt nun erschossen, abgestochen, erwürgt, geköpft oder verbrannt wurden. Gibt irgendwo ein Level der Grausamkeit ab dem dann die genaue Methodik auch egal ist.

Schneemann schrieb:Hinzu kommt, dass für den Fall, dass die Meldungen nicht oder nur teils stimmen sollten, solche Vorkommnisse dann wiederum im Nachgang für jedwede mögliche Negierung anderer Gräueltaten genutzt werden können, frei nach dem Motto: Bei den Babys wurde ja auch gelogen... Und genau solcherlei Apologeten gibt es leider zuhauf - und ihnen darf man keine Steilvorlage durch vllt. oder zunächst nicht ganz gesicherte Meldungen geben.

Das lässt sich nicht verhindern. Der i24 Report der auf die 40 geköpften Babys reduziert wurde behauptet das so auch nicht, man kann das Gesagte nur dahingehend interpretieren. Tatsächlich gesagt wurde:
"David, it's hard to even explain exactly, just the mass casualties that happened right here. In fact, the Israeli military says they still don't have a clear number, but I'm talking to some of the soldiers, and they say what they've witnessed as they've been walking through these different houses, these different communities. Babies, their heads cut off, that's what they said. Gunned down, families completely gunned down in their beds. You can see some of these soldiers right now comforting each other."

Aus anderen Berichten kommt dann die Zahl 40 und irgendwelche Twitteruser machen daraus 40 geköpfte Babys. Ich habe nichts davon zitiert btw., mein verlinkter Tweet war völlig korrekt (und sogar mit Anführungszeichen) “The Israeli soldiers discovered babies with heads cut off”.
Von daher weiß ich jetzt auch nicht was das Problem sein soll oder wie ich Kommentare ala "Bei den Babyhorrormeldungen wäre ich sehr vorsichtig beim Glauben." auffassen soll. Das kann nur darauf hinauslaufen das es a) keine getöteten Kinder gibt und die Soldaten sich das ausgedacht haben oder b) dass es relevant ist,wie viele jetzt genau wie umgebracht wurden. Zu beiden Interpretationen habe ich keinen Bock zu diskutieren.

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Längerer Augenzeugenbericht einer Überlebenden des Musikfestivals:
https://twitter.com/AGHamilton29/status/...4251803984

Weshalb wir darüber auch nicht diskutieren werden, und es gibt darüber auch gar nichts zu diskutieren.

Und es gab ja zudem noch an vielen anderen Stellen Gräueltaten dieser Art - also vergleichbarer Qualität. Weshalb es nicht ansatzweise relevant ist, ob an einer Stelle nun zwei oder vier solcher Taten begangen wurden, dass Gesamtbild ist bereits jetzt absolut eindeutig.

Im Norden zündelt derweilen die Hisbollah weiter rum:

https://www.timesofisrael.com/liveblog-october-11-2023/

Und auch im Irak werden erstaunliche Drohungen ausgestoßen:

Zitat:Iran-backed militia threatens to attack American bases if US intervenes in war

The leader of a prominent Iranian-backed militia in Iraq threatens to attack American bases in retaliation if the United States intervenes in the war between Hamas and Israel in Gaza.

“Our missiles, drones, and special forces are ready to direct qualitative strikes at the American enemy in its bases and disrupt its interests if it intervenes in this battle,” Ahmad “Abu Hussein” al-Hamidawi, head of the Kataib Hezbollah militia, says in a statement. He also threatened to launch missiles at Israeli targets.

Und die Türken üben sich derweilen in maximaler Heuchelei:

Zitat:“Israel should not forget that if it acts more like an organization rather than a state, it’ll finish by being treated as such,” Recep Tayyip Erdogan says, attacking “shameful methods” of the Israeli army in the densely populated Gaza Strip.

Erdogan’s comments come in the same speech where he vows to intensify strikes against Kurdish fighters in Syria and Iraq.

