Forum-Sicherheitspolitik

Werter Nightwatch:

wie Grolanner es so treffend formuliert hat - der Diskussion halber:

Zitat:Die Pager wären Sprengfallen gewesen wenn man sie so präperiert hätte, dass sie durch eine gewöhnliche Interaktion des Benutzers explodiert werden. Das ist nicht der Fall, die Pager wurde durch ein Funksignal gesprengt.

Zitat:Was die Pager angeht würde jedes Argument hinsichtlich Sprengfalle schon an dem Umstand scheitern, dass Israel der einschlägigen "The Convention on Certain Conventional Weapons" von 1983 nie beigetreten ist. Genausowenig wie übriges der Libanon, der Iran, die USA, Russland, China...

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1983/...9/de#art_3

Zitat:bedeutet «Sprengfalle» eine Vorrichtung oder einen Stoff, die dazu bestimmt, gebaut oder eingerichtet ist, zu töten oder zu verletzen, und die unerwartet in Tätigkeit tritt, wenn eine Person einen scheinbar harmlosen Gegenstand aus ihrer Lage bringt oder sich ihr nähert oder eine scheinbar ungefährliche Handlung vornimmt;

bedeutet «andere Vorrichtungen» handverlegte Kampfmittel und Vorrichtungen, einschliesslich behelfsmässiger Sprengvorrichtungen, die dazu bestimmt sind, zu töten, zu verletzen oder zu beschädigen, und die von Hand, durch Fembedienung oder nach einer bestimmten Zeitspanne selbsttätig ausgelöst werden;

Zitat:Jede Hohe Vertragspartei oder jede an einem Konflikt beteiligte Partei ist in Übereinstimmung mit diesem Protokoll für alle von ihr verwendeten Minen, Sprengfallen und anderen Vorrichtungen verantwortlich und verpflichtet sich, diese entsprechend den Ausführungen in Artikel 10 zu räumen, zu beseitigen, zu zerstören oder zu unterhalten.

Es ist unter allen Umständen verboten, Minen, Sprengfallen oder andere Vorrichtungen einzusetzen

Zitat:Mehrere klar voneinander getrennte und deutlich unterscheidbare militärische Ziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich konzentriert sind, dürfen nicht als ein einziges militärisches Ziel behandelt werden.

Zitat:Es ist verboten, Sprengfallen und andere Vorrichtungen in Form von scheinbar harmlosen beweglichen Gegenständen einzusetzen, die eigens dafür bestimmt und gebaut sind, Sprengstoff zu enthalten.

Zitat:Unbeschadet des Artikels 3 ist es verboten, Waffen, auf die der vorliegende Artikel Anwendung findet, in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen ähnlich konzentriert sind, einzusetzen, in denen eine Kampfhandlung zwischen Landstreitkräften nicht stattfindet oder nicht unmittelbar bevorzustehen scheint

usw. usw.

Zitat:Israel* c - 22. März 1995 / 22. September 1995

c Dieser Vertragsstaat hat seine Zustimmung, durch Protokoll III gebunden zu sein, nicht gegeben.

Protokoll III aber bezieht sich nicht auf Sprengfallen und andere Vorrichtungen - sondern auf Brandwaffen.


Grolanner:

Zitat:ändert dies doch nichts daran, dass sie von vielen anderen Ländern eben nicht als "Staatsmacht" sondern eben als Terrororganisation eingestuft wird.

Wieviele Länder sind dies den? Die Mehrheit?! Sicher nicht, eine Mehrheit der Länder weltweit stuft sie keineswegs so ein. Und entsprechend wird die Frage, wer eine Terrororganisation ist und wer nicht praktisch beliebig.

Zitat:Somit wäre es ein Schlag gegen den Terror gewesen und eben keine Kriegsaktion. Umkehrschluß: Geheimdienstaktion gegen eine terroristoische Vereinigung fällt nicht unter das Völkerrecht und ist somit zulässig.

Alle diese Regeln gelten also nur für Nationen und Geheimdienste dürfen ohnehin machen was immer sie wollen ? Also kann ich die Staatsangehörigen jedweder Nation nach Belieben foltern, mit chemischen Waffen umbringen oder verstümmeln, solange man sie einfach zu Terroristen erklärt und der Geheimdienst die Handlung vornimmt. Das ist genau diese Logik, welche zur völligen Aufhebung jedweden Rechtes führt und sich damit der Chancen beraubt welche dieses bietet und welche langfristig betrachtet selbst für deutlich überlegene Parteien nur nachteilhaft ist.

(22.09.2024, 08:01)Quintus Fabius schrieb: [ -> ][...]
Wieviele Länder sind dies den? Die Mehrheit?! Sicher nicht, eine Mehrheit der Länder weltweit stuft sie keineswegs so ein. Und entsprechend wird die Frage, wer eine Terrororganisation ist und wer nicht praktisch beliebig.

Eine Definition legt jeder immer so für sich aus, wie sie ihm treffend erscheint. Das sehen wir ja auch hier im Forum.
Oder auch bei Putin und seiner Definition einer "Spezialoperation", bzw. dass die Regierung der Ukraine eine Nato-geführte Nazi-Herrschaft ist.

Somit: Ja, das ist natürlich beliebig, je nachdem, wen du fragst. Für den einen Terrorist, für den anderen Freiheitskämpfer. Kommt hallt immer drauf an, auf welcher Seite der Eskalationslinie du stehst.

