Forum-Sicherheitspolitik

@Quintus

Ich sehe das anders bzw. teils anders. Nicht groß anders sehe ich es hinsichtlich des innenpolitischen Durcheinanders in Israel, dem Erzeugen der innenpolitischen Unruhe - auch vor dem Hintergrund der Justizreform -, die man sich eigentlich nicht wirklich leisten kann.

Anders sehe ich es hinsichtlich der Schlussfolgerungen bzgl. des Friedensprozesses.

Genau die gleichen Aussagen - zwar nicht im Wortlaut, aber inhaltlich betrachtet - konnte man schon vor 25 Jahren lesen als "Bibi" seine erste Amtszeit hatte. Damals herrschte noch der Taumel über die Oslo-Accords vor, und es waren die Peaceniks in Israel wie in Europa, die ein neues Zeitalter kommen sahen - die glorreiche Zukunft der Zweistaatenlösung schien greifbar. Theoretisch. Und im Jubel und Taumel gingen die realen Bedingungen unter. Auch ich habe durchaus vielleicht daran geglaubt - oder es gehofft? -, dass endlich ein Ausgleich in Sicht ist. (Wobei ich seinerzeit noch nicht alle Aspekte kannte und als Gymnasiast aus eher linkem Haushalt tendenziell dem kritiklosen Optimismus frönte.)

Dabei gab es damals schon einige wenige kritische Stimmen, die gesagt haben, dass Oslo eine Chimäre ist, die nicht funktionieren kann. In diesem Zusammenhang wäre Scholl-Latours Buch "Lügen im Heiligen Land: Machtproben zwischen Euphrat und Nil" (https://www.buecher.de/shop/gesellschaft.../08196715/) von 1998 lesenswert. Er sagte klar, dass das Konzept nicht funktionieren kann und interviewte sowohl Araber als auch Israelis, und im Tenor waren alle der Ansicht, dass der Konflikt dadurch nicht gelöst werden wird können.

Als "Bibi" dann 1996 erstmals an die Regierung kam, stand er vor einem Scherbenhaufen und hat versucht, einen Spagat zwischen Friedensplan und Siedlern, zwischen Säkularen und Orthodoxen hinzubekommen. Eine unlösbare Aufgabe, damals schon in den 1990ern. Aber in Europa, und gerade auch in Deutschland, hat man das geflissentlich übersehen. Und egal, was er gemacht hat, es hat von allen Seiten - egal ob von Palästinensern, Europäern, Amerikanern, israelischen Hardlinern und israelischen Linken - Kritik gehagelt. Das hat Scholl-Latour dazu bewogen, ihn als "Sündenbock" zu bezeichnen, der ein wohlfeiler Prellbock für die Gefühle und Intentionen verschiedener Machtinteressen war (und ist). Selbst in einem Staat, der nicht die Iraner oder die Hisbollah oder die Hamas vor der Türe hat, wäre seine Aufgabe schon eine herkulische.

Heutzutage ist seine Aufgabe, bedingt durch das Erstarken auch der israelischen Rechten und der Orthodoxen in den letzten 25 Jahren, innenpolitisch quasi noch unlösbarer geworden. Ihn jetzt aber (wieder mal) als den Schuldigen zu benennen und gar seine Regierung als "verbrecherisch" zu bezeichnen, ist so definitiv nicht zielführend und auch unfair. Es ist im Gegenteil die einfachste der einfachen Lösungen.

Schneemann

Werter Nightwatch:

Zitat:Der Ansatz Hamas und Abbas gegeneinander zum eigenen Nutzen auszuspielen war aus israelischer Sicht weder falsch, noch die singuläre Idee von Netanyahu. Faktisch wurde diese Strategie bis weit in die israelische Mitte hin geteilt / gutgeheißen und auch unter der Bennett / Lapid nicht anders gehandhabt.

Was ein Fehler war und ist. Denn ein solches ausspielen konnte nur dadurch funktionieren, dass man die Hamas existieren lässt - und genau deshalb hat man sie intentional existieren lassen bis sie völlig außer Kontrolle geriet. Womit diese Politik direkt verantwortlich für den jetzigen Zustand ist. Man hat die Hamas gezielt und ganz bewusst als Gegenpol zur Fatah zugelassen. Das war ein schwerwiegender Fehler, weil dies nachhaltig jede mögliche Art von Koexistenz verhindert, was aber exakt das Ziel Netanyahus und ähnlicher Kreise in der israelischen Politik war und ist. Dies hat Netanyahu selbst explizit auf einem Parteitag 2019 so geäußert.