Turkey has been bombing sites in northeast Syria since Thursday, hitting civilian and military targets and infrastructure and causing casualties, according to Kurdish authorities.

Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass der Konflikt sich deutlich ausweitet ? Also auch an anderer Stelle Kämpfe ausbrechen ? Die Iraker Raketen auf Israel feuern, iranisch gesteuerte Milizen aus Syrien heraus angreifen, die Hisbollah angreift usw ?

(11.10.2023, 13:01)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]"..."
Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass der Konflikt sich deutlich ausweitet ? Also auch an anderer Stelle Kämpfe ausbrechen ? Die Iraker Raketen auf Israel feuern, iranisch gesteuerte Milizen aus Syrien heraus angreifen, die Hisbollah angreift usw ?

Gekürzt durch mich.
Die Hisbollah und die Israelis leben von gegenseitiger Abschreckung.
Ihr schießt nen bisschen, als moralischen Beistand um der "islamischen Welt" im Kampf gegen Israel und der Hamas Zuspruch zu verleihen (obwohl man sich in Syrien gegenseitig umbrachte), beidseitig auch um die eigenen zu besänftigen und die Israelis wissen das und schießen ihrerseits zurück.
Beide Parteien sind Profis.

Problematischer sind die im Libanon ansässigen Pallis die denken, nur weil die Hisbollah es ihnen erlaubt - aber auch nur bis zu einem gewissen Grad, es gab auch schon böse Schelte für Pallis die meinten aus dem Rahmen zu fallen - gegen Israel vom Libanon aus zu agieren und auf einmal meinen übertreiben zu müssen und somit eine heftigere israelische Reaktion hervorrufen KÖNNTEN woraufhin die Hisbollah, alleine um ihr Gesicht zu wahren auch wieder härter zurückschlagen müsste.
Wenn irgendwelche in Syrien/Irak befindlichen Milizen, die dem Iran zugetan sind, amerikanische Basen in Syrien oder dem Irak angreifen, dann gibt's ziemlich sicher was auf den Deckel und das in einer Form, das von dieser Richtung aus nichts mehr kommt.
Beides sind Geröllwüsten-"Staaten", die recht empfindlich sind.

Wenn der Iran sich nicht fängt und meint den großen Zampano spielen zu müssen, dann könnte es regional deutlich stärker krachen und einen Flächenbrand geben.
Vielleicht sogar ein - durch den massenhaften Einsatz konventioneller Raketen verschiedener Größen - zerstörtes Israel, was aber die Verglasung und somit Umstrukturierung der restlichen persischen Kultur zu einem Parkplatz zur Folge hätte.
Die iranische Elite lässt ihr Kinder aber auch gerne in den VSA, GB, Frankreich etc. leben und Genderquatsch studieren. Da sind auch rationale Köpfe vorhanden.
Am Ende bellen sie alle so laut aber die Amerikaner wussten diesmal, dass die Israelis härter zuschlagen und als Wink mit dem Zaunpfahl an Israels Feinde ist ne CSG recht eindeutig.
Wenn die Orientalen vergessen haben, wozu die amerikanische Kriegsmaschinerie, trotz Beschneidung dank ROE, in der Lage ist, werden die VSA sie wieder zurechtweisen.

@Nightwach

Zitat:Das lässt sich nicht verhindern.

Das wird aber unsere Aufgabe (auch) sein. Weil wir müssen uns darauf einstellen, dass es bald einige eher unschöne Bilder aus Gaza gibt. Und das wird dann von den berüchtigten Berufsrelativierern (oder Israelhassern oder kritiklosen Schöngeistern) irgendwann aufgerechnet und kleingeredet, und es werden dann auch die Geschichten über Gräueltaten der Hamas geleugnet werden. D. h. es muss jetzt schon im Ansatz gegengesteuert werden.

@Quintus

Zitat:Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass der Konflikt sich deutlich ausweitet ? Also auch an anderer Stelle Kämpfe ausbrechen ? Die Iraker Raketen auf Israel feuern, iranisch gesteuerte Milizen aus Syrien heraus angreifen, die Hisbollah angreift usw ?