Andererseits habe ich ja, bewußt, den Vergleich mit der irischen IRA gezogen. Auch diese hatte mit der Shinn Fein einen politischen Flügel. Nichts desto trotz übte die IRA terroristische Anschläge aus. -> In meinen Augen somit eine Terrororganisation. Das Teile der Shinn Fein sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, widerspricht dem in meinen Augen nicht. Wer unschuldig ist, wird in einem Rechtsstaat im Allgemeinen nicht belangt.

Ist dies bei der Hezbollah anders? Ich für meinen Teil denke nicht.
Kann dann nun andererseits der nicht terroristische, politische Teil der Organisation den kriminellen Teil aufheben und "überschreiben" und die Gesamtorganisation legalisieren und als Teil einer Staatsmacht somit Kombattanten-Status einnehmen? In meinen Augen: Nein!

Der Unterschied zwischen IRA und Hezbollah ist nun meines Wissens, dass erstere "national" tätig war, während letztere "international" tätig ist.
Äpfel mit Birnen? Ich bin mir nicht sicher, wird vermutlich Teil der Grauzone sein.

Zitat:Alle diese Regeln gelten also nur für Nationen und Geheimdienste dürfen ohnehin machen was immer sie wollen ? Also kann ich die Staatsangehörigen jedweder Nation nach Belieben foltern, mit chemischen Waffen umbringen oder verstümmeln, solange man sie einfach zu Terroristen erklärt und der Geheimdienst die Handlung vornimmt. Das ist genau diese Logik, welche zur völligen Aufhebung jedweden Rechtes führt und sich damit der Chancen beraubt welche dieses bietet und welche langfristig betrachtet selbst für deutlich überlegene Parteien nur nachteilhaft ist.

Wenn wir davon ausgehen, dass die den Geheimdienst führende Regierung durchaus demokratisch und rechtsstaatlich agiert, können die Geheimdienste per se nicht "machen, was sie wollen".
Allerdings denke ich schon, dass der Spielraum im Kampf gegen den Terror größer ist/sein wird/sein sollte, als dies in einem offenen, "ritualisierten" Krieg der Fall ist.

Zumal in meinen Augen die Wahrscheinlichkeit für unverhältnismäßige Kollateralschäden bei zumindest dieser Aktion deutlich geringer war, als bei z.B. 7 Bombenabwürfen auf Wohngebäude, selbst in Kleinstädten.

Also Ja, ich denke durchaus, dass in einem echten Krieg die Grenzen für die Nationen enger gefasst sind, als dies für die "schmutzige" Geheimdienstaktionen gilt.

Das dies auch gerne mal auch von einigen Staaten übertrieben wird: Geschenkt!
Ich möchte behaupten, dass in Demokratien sowas irgendwann ans Licht kommt und allein das wird in Zukunft abschreckend wirken, es nicht wieder zu übertreiben.

Eine Gegenfrage an dich Quintus:
Wäre also eine große Luftoffensive zur Ausschaltung der "Hochwertziele Anführer" mit diversen Bombenabwürfen/FK-Schlägen, wie im Krieg zwischen Nationen üblich, die "bessere" Alternative gewesen?
Ein Vielfaches an Unschuldigen verletzt und getötet, dafür aber buchstabengetreu gesetzeskonform?

Auch hier, ich bin mir nicht sicher, da auch hier in meinen Augen die Übergänge fliessend sind. Ich persönlich behalte mir da "Fall zu Fall"-Beurteilungen vor.
Ich gebe aber gerne zu, das das Thema der Diskussion sehr vielschichtig ist, und wir Beide vermutlich noch lange nicht alle beachtenswerten Aspekte entdeckt haben.

@Quintus Fabius
Nochmal zu den Sprengfallen und zur “Convention on Prohibitions or Restrictions on the Use of Certain Conventional Weapons which may be deemed to be Excessively Injurious or to have Indiscriminate Effects”

Ich hatte mich da in der Eile tatsächlich vertan, Israel ist dieser Konvention beigetreten. Jedenfalls dem zweiten Protokoll dieses Vertrags, dem dritten nicht, das ganze mit hinterlegten Einschränkungen und spätere Modifikationen wurden auch nicht ratifiziert. Zu diskutieren wäre hier auch IAC vs NIAC im Bezug auf den Rechtscharakter der Hezbollah und der Anwendbarkeit dieses Vertrages.

Aber postulieren wir der Einfachheit einfach, dass das bemühte Protokoll II für den Konflikt anwendbar ist. Hier der Originaltext
https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-tr...?activeTab=

Art 2 Nr. 5

Zitat: "Other devices" means manually-emplaced munitions and devices including improvised explosive devices designed to kill, injure or damage and which are activated manually, by remote control or automatically after a lapse of time.

Darunter (und nur darunter) könnte man die Pager subsummieren. Es sind mithin jedoch keine Sprengfallen sondern schlicht andere Vorrichtungen. Man könnte dann weiterhin stichhaltig argumentieren, dass die Pager nicht handverlegt wurden und dementsprechend auch hier nicht reinpassen.

Artikel 3 schränkt die Verwendung unter anderem dieser anderen Vorrichtungen dann ein. Du zitierst in Teilen:

Zitat: 3. It is prohibited in all circumstances to use any mine, booby-trap or other device which is designed or of a nature to cause superfluous injury or unnecessary suffering.