Zitat:Israel hat seit der Machtübernahme der Hamas im Gazastreifen das Mögliche getan um einen Sturz der Fatah im Westjordanland zu verhindern.

Was überhaupt nicht notwendig gewesen wäre, wenn man die Hamas nicht derart hätte anwachsen lassen. Der Grund warum dies notwendig wurde liegt also allein an dem genannten Fehler. Statt die Fatah im Gazastreifen zu erhalten, hat man sie dort absichtlich durch die Hamas entmachten lassen, dem folgend das Wachstum der Hamas nicht verhindert, und erst dem folgend musste man dann gegen die Geister die man da selbst zugelassen hat ankämpfen.

Zitat:Dass es überhaupt noch einen Palästinenserpräsidenten Abbas gibt ist im Wesentlichen der Verdienst der israelischen Sicherheitsbehörden (und damit auch der Politik Netanyahus).

Also komm, ich bitte dich. Zuerst züchtet man künstlich einen Todfeind heran, dann muss man den anderen Feind vor diesem retten, dann verkaufst du diese Rettung hier als Verdienst.

Zitat:Die Hamas existiert nicht weil Netanyahu sich die irgendwie herangezüchtet hat um einen palästinensischen Staat zu verhindern,

Nicht nur Netanyahu, wie im Artikel explizit benannt sprachen sich weite Kreise in der israelischen Politik für genau diese Strategie aus. Namen werden im Artikel explizit genannt. Man hat die Hamas über jede Grenze hinaus vor sich hin wuchern lassen mit exakt diesem Ziel, einen palästinensischen Staat zu verhindern. Weil einer solcher den Besitz des Westjordanlandes als Fernziel verhindern würde. Die Hamas existiert in ihrer jetzigen Form nur weil die entscheidenden Teile der israelischen Eliten einen palästinensischen Staat verhindern wollten und dadurch erfolgreich verhindert haben.

Zitat:Natürlich mag das alles für die reine Palästinensische Idee suboptimal sein, es stellt sich jedoch die Frage was Israel hier hätte tun sollen / realistischerweise hätte tun können. Man konnte die Hamas schließlich schlecht wegzaubern.

Doch, man hätte zu einem sehr viel früheren Zeitpunkt die Hamas noch relativ leicht komplett schlagen können. Dem folgend hätte auch in Gaza die Fatah weiter das sagen gehabt. Dem folgend wäre die Fatah immer abhängiger von israelischer Hilfe gegen die Radikalen im eigenen Lager geworden (so wie jetzt im Westjordanland auch). Dem folgend hätte die Fatah zu einer Koexistenz mit Israel finden müssen. Aber aus rein ideologischen Gründen (Judäa / Samaria) - also aus irrationalen und unlogischen Gründen, hat Israel eine andere Strategie verfolgt, die jetzt für Israel einen schwerstwiegenden Schaden nach sich ziehen wird.

Zitat:Sicherlich: Es hätte nach 2007 durchaus günstige Gelegenheiten gegeben sich der Hamas zu entledigen. Und das wäre zweifellos die richtige Strategie gewesen. Allerdings hatte Israel für solch ein Vorgehen niemals auch nur den Hauch einer Unterstützung aus der internationalen Gemeinschaft.

Es gab Gelegenheiten. Und Israel wäre auch ohne die Unterstützung der sogenannten internationalen Gemeinschaft bei diesen Gelegenheiten mit der Hamas fertig geworden. Und hätte man damals gehandelt, und hätte man dann zugleich eine Zwei-Staaten-Lösung voran getrieben, so hätte die sogenannte internationale Gemeinschaft dieses Handelns Israel dann auch mit der Zeit einfach hingenommen. Aber aus religiös-nationalistischen Gründen und Verblendung hat Israel in Wahrheit eine komplett andere Zielsetzung und das ist ganz langfristig gesehen die ethnische Säuberung des Westjordanlandes. Und nur weil ein Vorgang extrem langsam und schleichend verläuft, heißt das nicht das er nicht existiert.

Zitat:wirft lieber Netanyahu vor, aus einer beschissenen Situation mit extrem geringen politischen Handlungsspielraum noch das augenscheinlich Beste herausgeholt und nicht noch weiter gegen die einhellige Überzeugung der internationalen Gemeinschaft Politik gemacht zu haben.