Angesichts des aktuellen Horrors gibt es nur noch die Option des überaus harten Vorgehens. Man muss sich darüber im Klaren sein, dass für die Israelis dieser Überfall eine Zäsur ist, es geht hier nicht mehr um einen Gegenschlag mit dem Apache oder der M109 wegen eines Raketenangriffs oder eines Suizidanschlages. Es geht hier um einen existenziellen Ansatz - dieser Überfall hat eindeutig aufgezeigt, dass der Feind in barbarischer Mord- und Pogromabsicht schlicht und einfach Juden töten und Israel vernichten will, das erinnert an finsterste Pogrome der Vergangenheit. Es ist der Beweis dessen, was die Israelis immer gesagt haben, was aber im Westen bei progressiven Nahost-Verstehern, bei Teilen der Linken und den islamophilen Individualisten nie so richtig ankam oder nie so ganz ernst genommen wurde. Es ist sozusagen die blutverschmierte smoking gun der genozidalen Absicht.

Man muss das psychologisch verstehen: Hier gibt es für Jerusalem keine Verhandlungsoptionen mehr, es kann sie nicht geben - es geht ums Überleben. Und entsprechend gibt es auch keine Kompromisse mehr. Das wurde auch klar kommuniziert, gegenüber der Hisbollah, dem Libanon, gegenüber Damaskus und indirekt auch gegenüber Iran.

Und jetzt müsste man überlegen, wie weit sich diese Herrschaften in die israelische Psyche hineinversetzen können? Sind sie sich darüber im Klaren, dass das nun keine Nadelstiche mehr sind, kein nerviger proxy war oder dass es auch nicht irgendwelche Geheimdienstaktionen sind, wie bspw. seinerzeit die Jagd auf die München-Attentäter oder Abu Jihad? Wissen sie, dass sie auf dem besten Weg sind, sich im wahrsten Sinne des Wortes zu "Märtyrern" zu machen, wenn sie jetzt auch nur falsch zucken?

Diese Fragen müssen beantwortet werden, und dann könnten wir auch versuchen eine Einschätzung zu geben.

Schneemann

Das hier ist vllt ganz interessant; die IDF meint, dass die Terrorkommandos sich eigentlich darauf eingerichtet hatten noch wesentlich länger ist Israel zu bleiben. Beabsichtigt war womöglich die IDF durch die Geiselnahmen vor einem schnellen Gegenstoß abzuhalten. Also kein klassischer Raid sondern eine längerfristige Operation
Die trotz allem rasche und kompromisslose Reaktion israelischer Truppen - die in vielen, wenn nicht den meisten Fällen selbstständig und ohne weitere Koordination mit höheren Stellen den Kampf aufgenommen haben - verhinderte das.
Ich denke dafür spricht auch die imnens hohe Zahl der in Israel getöteten Terroristen. Und es würde auch diese seltsamen Versuche der Hamas am Sonntag erklären, immer mehr Terrorkommandos nach Israel zu schleußen. Anstatt die Situation in den besetzten Siedlungen in ihrem Sinne zu stabilisieren liefen diese Kommandos in den Israelischen Gegenangriff und wurden ohne größeres Aufsehen zusammengeschossen.
Andererseits könnte es genausogut auch sein, dass der Hamas die operative Lage von Anfang an englitten ist und man nicht damit rechnete, dass der eigene Mob hinter den Kommandos herzieht. Dagegen spricht allerdings wiederum, dass auch die Kommandos von Anfang (Stichwort Festival) völlig enthemmt mit dem Schlachten begonnen haben. Trotzdem wäre es interessant zu erfahren ob es hier unterschiedliche Vorgehensweisen unterschiedlicher Kommandos und des Mobs gegeben hat.