Insofern bitte auch schon immer den ganzen relevanten Vertragstext zitieren. Es ist mitnichten verboten das Zeugs überhaupt einzusetzen, es ist nur Verboten Gerätschaften einzusetzen, die überflüssige Verletzungen erzeugen und unnötiges Leid verursachen. Das ist gut und richtig, hier halt nicht einschlägig. Die Verletzungen und das verursachte Leid waren im Kontext der Absicht, die Kommunikationswege des Feindes zu zerschlagen und involvierten Personal aus dem Verkehr zu ziehen sowie dem Umstand, dass die Sprengstoffmenge klein genug sein musste um nicht entdeckt zu werden schlicht notwendig.

Weiterhin dann Nr. 9

Zitat: 9. Several clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects are not to be treated as a single military objective.

Damit werden schlicht unterschiedslose Flächenangriffe mit Minen verboten. Du kannst damit zB nicht einfach ungezielt Luftminen über Städten abwerfen. Das geschah hier ja genau nicht, die Attacke was außerordentlich präzise und wurde mit der kleinstmöglichen Sprengwirkung durchgeführt.

Das nächste Zitat ist aus Artikel 7

Zitat: 2. It is prohibited to use booby-traps or other devices in the form of apparently harmless portable objects which are specifically designed and constructed to contain explosive material.

Hier ganz offensichtlich nicht relevant weil es hier praktisch darum geht, nicht Sprenggerätschaften zu produzieren die aussehen wie Kinderspielsachen. Die Pager hier wurden nicht spezifisch entwickelt und produziert um Sprengstoff zu enthalten, die wurden lediglich nachträglich mit Sprengstoff präpariert.

Nummer 3 hast du dann wieder nicht vollständig zitiert:

Zitat: 3. Without prejudice to the provisions of Article 3, it is prohibited to use weapons to which this Article applies in any
city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians in which combat between ground forces is
not taking place or does not appear to be imminent, unless either:
(a) they are placed on or in the close vicinity of a military objective; or
(b) measures are taken to protect civilians from their effects, for example, the posting of warning sentries, the issuing of warnings or the provision of fences.

Die Einschränkung des Verbots unter Buchstabe A ist entscheidend, die Pager wurden von der Hezbollah am Mann getragen, waren also im wahrsten Sinne des Wortes in unmittelbarer Nähe des militärischen Ziels.

Zusammenfassend: Selbst wenn man die Pager als andere Vorrichtungen im Sinne des Protokolls II ansieht und ferner postuliert, dass das Protokoll II im Konflikt mit der Hezbollah überhaupt anwendbar ist – das Protokoll verbietet den Einsatz ferngesteuerter Sprenggeräte nicht generell sondern schränkt sie lediglich ein. Es ist nicht erkennbar, welche der Einschränkungen hier verletzt worden sein soll. Man könnte argumentieren, dass es eine Regelungslücke ist. Im Sinne der Hebzollah hieße es dann aber – Pech gehabt.

Werter Nightwatch:

Zitat:Ich hatte mich da in der Eile tatsächlich vertan, Israel ist dieser Konvention beigetreten.

Gar kein Problem. Geht mir ja regelmässig ganz genau so. Man meint etwas zu wissen, sich daran zu erinnern, hat es aber falsch in Erinnerung. Das geschieht mir ja auch regelmässig.

Die Pager waren meiner Meinung nach absolut eindeutig andere Vorrichtungen im Sinne dieser Definition. Und Israel ist beigetreten und hat sich lediglich vorbehalten Protokoll III (Brandwaffen) auszunehmen. Der Begriff handverlegt inkludiert im übrigen auch das durch Menschen vorgenommene Einschleusen solcher Vorrichtungen, denn schließlich wurden die Batterien ja von Menschen in diese Geräte eingelegt, also handverlegt.

Auf den folgenden, von mir am Schluss als wesentlich genannten und deshalb hervorgehobenen Satz gehst du aber meiner Ansicht nach nicht ein:

Zitat:Unbeschadet des Artikels 3 ist es verboten, Waffen, auf die der vorliegende Artikel Anwendung findet, in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen ähnlich konzentriert sind, einzusetzen, in denen eine Kampfhandlung zwischen Landstreitkräften nicht stattfindet oder nicht unmittelbar bevorzustehen scheint

Wie siehst du diesen Satz in diesem Kontext ?


Grolanner:

Zitat:Eine Gegenfrage an dich Quintus: Wäre also eine große Luftoffensive zur Ausschaltung der "Hochwertziele Anführer" mit diversen Bombenabwürfen/FK-Schlägen, wie im Krieg zwischen Nationen üblich, die "bessere" Alternative gewesen?

Ein Vielfaches an Unschuldigen verletzt und getötet, dafür aber buchstabengetreu gesetzeskonform?