Israel hat auch früher schon gegen die einhellige Überzeugung der internationalen Gemeinschaft Politik getrieben. Es hat auch schon Kriege gegen diese einhellige Überzeugung geführt. Erfolgreich. Nun hat es sich scheinbar der einhelligen Überzeugung untergeordnet, aber eben nur scheinbar, weil dies der eigenen strategischen Zielsetzung entsprach und weil man die Fernwirkungen und Folgen unterschätzt hat aus eigener Hybris. Netanyahu hat nur deshalb eine Politik betrieben welche scheinbar auf die sogenannte internationale Gemeinschaft Rücksicht nahm, weil ihm dies und der politischen (religiös-nationalistischen) Zielsetzung entgegen kam.

Zitat:-Der Vorwurf die aktuelle Israelische Regierung würde beabsichtigen, dass „Westjordanland vollständig besiedeln, ethnisch säubern und dauerhaft annektieren“ ist grober Unfug. Es gibt keine ehtnischen Säuberungen, es gibt seit vielen Jahren keinen relevanten Siedlungsneubau mehr und es ist seit Jahrzehnten politischer Konsens in Israel, dass die großen Siedlungsblöcke bei Israel verbleiben, mithin irgendwann einmal annektiert werden.

Unter Arafat wären die Palästinenser noch dazu bereit gewesen etliche der großen Siedlungsblöcke an Israel abzutreten.

Und es gibt sehr wohl im Westjordanland Vertreibungen, schleichend, langsam, Hof für Hof, Dorf für Dorf, Acker für Acker, und zehntausend juristischen Winkelzügen und Spitzfindigkeiten. Da wird ein Gebiet ein militärisches Übungsgebiet, dem folgend erklärt die dort lebenden Personen hätten keine Dokumente die schriftlich beweisen würden dass sie schon vor der Errichtung des Übungsgebietes dort gelebt hätten, dem folgend werden ihre Häuser als illegal in einer militärischen Sicherheitszone errichtete Gebäude abgerissen. Israelische Siedler fällen Olivenbäume der Palästinenser, bauen dort einen sogenannten Außenposten, dem folgend heißt es, dieses Land sei kein Privatbesitz der Palästinenser und damit herrenlos, und damit der Außenposten nicht auf Privatland errichtet. Dem folgend verschwinden von Palästinenser eingereichte Urkunden und wieder heißt es, es gäbe keine schriftlichen Beleg usw usw usw Man könnte da ewig weiter Beispiele zitieren. Nur weil ein Vorgang äußerst langsam vonstatten geht heißt das nicht, er wäre nicht existent. Das ist eine sehr langfristig angelegte und bewusst sehr langsame Strategie.

Zitat:- Keine Israelische Regierung hat nach dem Krieg 1967 irgendjemanden irgendwohin vertrieben. Es gibt einfach keine ethnischen Säuberungen des Westjordanlands, nicht im Ansatz.[{quote]

Wenn eine Regierung eine schleichende Vertreibung Stückchen für Stückchen staatlich deckt, und mit immer neuen Spitzfindigkeiten und juristischen Winkelzügen diese betreibt, dann ist das eine staatliche Vertreibung. Und wenn diese linear so fortgeführt wird, ist dies eine ethnische Säuberung.

[quote]- Es wird sicherlich weiterhin keinen Palästinenserstaat geben. Aus vielen guten und aus vielen schlechten Gründen und auch weil Akteure beider Seiten dies nicht wollen. Man mag sich je nach politischem Gusto etwas anderes wünschen, es liegt aber sicher nicht in der Macht der israelischen Regierung daran etwas zu ändern.

Doch, sie könnte einen solchen Staat einfach selbst ausrufen, unilateral anerkennen und dann erklären, alle anderen sollten ihn auch anerkennen. Dies wäre sogar möglich ohne die offenen Gebiets- und Wasserfragen zu klären, hat Israel ja auch so gemacht.

Zitat:Zu Punkt 1: Entspricht nicht der Palästinensischen Maximalforderung. Palästina ohne Ostjerusalem ist nicht.

Eine Mehrheit der einfachen normalen Palästinenser im Westjordanlang wäre dazu bereit. Es sind auf beiden Seiten Minderheiten die dies nicht wollen, weil es ihre eigenen politischen Ziele bzw. den eigenen Machterhalt beeinträchtigt.

Zitat:Entsprechend wird der Befreiungskampf weitergehen. Was er sowieso gehen wird, weil das eigentliche Ziel kein Palästinenserstaat sondern die Vernichtung Israels ist. Ostjerusalem wird nur das vorgeschobene Argument sein. Das absolute Rückkehrrecht der Palästinenser nach Israel ist wäre nächste Punkt.