Was ich da einfach nicht ganz verstehe wie man einerseits einen technisch sehr ordentlichen und entsprechend disziplinierten Sturm auf die Grenzposten hinbekommt und dann zwei Kilometer weiter im Kibbutz alle Zivilisatorischen Masken fällen lässt. Und während die einen sich hemmungslos durch ganze Ortschaften schlachten oder beim Festival Menschenjagden veranstalten sitzen verschanzen sich andere mit Geiseln bis die IDF die Lage beendet. Andere Kommandos wiederum verschleppen möglichst viele Menschen nach Gaza während andere einfach töten.
Schlicht fehlende Koordination mit der Weisung 'legt los, tobt euch aus' oder steckte da mehr dahinter?

Zitat:The IDF on Wednesday announced that intelligence collected from the battle with Hamas on the Gaza corridor proves that the terror group's plan was to conquer the area and hold it for an indefinite period.

Equipment, logistical items, and other data show that the terrorists expected to stay in the area and came prepared for such an operation, before facing a faster and more powerful counter-attack than what they had foreseen.

If Hamas succeeded in surprising the IDF and Israel completely at stage one of the invasion, clearly the IDF's second round response, as opposed to a longer period of shock, waiting, and negotiation over hostages, took Hamas by surprise.

https://www.jpost.com/israel-news/article-767682

Und dazu einige Details direkt aus den betroffenen Ortschaften

Zitat:For those of you wondering. In almost all of the kibbutzim that we have been to, we see evidence of the same activity. Hamas terrorists came heavily armed, they entered homes with enough supplied and weapons for a long fight. The immense destruction to the homes you are seeing is (apparently) caused when the high explosives brought by Hamas terrorists detonated during the subsequent engagements with responding IDF forces.

[...]

Here is the video from Re'em: In the background you can hear a member of the security forces describing what happened. He said later (off camera) that these terrorists had explosives specifically designed for closed spaces. Notable, he said the style of explosives is "unlike anything known to this region.

[...]

We found additional indications as the the sophstication of the operational planning of Hamas' terrorist assault. On the bodies of several fighters we found pamphelets with overviews of Israeli armoured vehicles and tanks, detailed equipments lists (including which terrorist carries "C4" and which carries "MAG" heavy machine gun)

[...] Our guys were at Kibbutz Sufa (nearby to Holit). We spoke to soldiers who took part in the initial defense of the adjacent military post, who pulled this flag from the vests of one of the Hamas fighters. It seems as though the terrorists planned to raise the flag at the military post in the event that they succeeded to capture it.

Quelle kann ich nicht verlinken, findet sich aber leicht (Content Warnung, NSFL)

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Und der Vollständigkeit halber:

Zitat:An agreement is reached to bring Benny Gantz’s opposition National Unity party into an emergency government amid the war with Hamas in Gaza following days of negotiations, Prime Minister Benjamin Netanyahu and Gantz announced in a joint statement.

A small war cabinet to direct the war with Hamas will be created, as demanded by Gantz, which will include just Netanyahu, Defense Minister Yoav Gallant, and Gantz.

https://www.timesofisrael.com/liveblog-october-11-2023/

Hamburg Journal interviewt Hamburgerin zum Thema...

https://twitter.com/Aras_Nathan/status/1...7705047335

Jetzt Meldungen über Luftlandungen und schweren Raketenbeschuss im Norden.

(11.10.2023, 16:07)Nightwatch schrieb: [ -> ]Was ich da einfach nicht ganz verstehe wie man einerseits einen technisch sehr ordentlichen und entsprechend disziplinierten Sturm auf die Grenzposten hinbekommt und dann zwei Kilometer weiter im Kibbutz alle Zivilisatorischen Masken fällen lässt. Und während die einen sich hemmungslos durch ganze Ortschaften schlachten oder beim Festival Menschenjagden veranstalten sitzen verschanzen sich andere mit Geiseln bis die IDF die Lage beendet. Andere Kommandos wiederum verschleppen möglichst viele Menschen nach Gaza während andere einfach töten.
Schlicht fehlende Koordination mit der Weisung 'legt los, tobt euch aus' oder steckte da mehr dahinter?