Ja wäre es. In diesem Kontext sollte ich an dieser Stelle vielleicht nochmal betonen, dass es mir nicht um eine moralisch-ethische Betrachtung geht, in keinster Weise. Und das es nicht darum geht weniger zu töten oder Zivilisten zu verschonen oder präziser zu wirken etc. Auch die Frage ob Schuldig oder Unschuldig ist irrelevant, es zählt nur die Frage der Funktionalität. Deshalb stehe ich diesem Pager-Angriff sehr ambivalent gegenüber. Zum einen ist der militärisch / taktisch / operativ zweifelsohne sehr elegant, funktional und entspricht meinen Vorstellungen einer unkonventionellen Kriegsführung. Auf der politischen / strategischen Ebene aber ist es meiner Überzeugung nach immer langfristig von Vorteil "das Gesetz" einzuhalten, und zwar nur dem Buchstaben getreu, aber nichts desto trotz es eben einzuhalten. In der steten Benutzung des Rechtes öffnen sich meiner Meinung strategisch viele Möglichkeiten welche man aufgibt, wenn man das Recht einfach komplett ignoriert wie es hier zunehmend der Fall ist. Das gilt für alle Seiten.

Wenn es beispielsweise funktional ist sehr viele Unschuldige grausam zu töten und dies rechtlich möglich und absolut legal ist, dann sollte man im Krieg nicht zögern. Umgekehrt sollte man sich in Bezug auf rechtlich fragwürdige Vorgehensweisen eher zurückhalten bzw. diese sehr gründlich überdenken und erwägen, selbst wenn sie viel präziser sind und nur "Schuldige" treffen. Man sollte also immer danach streben rein de jure im Recht zu sein und dieses bietet eben in Wahrheit sehr viel mehr Möglichkeiten als es Verbote und Einschränkungen zur Folge hat. Man konzentriert sich viel zu sehr darauf was das Recht einschränkt und nicht darauf, wie man es so verwendet, dass es einen in Wahrheit in seinen Handlungen befördert.

Und hier kommt das Problem der aktuellen israelischen Nicht-Strategie ins Spiel. Die Israelis nutzen das Recht nicht mal ansatzweise aus, brechen es aber fortwährend ohne Not und ohne langfristigen strategischen Nutzen, sie verfolgen extremistische Kriegsziele, nehmen aber die notwendigen Maßnahmen nicht vor weil sie dies aus einem Faktorenbündel heraus gar nicht können / wollen, womit diese Kriegsziele an sich und in sich selbst falsch sind. Sie handeln also in allen Aspekten schlussendlich widersprünglich und es fehlt ihnen sowohl an Konsequenz als auch an irgendeiner realistischen politisch-strategischen / militärisch-strategischen Zielsetzung und selbst wo sie eine solche ansatzweise formulieren, ist nicht ansatzweise erkennbar dass sie irgendeinen gangbaren Weg dahingehend verfolgen.

Und das ist schlussendlich der direkte Weg in die Niederlage und langfristig gesehen in die Vernichtung Israels als Staat. Aber selbst auf diesen Vorhalt zucken zu viele in Israel inzwischen mit den Schultern und meinen, dass man sich mit genug Willen und Atomwaffen unbegrenzt wird weiter durchwurschteln kann. Eventuell hat dieses ganze Unvermögen diesbezüglich auch mit der Sozialkultur in Israel zu tun, die ja einen gewissen Hang zu Überoptimismus, Disziplinlosigkeit und Verachtung für Autoritäten inne hat. Wie man es auch dreht und wendet, die aktuelle sozialkulturelle Grundströmung in Israel verunmöglicht zunehmend irgendeine auch nur halbwegs funktionale israelische Strategie, insbesondere wenn man es langfristig betrachtet.

Israel wird demzufolge etwaig sogar schon mittelfristig nicht überleben.

Und damit man diese Aussage von mir absolut richtig versteht: ich stehe sehr einseitig auf der Seite Israels. Gerade eben deshalb bereiten mir die aktuelle israelische Nicht-Strategie und der deterministische Fatalismus dort so erhebliche Sorgen.

Quintus Fabius schrieb:Die Pager waren meiner Meinung nach absolut eindeutig andere Vorrichtungen im Sinne dieser Definition. Und Israel ist beigetreten und hat sich lediglich vorbehalten Protokoll III (Brandwaffen) auszunehmen. Der Begriff handverlegt inkludiert im übrigen auch das durch Menschen vorgenommene Einschleusen solcher Vorrichtungen, denn schließlich wurden die Batterien ja von Menschen in diese Geräte eingelegt, also handverlegt.

Dann müsste es eher heißen "manually-prepared" statt "manually-emplaced". Letzteres ist schon einen ganzen Zacken spezifischer und zielt auf die Verbringung ab.
Ist halt wenigstens mehrdeutig, der Vertragspartner kann es durchaus in seinem Sinne auslegen, auch wenn andere Interpreten das anders sehen (wollen).

Quintus Fabius schrieb:Wie siehst du diesen Satz in diesem Kontext ?

Im englischen Original steht das schlicht "ground forces", da würde ich die Hezbollah schon dazu zählen, auch wenn sie im Gefecht nicht ausreichend gekennzeichnet auftritt und maximal eine Miliz ist.
Der ganze Artikel ist aber nicht einschlägig, weil kein Bodenkrieg in irgendwelchen libanesischen Ortschaften stattfindet und die Sprenggerätschaft ja Mann, also in unmittelbarer Nähe zum militärischen Objekt platziert wurde.