Für radikale Minderheiten. Die Mehrheit der Palästinenser im Westjordanland, selbst im Gazastreifen ist in Wahrheit kriegsmüde. Man hasst zwar die Juden, aber man würde trotzdem einfach koexistieren, wenn die Umstände dies zulassen würden. Das ändert nichts am Hass, aber man will eigentlich in weiten Teilen nicht weiter Gewalt, sondern in einem eigenen Staat in Ruhe gelassen werden.

Zitat:Zu Punkt 2: Verbleibende Israelis im neuen Palästina würde gemordet werden. Hast du eigentlich irgendeine Vorstellung was da im Westjordanland los ist? Israelische Zivilisten können sich nicht in arabischen Ortschaften bewegen ohne sofort angegriffen zu werden. Übergriffe sind an der Tagesordnung, Morde keine Seltenheit. Trotz der massiven Präsenz israelischer Sicherheitskräfte. Ohne diesen Schutz würde es dort zu ganz ähnlichen Szenen kommen wir am 7. Oktober.

Tatsächlich kenne ich die Situation spezifisch im Westjordanland (zu Gaza kann ich wenig bis nichts sagen). Und die ganze Situation ist dort wesentlich komplexer als du es hier darstellst. Es gibt dort übrigens auch jüdische Orte in denen Palästinenser sofort angegriffen werden, es gab und gibt Morde durch Juden an Muslimen, es gibt aber auch Palästinensische Orte in denen jüdische Produkte aus illegalen Außenposten gehandelt werden, es gibt auch Orte die koexistieren, und es sind auf beiden Seiten radikale Minderheiten die fortwährend Gewalt vom Zaun brechen primär mit der Zielsetzung jedwede Koexistenz (in gegenseitiger Ablehnung aber ohne Gewalt) zu verhindern. Eine solche darf aus deren Sicht erst gar nicht entstehen und genau deshalb diese von dir genannten Handlungen. Und die Sicherheitskräfte auf beiden Seiten lassen diese Gewalt explizit zu. Beispielsweise griffen israelische Sicherheitskräfte nicht bzw. absichtlich mit größtmöglicher Verspätung ein als jüdische Siedler umgekehrt Palästinenser ermordeten. Oder umgekehrt wurden israelische Soldaten von Juden angegriffen:

Und das ist keine neue Sache

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...dlern.html

https://taz.de/Israelische-Siedlungen-im.../!5218529/

https://www.sueddeutsche.de/projekte/art...duced=true

Und die Verbindungen der Regierung in diese Kreise sind vorhanden und laufen vor allem über radikale Rabbiner:

https://de.wikipedia.org/wiki/Jitzhak_Schapira

https://www.haaretz.com/2009-11-17/ty-ar...df6c810000

Und man muss nur wenig dazu tun um anti-semitische Stereotype zu verbreiten, wenn Rabbiner öffentlich erklären es sei religiös gestattet Nicht-Juden zu töten um ihnen die Organe zu entnehmen, schon abstrus wenn solche überaus klassischen Narrative dann selbst von den eigenen Radikalen bestätigt werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Yitzchak_Ginsburgh

https://www.haaretz.com/2010-07-29/ty-ar...7f52d90000

Ein demokratischer Rechtsstaat - sollte Israel noch ein solcher sein - darf aber sich weder von den Radikalen auf der einen noch auf der anderen Seite derart vor sich her treiben lassen. Es muss stattdessen mit Gewalt die Staatsgewalt herstellen, sei es gegen die Hamas die ausgerottet werden muss, sei es gegen religiöse Fanatiker des eigenen Volkes.

Zitat:Selbst wenn diese wahnwitzigen Ideen durchführbar und die resultierende Situation einigermaßen stabil wäre ist es nur eine Frage der Zeit bis es wieder losgeht. Und die Folgen wären absolut verheerend.

Dann wäre kein Unterschied zu jetzt, wo es auch nur eine Frage der Zeit ist bis es wieder losgeht. Nur dass dann Israel noch sehr viel mehr Legitimiert wäre als jetzt und viel mehr Unterstützung erfahren würde als es in Zukunft erhalten wird wenn es den aktuell beschrittenen Weg weiter voran schreitet. So wird sich Israel stattdessen im Laufe der Jahre selbst in eine unhaltbare Position manövrieren, man könnte überspitzt sagen, es hat sich schon dahin manövriert weil alle Weichen entsprechend schon gestellt sind.