Vielleicht waren die einzelnen Trupps der Hamas nicht so detailliert instruiert bzw. es gab den Plan einfach einzudringen und sich festzusetzen. Die nötige Geheimhaltung dürfte es schwer gemacht haben größere Mengen an Kämpfern speziell für diesen Angriff so zu trainieren dass ein koordinierten Angriff möglich war. Viele werden wahrscheinlich nur grob gewusst haben was sie tun sollen.

Hisbollah ist wohl in den Krieg mit eingetreten?
Uh ...
https://twitter.com/ME_Observer_
https://twitter.com/ME_Observer_/status/...2Fpage-543

Ziemlich wild das ganze...

Jedenfalls meldet dies die Bild:

Zitat:Israelische Medien berichten, dass Drohnen und Paraglider aus dem Libanon den israelischen Luftraum verletzt haben. Demnach wurden Dutzende Drohnen abgeschossen.

Dazu

Zitat: About the reports regarding an incident near Dimona: criminal case.

A suspected security incident in the Rotem factories area in Dimona. A shot was heard, the factory workers were asked to close down.

https://twitter.com/no_itsmyturn/status/...9912765544

Drohnen und / oder Paraglider unterwegs, starke Aktivität der Luftwaffe. Raketenlage, jenseits technischer Meldungen unklar.

IDF schrieb:A report was recieved regarding a suspected infiltration from Lebanon into Israeli airspace.

https://twitter.com/IDF/status/1712127423075045575

Zitat:Drones from Lebanon aim to target military sites in central Israel, says @ndvori ; drone swarm triggers sirens across northern Israel on way to center, Air Force mobilizes numerous jets to stop possible attack (via @N12News) Israel Radar

Edit
Sieht tatsächlich so aus als hätte ein Drohnenschwarm aus dem Norden einen Großalarm getriggert, keine Hinweise auf den indizierten Raketenbeschuss.

Und noch ein Update dazu:

Zitat:DF now says there was no infiltration of Israeli airspace from Lebanon. Looks like either error or cyber attack.

https://twitter.com/IsraelRadar_com/stat...9881474516

Kurios, irgendetwas ging da ab, die technischen Warnmeldungen waren eindeutig, ebenso die Aktivität der Luftwaffe.

(11.10.2023, 13:01)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass der Konflikt sich deutlich ausweitet ? Also auch an anderer Stelle Kämpfe ausbrechen ? Die Iraker Raketen auf Israel feuern, iranisch gesteuerte Milizen aus Syrien heraus angreifen, die Hisbollah angreift usw ?

Israel hat jetzt schon über 1.200 Tote zu beklagen. Wenn die nach Gaza einmarschieren und tatsächlich die Hamas besiegen wollen und dabei auch noch alle Gebäude platt machen dann werden viele Palästinenser, wahrscheinlich eine 5-stellige Anzahl, dabei umkommen. Wenn das passiert wird die Hisbollah nicht daneben stehen können und die arabischen Statten werden ihre Annäherung an Israel abbrechen müssen.

Wie das eskaliert wenn die Hisbollah ihre 100.000+ Raketen auf Israel abfeuert kann man schwer vorhersehen. Die Raketen kommen ja wohl aus dem Iran bzw. wurden mit dessen Hilfe produziert. Israel wird aber hauptsächlich Hochwertziele im Iran angreifen können da die Entfernung für Massenangriffe zu gross ist bzw. Israel alleine nicht die Fähigkeiten zu so was hat.

Die USA und andere westliche Staaten werden sicher versuchen deeskalierend zu wirken da an einem Flächenbrand im nahen Osten niemand Interesse hat, Russland mal abgesehen.

Persönlich rechne ich damit, dass es zum Krieg zwischen der Hisbollah und Israel kommt und was danach passiert...