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Ansonsten würde mich mal interessieren was Israel in der aktuellen Lage jetzt konkret tun soll. Ich lese nur immer nur das sie keine Strategie haben, falsch agieren und es doch bessere Möglichkeite gäbe. Welche sind das?
Die Aufgabe ist: Viele zehntausend Israelis sind seit 11 Monaten aus ihren Häusern vertrieben, die wollen dringend zurück. Und zwar dergestalt, dass ihnen die Hezbollah nicht durchs Küchenfenster auf den Mittagstisch schauen kann. Was soll Israel tun um wenigstens dieses minimale Ziel zu erreichen?
Ich für meinen Teil trete durchaus dafür ein, eine Bodenoffensive zu starten um das Gebiet südlich des Litani auszuräuchern und die Kapazitäten der Hezebollah möglichst weit zurückzustutzen. Der dafür notwendige Gewalteinsatz lässt die Pageraktion dann aber auch als einen ziemlichen Fliegenschiss daherkommen, zumindest bezogen auf die entstandenen Kollateralschäden oder rechtlichen Problematiken.

Die Sache läuft meiner Einschätzung nach höchstwahrscheinlich zeitnah komplett aus dem Ruder:

https://www.dw.com/de/hisbollah-miliz-un...a-70292884

Zitat:Hisbollah-Miliz und Israels Armee verschärfen die Attacken

Der Norden Israels und der Libanon werden immer mehr zum Kriegsgebiet. Die pro-iranische Hisbollah griff unter anderem auch ein Rüstungsunternehmen in der Nähe von Haifa an. Zudem gab es Attacken aus dem Irak.

Aus dem Libanon sind am Sonntagmorgen mehr als 100 Geschosse auf Israel abgefeuert worden. Wie die israelische Armee mitteilte wurden innerhalb weniger Stunden rund 115 Geschosse "in Richtung ziviler Gegenden in Nordisrael abgefeuert". Feuerwehren arbeiteten daran, durch herabfallende Trümmerteile verursachte Brände zu löschen.

Die Hisbollah-Miliz im Libanon erklärte ihrerseits, sie habe Stätten israelischer Militärproduktion ins Visier genommen. Die sei "eine erste Reaktion" auf die Israel zugeschriebenen Explosionen von Kommunikationsgeräten der Hisbollah, hieß es in einer Mitteilung der vom Iran unterstützen Miliz. Unter anderem seien Industriekomplexe des israelischen Rüstungsunternehmens Rafael in der Nähe der Hafenstadt Haifa mit "dutzenden" Raketen "bombardiert" worden.

Weiter teilte die Miliz mit, mit Dutzenden Raketen den Militärstützpunkt Ramat David nahe Haifa und den dortigen Flughafen angegriffen zu haben. Es handle sich um eine Reaktion auf die "wiederholte israelische Aggression in verschiedenen Regionen des Libanon".

Das israelische Militär antwortete nach eigenen Angaben umgehend mit erneuten Angriffen auf "Ziele der Terrororganisation Hisbollah im Libanon". Dortige Sicherheitskreise sprachen von einer der schwersten israelischen Angriffswellen seit Beginn des gegenseitigen Beschusses im Oktober. Binnen 20 Minuten seien rund 70 Ziele angegriffen worden. Bereits am Samstagabend hatte die israelische Armee nach eigenen Angaben ihre massiven Angriffe auf die Hisbollah fortgesetzt.

Schlussendlich muss die Hisbollah zeitnah den offenen Krieg führen, sonst wird sie durch die fortwährenden erheblichen israelischen Angriffe Stück für Stück so weit abgenutzt, dass sie diesen nicht mehr führen kann. Die aktuelle israelische Vorgehensweise zwingt daher den großen offenen Krieg für die Hisbollah herbei, wie von Israel meiner Ansicht nach auch beabsichtigt. Wenn die Hisbollah sich nicht zu diesem Schritt durchringt, wird sie von Israel stückweise degradiert und abgenutzt werden.

Randnotiz:

Zitat:Israelische Soldaten drangen unterdessen nach Angaben des arabischen TV-Senders Al-Dschasira in die Büros des Unternehmens in Ramallah im Westjordanland ein. Schwer bewaffnete und maskierte israelische Soldaten hätten eine 45-tägige Schließung verhängt, hieß es.

(22.09.2024, 11:58)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]....
Grolanner:

Zitat:Wäre also eine große Luftoffensive zur Ausschaltung der "Hochwertziele Anführer" mit diversen Bombenabwürfen/FK-Schlägen, wie im Krieg zwischen Nationen üblich, die "bessere" Alternative gewesen?

Ein Vielfaches an Unschuldigen verletzt und getötet, dafür aber buchstabengetreu gesetzeskonform?

Ja wäre es. In diesem Kontext sollte ich an dieser Stelle vielleicht nochmal betonen, dass es mir nicht um eine moralisch-ethische Betrachtung geht, in keinster Weise. Und das es nicht darum geht weniger zu töten oder Zivilisten zu verschonen oder präziser zu wirken etc. Auch die Frage ob Schuldig oder Unschuldig ist irrelevant, es zählt nur die Frage der Funktionalität. ....

Einspruch Euer Ehren;

1.
wenn man schon mit moralischen Ansprüchen einen Krieg begründet, dann muss man auch diese moralischen Ansprüche bei der Kriegsführung berücksichtigen.
Der "Zweck heiligt keinesfalls die Mittel" - man begibt sich sonst auf die gleiche niedere Stufe wie diejenigen, die man bekämpft.

2.
Unmoralische oder unethische Mittel verstärken nur den Widerstandswillen der be- und getroffenen Personen. Sie sind also auch bei einer reinen sachorientierten "Kosten-Nutzen-Analyse" ohne jegliche moralische Bewertung kontraproduktiv.