Im Gegensatz aber zum Status Quo wäre es zumindest eine Chance auf eine Koexistenz unter gegenseitiger Ablehnung gewesen. Und es wäre unabhängig vom Ausgang ein politisch-strategischer Vorteil für Israel gewesen. Und aus völlig irrationalen religiös-nationalistischen Gründen auf einen solchen Vorteil zu verzichten ist unlogisch.

[quote]Du scheinst der irrigen Vorstellung zu unterliegen, dass es im Nahostkonflikt singulär um einen Staat für die Palästinenser gehe und Israel nur genügend Zugeständnisse machen müsste um die Situation zu befrieden. Tatsächlich zeigt der Bedingungslose und vollständige Abzug Israels aus Gaza, dass dieser Weg ein einziger Irrtum ist.

Keineswegs unterliege ich dieser Vorstellung. Aber ein eigener Staat für die Palästinenser ist eine von vielen Stellschrauben.

Und der einseitige Abzug aus Gaza ist etwas völlig anderes und zeigt rein gar nichts auf, weil diese ganze krankhafte Entität Gaza eine Perversion sondergleichen ist. Das ist ein Fall aus dem gar nichts in Bezug auf gar nichts abgeleitet werden kann, aber ist natürlich klar, was ein solches Narrativ erreichen will: seht her wir ziehen ab und trotzdem wird der Terror schlimmer. Also müssen wir auch sonst nirgends und nie mehr abziehen, denn seht: es bringt ja nichts. Das ist nur eine Scheinlogik, eine unzulässige Übertragung und dient bestimmten politischen Zwecken und ganz bestimmten politischen Zielen Israels.

Ich bin aber der rein persönlichen Meinung, dass diese politischen Ziele Israels nicht rational sind und dass sie deshalb ein schwerwiegender Fehler sind der schlussendlich Israel langfristig massiv schaden wird.

Du verkennst die Spielräume der Israelischen Politik.

Weder Olmert, noch Netanyahu, Bennett oder Lapid hatten zu irgendeinem Zeitpunkt die notwendige innenpolitische und internationale Unterstützung um die Hamas im Gazastreifen zu vernichten. Im Gegenteil, die Weltgemeinschaft forderte stets vehement, den Terroristen auf ganzer Linie entgegenzukommen und kritisierte Israel bei noch jeder Militäroperation gegen die Hamas in Grund und Boden.

Hier jetzt den Israels / Netanyahu persönlich den Vorwurf zu machen, dass man sich mit der Situation dann eben gezwungener maßen arrangiert und im eigenen Sinne genutzt hat ist schäbig und dient ganz und gar einer Legendenbildung die ganz und gar unberechtigt ist. Israel / Netanyahu persönlich hat die Hamas nicht herangezüchtet und groß gemacht um einen Palästinenserstaat zu verhindern. Israel / Netanyahu persönlich hat aus vielen guten und vielen schlechten Gründen keinen Bock auf einen Palästinenserstaat und völlig zurecht (!) darauf verwiesen, dass die Herrschaft der Hamas im Gazastreifen diesen Ziel ganz und gar abträglich ist. Insofern war ihnen die Hamas als Argumentationsgrundlage sicherlich sehr recht.

Ihnen daraus jetzt allerdings einen Strick drehen zu wollen funktioniert als Argument nicht, schlicht weil keine Israelische Regierung nach 2007 eine reale politische Möglichkeit hatte die Hamas zu entfernen. Diesbezüglich Kritik kann man an diverse Europäische Hauptstädte und vor allen an Foggy Bottom adressieren, aber sicherlich nicht an Netanyahu.

Ich weiß nicht was ich dazu sonst schreiben soll, für mich ist das offensichtlich. Man kann sich lange darüber beklagen, dass die Israelis die Hamas doch nicht hätten so groß werden lassen sollen. Ist völlig richtig und sage ich seit Jahren. Genau das gleiche sage ich über die Hisbollah oder den Iran. Aber wie wir es in diesen Tagen auch wieder sehen, wesentliche Teile der israelischen Politik meinen (leider), sich in ihre sicherheitspolitischen Entscheidungen wenigstens von irgendwelchen erleuchteten Gestalten aus Washington hineinreden lassen zu müssen.

Und Washington bzw. die gesamte internationale Gemeinschaft in nocheinmal deutlich verschärfterer Form war (und ist es in weiten Teilen immmernoch) gegen ein entschiedenen Vorgehen gegen die Hamas. Von Israel wurde hier über die Jahre hinweg geradezu übermenschliche Zurückhaltung verlangt und obendrein wurde es noch dafür hart angegangen der Hamas nicht noch weiter entgegenzukommen. Und nun, nachdem der Karren gegen die Wand gefahren ist lautet die Lösung auf Israel zu zeigen und sie dafür zu kritisieren, nicht gegen den einhelligen Willen der internationalen Gemeinschaft gehandelt und den Gazastreifen prophylaktisch verwüstet zu haben? Ich bitte dich.

Es war dann eben auch nicht Israel / Netanyhau persönlich das alles darauf angelegt hat die Hamas in Gaza maximal zu stärken. Finanz- und Wehrmittel kamen von ausländischen Akteuren, teils und nach wie vor direkt von Europäischen Steuergeldern. Die Israelische Politik beschränkte sich in dieser Beziehung seit Jahren darauf, den Schaden für das eigene Land und Volk soweit möglich zu begrenzen. Wofür sie von der internationalen Gemeinschaft erbarmungslos kritisiert wurden. Stichwort Blockaden und Freiluftgefängnis. Hätte hier Israel / Netanyhau persönlich dem Druck der internationalen Gemeinschaft nachgegeben wäre die Situation heute noch viel schlimmer und das Wehrpotential der Hamas und anderer Terrorgruppen dort um ein vielfaches höher.

Man kann der politischen Rechten in Israel und Netanyahu persönlich dabei dann auch nicht vorwerfen, die Hamas als Argument gegen einen Palästinenserstaat zu verwenden. Schlicht weil das Argument nun mal vollkommen korrekt gewesen ist - ein Palästinenserstaat mit / unter Führung der Hamas endet (wie wir jetzt gesehen haben) in einem beispiellosen Blutbad.
Das wollte und will Israel nicht. Entsprechend, ob es jetzt in deine Argumentationslinie passt oder nicht, die Israelischen Sicherheitskräfte betreiben seit Jahren erheblichen Aufwand um die Hamas-Strukturen wenigstens (!) im Westjordanland klein und die Fatah an der Macht zu halten. Man konnte das Problem Hamas im Gazastreifen nie und zu keinem Zeitpunkt lösen, konnte aber wenigsten verhindern, dass die letzten gemäßigten Kräfte im Westjordanland auch noch verschwinden. Wenn du mit deiner Argumentation recht hättest und Netanyahu die Hamas ganz bewusst gegen einen Staat Palästina aufgebaut hat – warum dann nicht auch im Westjordanland? Dann wäre es doch erst recht international zu vermitteln gewesen, dass es auf der anderen Seiten keinen Friedenspartner mehr gibt und der Konflikt nur gewaltsam zu lösen ist und man hätte nach Gewaltexzessen dort zu ethnischen Säuberungen übergehen können.

Solche Gedankenkonstrukte entsprechen aber schlicht nicht der Realität. Israel / Netanyahu persönlich hat die Hamas (argumentativ auch noch völlig korrekt) benutzt – nachdem man sich mit der Tatsache arrangieren musste, dass man sie aufgrund des internationalen Drucks nicht loswerden konnte. Und was auch dazu kam: Man war schlicht und ergreifend auch der Fehleinschätzung unterlegen, dass man die Hamas schon mit militärischen Maßnahmen wird auf Dauer ohne größere Flurschäden wird händeln können. Es gab insofern nicht nur keine außenpolitischen Spielräume in Gaza aufzuräumen, es hatte auch niemand in der Israelischen Gesellschaft von Links bis Rechts (!) Lust tausende Soldaten im Gazastreifen wegen ein paar Raketen zu verlieren. Eine Fehleinschätzung wie sich nun herausgestellt hat, aber so funktionieren nun mal demokratische Gesellschaften. Niemand wollte die Vernichtung der Hamas! Die israelische Linke nicht, die israelische Mitte nicht, die israelische Rechte nicht und die internationale Gemeinschaft am allerwenigsten. Jetzt aber ist Netanyahu schuld weil er die Existenz der Hamas im seinen Sinne politisch genutzt hat. Das ein lächerlicher Vorwurf.

Weiterhin, ich möchte nun schon gerne einmal wissen, was genau „entscheidende Teile der israelischen Eliten“ nun genau dazu beigetragen haben, dass die Hamas nun so in ihrer jetzigen Form existiert. Wie haben diese Eliten die Hamas genau unterstützt? Was haben die denen genau zukommen, angedeihen lassen, dass sie jetzt daran Schuld sind? Wo doch die internationale Gemeinschaft nur noch viel mehr Unterstützung der Hamas gefordert und Israel dafür kritisiert hat nicht genug zu tun?!