3.
In diesem Sinne sind dann auch völkerrechtliche Normen entstanden. Und dazu gilt dann auch eine teleologische Interpretation der Normen.
Abgesehen davon scheint mir der völkerrechtswidrige Einsatz der gesprengten Pager durchaus belegbar:
https://www.spiegel.de/panorama/detonati...64529e4a99

Zitat: Detonationen im Libanon und das Völkerrecht
»Israel hätte die Pager nicht sprengen dürfen«
Die Fernzündung Tausender Pager war militärisch ein Erfolg. Aber sie verstößt wohl gegen ein internationales Verbot, sagt Völkerrechtler Daniel-Erasmus Khan. Ein Zusatzprotokoll zum Uno-Waffenübereinkommen sei entscheidend. ....

zu 2. muss man auch feststellen, dass der Einsatz dieser Sprengmittel offensichtlich wirkungslos war, wenn er dazu gedient haben sollte, der Hisbollah die Mittel zur Kriegführung zu nehmen.
Das Gegenteil ist der Fall. Anstatt einer Befriedung ist eine massive Erhöhung der Gefechte fest zu stellen:

Zitat:Eskalation im Libanon
Israels Armee und Hisbollah-Miliz liefern sich schwere Gefechte
Israel fliegt Angriffe auf Stellungen der Hisbollah, die Miliz feuert Raketensalven: Angesichts der intensiven Kampfhandlungen rufen die USA ihre Bürger auf, den Libanon zu verlassen. Es gibt erneut Massenproteste in Israel. Der Überblick.
22.09.2024, 08.23 Uhr ....

Wenn jetzt also die Sprengung als "Erfolg" gefeiert wird, dann kommt man nicht umhin festzustellen, dass der Erfolg in einer massiven Erhöhung der Gefechte beruht - das also logischerweise diese Intensivierung der Sinn und Zweck dieser Sprengaktionen war - möglicherweise sogar weitergehend, die Provokation bzw. zumindest die billigende Inkaufnahme eines Flächenbrandes.

Zitat:Schlussendlich muss die Hisbollah zeitnah den offenen Krieg führen, sonst wird sie durch die fortwährenden erheblichen israelischen Angriffe Stück für Stück so weit abgenutzt, dass sie diesen nicht mehr führen kann. Die aktuelle israelische Vorgehensweise zwingt daher den großen offenen Krieg für die Hisbollah herbei, wie von Israel meiner Ansicht nach auch beabsichtigt. Wenn die Hisbollah sich nicht zu diesem Schritt durchringt, wird sie von Israel stückweise degradiert und abgenutzt werden.

Diese These gehe ich nicht mit. Israel führt hier letztlich einen militärischen Abnutzungskrieg mit dem Iran und da hat er logistisch einen sehr, sehr langen Atem. Das kann Jahrzehnte so gehen, ohne dass dort die Waffen ausgehen. Nichts spricht gegen die These, dass Hisbollah heute mehr und potentere Raketen hat als das gestern noch der Fall war. Trotz israelischer Angriffe. In einem "War of Attrition" spielt Israel, wenn wir ihn denn wirklich führen, schon aufgrund seiner geringen Größe, bestenfalls in der Amateurliga. Die Hisbollah muss einfach nur weitermachen und sich nicht aus dem Konzept bringen lassen. Israel ist genötigt das Ganze zu beenden, muss in die Offensive. Daher die exzessive Anwendung von Gewalt auf israelischer Seite und das Dahinköcheln der Gegenseite. Zweifelsohne steht aber Hisbollah personell unter Druck, muss sich re-organisieren. Das ging der irakischen und syrischen Armee ja auch mal so. Da sah es lange schlecht aus.

Wenn es Israel darum ging, die Hisbollah "handlungsunfähig" zu machen, dann wurde dieses Ziel gründlich vergeigt.
Nach dem stellvertretende Hisbollah-Chef Kassem ist der Konflikt nun vielmehr in eine "offene Schlacht der Abrechnung" eingetreten.
Um es mit einem Kommentar der Tagesschau zu sagen: "Frieden gibt es nicht, wenn man um sich schlägt"

Aber der israelische Verteidigungsminister Yoav Gallant hat ja inzwischen zugegeben, dass das (die Handlungsunfähigkeit der Hisbollah) gar nicht das Ziel war - er hat vielmehr seine persönlichen Rachegelüste befriedigt (so berichtet jedenfalls der SPIEGEL unter Bezug auf dessen Erklärung auf "X")

Zitat:The IDF's impressive attack on the Da'ahiya of Beirut thwarted Hezbollah's chain of operational command, but also led to the closing of an important circle for the State of Israel, for the IDF, and personally - for me as well.

Exactly 27 years ago, in September 1997, 12 of the fighters of the 13th Fleet, my friends and subordinates, who went on an operational activity deep in Lebanon under the command of the late Lt. Col. Yossi Korkin, fell in the difficult battle in Anzaria.

"The boat disaster" happened a few months after I finished my position as the commander of the unit. I remember very well the fast drive from the Gaza unit, which I commanded at the time, to the Atlit naval base - those were particularly difficult hours.

From then until today, I embrace the bereaved families, visit the graves of the warriors, and proudly remember their heroism every day.

The commanders of that terrorist ambush in Hezbollah were Ibrahim Akil and Ahmed Wahbi - yesterday, they were killed while they were engaged in the preparation of additional terrorist operations against the State of Israel - the circle is closed.