Das sind doch alles Ammenmärchen. Israel hat der Hamas soweit das Wasser abgeschnürt wie es politisch eben ging. Eine andere Strategie war schlicht garnicht erst möglich. War es manchen ganz recht das es keine Handlungsspielräume gegeben und hat man das Beste aus einer beschissenen Situation gemacht? Natürlich, aber wie bitte hätte man mit der Situation sonst umgehen sollen? Ein Einmarsch nach Gaza zur Vernichtung der Hamas wäre ein innen- wie außenpolitischen Selbstmordkommando und es aus Sicht vor dem 7. Oktober nicht einmal wert gewesen!

Das mag man jetzt in der Rückschau alles anders sehen, es bedauern und sich hinstellen und behaupten das es „Gelegenheiten“ (wann denn?!) gegeben hätte. Hat es eben nicht. Innenpolitisch nicht und außenpolitisch erst recht nicht. Mach doch dazu bitte mal eine Timeline wenn du das anders siehst. Netanyahu wurde 2009 Ministerpräsident. Mir kommt es da so vor als ob du die tatsächliche Entwicklung des Konflikts zwischen Israel und der Hamas schlicht ausblendest. Nur mal ein Stichwort: Goldstone-Report nach der ersten größeren Auseinandersetzung 2008. Es dauerte Jahre bis man diesen diplomatischen GAU wieder hat einfangen können und in diesem Diplomatischen Klima hätte man reingehen und die Hamas stürzen sollen? Weil „die internationale Gemeinschaft das alles mit der Zeit einfach hingenommen hätte“? Das hat doch mit den realen politischen Verhältnissen nach Abzug und Machtergreifung der Hamas 2007 nichts zu tun. Nur zur Einnerung: Parallel zu Netanyahu wurde in 2009 Obama Präsident in den USA. Du kannst dich erinnern wie die sich gekappelt haben? Netanyahu hätte Obama dann verkaufen sollen, dass er als erste Maßnahme der Wiederbelebung des Friedensprozesses einen Bodenkrieg in Gaza führt? Wie genau bitte? Ein Israelischer Einmarsch in Gaza bei gleichzeitigem Friedensprozess mit der Fatah schließen sich gegenseitig völlig aus, das wäre vollkommen unmöglich gewersen.

Genauso ist es schlicht absurd der israelischen Politik / Netanyahu persönlich jetzt vorzuwerfen, dass er ja auch gegen die einhelligen Meinung der restlichen Welt hätte handeln und Krieg hätte führen können. Schließlich habe man das früher ja auch gemacht. 20xx gegen irgendeine Terrorgruppe ist doch nicht vergleichbar mit der Existenzbedrohenden Lage von 1967! Zumal es keinen einzigen israelischen Krieg gab, der nicht massiv durch fehlende außenpolitische Spielräume begrenzt wurde.

Und sorry, mit dem Gedanken hinsichtlich, Netanyahu hätte sich nur „zum Schein“ Rücksicht auf die internationale Gemeinschaft genommen und sein eigentliches Ziel sei irgendwie religiös-nationalistisch zu verorten rutscht mir die Debatte zu sehr ins Verschwörungstheoretische ab. Untermauere das bitte. Welche Belege soll es denn geben, dass Netanyahus eigentlich Ziel die ethnische Säuberung und Annektierung des Westjordanlandes ist? Er will wie eine Mehrheit der israelischen Gesellschaft unter den gegebenen Umständen keinen Palästinenserstaat. Das war es dann aber auch.

Wenn du mich fragst - Netanyahu ist ein recht durchtriebener Machtpolitiker der die Sicherheitsschiene mit großem politischem Erfolg gefahren ist. Was er nicht ist, ist ein nationalistischer und/oder religiöser Fanatiker, der irgendwie einem Großisrael nachjagt. Tatsächlich ist er was größere politische Entwicklungen in welche Richtung auch immer angeht ein ziemlicher Feigling und sein erster Reflex geht immer dahin, den Status Quo zu erhalten und maximal in seinem Sinne zu formen. Schon mal aufgefallen, dass die Situation in Israel im Wesentlichen dieselbe ist wie als er 2009 ins Amt gekommen ist? Dass er keinen Versuch unternommen hat irgendwo gravierend etwas über den Haufen zu werfen? Der Siedlungsbau seit Jahr und Tag stagniert? Der größte politische Falke aller Zeiten hat genau eine einzige größere Militäraktion (2014) in seiner Karriere geführt. Kein Krieg gegen die Hisbollah, kein Schlag gegen den Iran, nichts. Um es böse zuzuspitzen: Netanyahu ist die israelische Angela Merkel.