This is our commitment to the fallen and their loved ones, this is our commitment to the residents of the north and this is a clear message to all those who seek our help.

.

(22.09.2024, 17:39)Kongo Erich schrieb: [ -> ]Wenn es Israel darum ging, die Hisbollah "handlungsunfähig" zu machen, dann wurde dieses Ziel gründlich vergeigt.

Kaum haltbare These. Das Feuervolumen und Wirkung liegen deutlich unter den Vorkriegserwartungen und ist eher mit dem zu Vergleichen, was die Hamas über die Jahre in den diversen Auseinandersetzungen auf täglicher Basis so hat aufbieten können. Wir sehen keine massierten, koordinierten Angriffe, kaum Feuer mit hoher Reichweite bis nach Zentralisrael, kaum präzise Angriffe auf Militärbasen. Stattdessen wir isoliert in den Norden geschossen.
Das ist gemessen an dem was der Iran dort die letzten 18 Jahre investiert hat eine eher peinliche Darbietung und dürfte belegen, dass die IAF ihren Job bislang ganz gut gemacht hat.

Direkter Vergleich: Die Hamas hat am 7. Oktober mit über 5.000 Raketen angegriffen. Die Hezbollah schafft heute vielleicht 200 bis tief in die Nacht. Das Arsenal der Hezbollah ist gut zehnmal so groß wie das der Hamas vor dem 7. Oktober.

Zitat:Um es mit einem Kommentar der Tagesschau zu sagen: "Frieden gibt es nicht, wenn man um sich schlägt"

Ein strunzdummer Kommentar, tropft nur so von postheroischen Narzismuss.
Eskalation schlecht, im Zweifel muss man halt kapitulieren und den Terroristen das geben was sie wollen. Bloß den Feind nicht angreifen und töten, am Ende siegt man noch.

Zitat: Aber der israelische Verteidigungsminister Yoav Gallant hat ja inzwischen zugegeben, dass das (die Handlungsunfähigkeit der Hisbollah) gar nicht das Ziel war - er hat vielmehr seine persönlichen Rachegelüste befriedigt

Eine weit hergeholte Unterstellung, die Eliteeinheit Radwan ist ein gewichtiger Faktor im laufenden Krieg, die Tötung ihrer Führungskader ein militärisch absolut lohnenswertes Ziel. Das damit auch alte Rechnungen beglichen und für Gerechtigkeit gesorgt wurde kommt als Bonus noch obendrauf. Es ist auch nicht irgendwie skandalös sondern ausdrücklich zu begrüßen. Gratulation an Gallant, dass er dieses Kapitel seiner Dienstzeit auf diese Weise hat abschließen können.

Hezbollah beeper blasts: Timing not due to plan being exposed, sources say - exclusive
https://www.jpost.com/israel-news/article-821246

(22.09.2024, 12:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Schlussendlich muss die Hisbollah zeitnah den offenen Krieg führen, sonst wird sie durch die fortwährenden erheblichen israelischen Angriffe Stück für Stück so weit abgenutzt, dass sie diesen nicht mehr führen kann. Die aktuelle israelische Vorgehensweise zwingt daher den großen offenen Krieg für die Hisbollah herbei, wie von Israel meiner Ansicht nach auch beabsichtigt. Wenn die Hisbollah sich nicht zu diesem Schritt durchringt, wird sie von Israel stückweise degradiert und abgenutzt werden.

Sehe ich auch so. Israel lässt sich die Bombardierung des nördlichen Landesteiles nicht mehr gefallen. Die Hisbollah muss aus israelischer Sicht zerstört oder handlungsunfähig gemacht werden.

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Ich halte es ja eher für unwahrscheinlich, aber...

"This is the way the world ends
Not with a bang but a whimper."

Zitat: Israeli Officials are Investigating the possibility that the Leader of Hamas, Yahya Sinwar was Killed in a recent Airstrike on the Gaza Strip.

https://x.com/sentdefender/status/1837928551917428782

Anscheinend ist die Kommunikation zwischen ihm und seinen Kadern im zeitlichen Zusammenhang mit Angriffen auf Kommunikationszentern der Hamas unvermittelt abgebrochen. Denkbar ist auch, dass er schwerer verwundet wurde, er seine Kuriere verloren hat oder einem Attentat zum Opfer gefalllen ist. Mal abwarten.

(22.09.2024, 18:44)Nightwatch schrieb: [ -> ]....

Direkter Vergleich: Die Hamas hat am 7. Oktober mit über 5.000 Raketen angegriffen. Die Hezbollah schafft heute vielleicht 200 bis tief in die Nacht. Das Arsenal der Hezbollah ist gut zehnmal so groß wie das der Hamas vor dem 7. Oktober.
...

am 7. Oktober war das Ziel, mit einem einzigen großen Schlag die israelische Abwehr zu "übersättigen". Wieso nimmst Du an, dass das der Hisbollah so nicht möglich wäre? Vielleicht will sie so einen einmaligen "Paukenschlag" gar nicht. Sie könnte sich ja tatsächlich verweigern, gerade wenn Israel es auf den "großen Schlag" anzulegen scheint.
Jetzt könnte das Ziel darin bestehen, die Israelis mit ständigen Attacken in den Süden des Libanon zu locken - in die vorbereiteten Fallen und Hinterhalte. Daran ist ja auch '97 die Einheit der israelischen Kampfschimmer gescheitert.
Daher könnte in kleineren Dosierungen https://pbs.twimg.com/media/GYDAaR0WUAAb...me=900x900 aber auf empfindlichere Ziele angegriffen werden (Quelle):

Zitat:...
Die Miliz feuerte in der Nacht Dutzende Raketen auf den Norden Israels ab, die so weit reichten wie noch nie seit Beginn der Angriffe der Hisbollah auf Israel vor fast einem Jahr.
....
Die Hisbollah gab an, dass sie auch den Militärflugplatz Ramat David in der Nähe von Haifa ins Visier genommen habe. Dies sei eine „erst Reaktion“ auf die tödlichen Pager-Angriffe der vergangenen Woche und den Luftangriff auf Beirut gewesen, bei dem Dutzende Menschen getötet wurden, darunter auch Kommandant Ibrahim Akil.
...
... traf Verteidigungsminister Joav Gallant auf dem von der Hisbollah in Visier genommenen Stützpunkt Ramat David ein. Von dort aus kündigte er den Beginn „einer neuen Phase des Krieges“ an. Wie die israelische Zeitung Jedi'ot Acharonot berichtet, veröffentlichte die Hisbollah vor etwa zwei Monaten „beunruhigende Luftaufnahmen“ der Basis der israelischen Luftwaffe, die etwa 50 km von der libanesischen Grenze entfernt liegt. „Die Hisbollah veröffentlichte außerdem ein Foto des Büros des Basiskommandanten, auf dem dessen Einzelheiten zu sehen sind“, so die Tageszeitung weiter.

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(22.09.2024, 21:58)Kongo Erich schrieb: [ -> ]am 7. Oktober war das Ziel, mit einem einzigen großen Schlag die israelische Abwehr zu "übersättigen". Wieso nimmst Du an, dass das der Hisbollah so nicht möglich wäre?

Machen wir uns doch deutlich was in den letzten Wochen gelaufen ist.

- iranische Vergeltung für das Haniyeh Attentat gecancelt
- Großangriff der IAF auf vorbereitete Abschussanlagen der Hezbollah
- Kommandoraid auf iranische Waffenfabrik für die Hezbollah in Syrien
- Israel verkündet quasi offiziell sich jetzt um die Hezbollah zu kümmern
- das Pagerdesaster
- zweiter Großangriff der IAF auf vorbereitete Abschussanlagen
- Tötung des kompletten Radwan Führungskaders in Beirut
- wochenlange fast tägliche gegenseitige Nadelstiche
- Verlegung einer weiteren IDF Division an die Nordfront
- zuletzt massive Ausweitung des israelischen Feuers, auch tiefer in den Libanon hinein

Die Antwort der Hezbollah besteht darin, maximal eine niedrige dreistellige Zahl an hauptsächlich Kurzstreckenraketen auf israelische Städte zu feuern. Dabei steht man mittlerweile dermaßen blamiert da, dass man in der arabischen Welt schon offen verspottet wird. Eigentlich wäre es höchste Zeit ihrerseits mal eine Schippe draufzulegen.

Das muss noch kein Großangriff im Stille des Use it or lose it Feuers der Hamas am 7. Oktober sein, aber wenigstens einige Medienwirksame Angriffe auf israelische Hochwertziele sollten schon drin sein.
Kommen tut dahingehend aber wenig bis nichts und wenn es nach den Israelis geht, hat die IAF auch wenigsten zweimal größere Angriffe erfolgreich verhindert.

Insofern, dass Argument das sie schon könnten wenn sie nur wollen würden klingt für mich zunehmend hohl. Auf was wollen sie denn warten, der Krieg ist jetzt und Israel vermöbelt die gerade nach Strich und Faden.
Gerade wenn sie die Israelis in den Südlibanon locken wollten wäre massives Gegenfeuer die beste Methode das zu erreichen. Wenn sie auf das israelische Feuer dagegen weiterhin so passiv agieren wird Israel dieses Spiel noch eine ganze Weile lang so weiter treiben (und sich einreden damit ihre Kriegsziele erreichen zu können).

Zitat:Die Antwort der Hezbollah besteht darin, maximal eine niedrige dreistellige Zahl an hauptsächlich Kurzstreckenraketen auf israelische Städte zu feuern.

Mangels Flugzeugen und Panzern ist das nun mal der präferierte Weg die Israelis bei Laune zu halten. Und der wird ganz offensichtlich weiter beschritten.
Apropos "War on Terror"

Zitat:September 04, 2024 10:30 am IST
Istanbul: Turkish authorities have arrested Liridon Rexhepi, the head of Israel's Mossad intelligence agency's financial network in Turkey, according to a report by state media.

https://www.ndtv.com/world-news/head-of-...ey-6486504

Zitat:September 20, 2024
A Turkish court has handed prison time totalling nearly 250 years to 37 people convicted of spying for Mossad, Israel’s external intelligence service, according to a court document seen by The National.
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https://www.thenationalnews.com/news/men...eli-spies/

Zitat:Sunday, 22 September 2024 7:05 PM
In a statement on Sunday, the IRGC announced that 12 members of the Israeli-linked network were identified and arrested in six provinces of Iran, adding that they were planning to carry out anti-security activities against the country and nation.
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https://www.presstv.ir/Detail/2024/09/22...za-Lebanon