Man könnte ihm übrigens auch zu Gute halten, das er es über lange Jahre gut verstanden hat, die extremeren Gesinnungen in der israelischen Gesellschaft einzufangen und damit zu kontrollieren. Erst durch die massive Schwächung der politischen Person gelangten die (in Teilen reichlich unappetitlichen) Kräfte des rechten Randes überhaupt erst an politische Macht. Und nicht etwa, weil es der große böse Mastermind Netanyahu genau so gewollt hätte. Darüber erklären sich übrigens auch irgendwelche Aussagen bei irgendwelchen Parteikonvents. Wie schon gesagt: Weniger auf das hören was gesagt wird, mehr auf das schauen was gemacht wird.

Was haben wir noch… nein, Arafat war nicht bereit etliche der großen Siedlungsblöcke an Israel abzutreten. Ehud Barak hatte Arafat 2000 92% der Westbank angeboten. Die Antwort Arafats war die Gespräche zu beenden und die Intifada zu beginnen. Das Spiel wiederholte sich 2008 dann nochmal zwischen Olmert und Abbas. Aber wahrscheinlich ist daran auch wieder irgendwie hauptsächlich Netanyahu schuld. Tatsächlich ist die Wahrheit schlicht: Ob mit, ob ohne Hamas gab es zu keinem Zeitpunkt auf palästinensischer Seite einen Friedenspartner. Einen Palästinenserstaat hätte es so oder so nie gegeben und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Und das ist gut so.

Hinsichtlich dem Westjordanland. Die von dir beschriebenen Prozesse laufen so oder so ähnlich ab. Das sind die natürlichen Begleiterscheinungen eines Konfliktes der von (Teilen) zweier Gesellschaften geführt wird. Und natürlich bespielen auch radikale Siedlerbewegungen die ganze Klaviatur der ihnen zu Verfügung stehenden Möglichkeiten. Ist das im Hinblick auf eine friedliche Coexistenz zielführend? Natürlich nicht. Ist es offizielle Regierungspolitik? Nein. Würde es irgendwie anders laufen wenn Netanyahu Ganz statt irgendwelche Rechtsausleger in der Regierung hätte? Oder Lapid regieren würde? Auch nein.

Der Vorwurf, dass es eine langfristige Strategie gibt, die Palästinenser im Westjordanland soweit möglich in ihren Enklaven einzuengen ist da sicherlich ein ganzes Stück weit berechtigt. Nur ist der Adressat halt falsch. Das sind radikale Gruppierungen (man könnte sie NGOs nennen), nicht die israelische Regierung. Das was da im Westjordanland jenseits der Grenzmauer stattfindet ist längst entkoppelt vom politischen Prozess. Und man muss auch mal die Maßstäbe sehen: Das sind weitgehend sinnfreie Streitereien um einzelne Hügel ohne nachhaltige Effekte. Die Situation der Palästinenser dort hat sich in den letzten 20 Jahren nicht irgendwie entscheidend verschlechtert und dort ist in Area A und B nichts geschehen was man nicht mit Minimalinvasiven Eingriffen wieder zurückdrehen könnte. Schlicht weil es nicht offizielle Regierungspolitik ist, die hier irgendwelche Fakten schaffen will.

Und was halt sonst noch passiert und den Palästinensern (wie auch den Israelis) langsam die Luft abschnürt ist natürliches Wachstum. Israel hat eine sehr junge Bevölkerung die gemessen an westlichen Maßstäben verdammt viele Kinder bekommt. Entsprechend boomen die urbanen Räume, auch die Siedlungen im Westjordanland, die längst zu großen Städten herangewachsen sind. Über kurz oder lang wird das Land dort für alle zu klein werden, völlig abgesehen von der Frage wer sich jetzt auf welchen Hügel genau platzieren darf.

Insofern, wenn du eine utopische langfristige Lösung willst kann es die sowieso nicht innerhalb der Westbank geben. Eigentlich müsste man den Anrainer Jordanien auch mit ins Boot holen. Ägypten bezüglich Gaza genauso. Nur haben diese Staaten im Wesentlichen das gleiche Problem was Überbevölkerung angeht.

Noch ein paar abschließende Punkte: Es ist völlig gleichgültig was die Mehrheit der Palästinenser im Westjordanland oder Gaza genau will. Ich gehe auch davon aus, dass wesentliche Teile beider Seiten nur einfach ihre Ruhe haben wollen. Im großen wie im kleinen. Nur hilft das nichts, wenn ein gewisser (und im Falle der Palästinenser wesentlich größerer und um Lichtjahre brutalere) Rest eine abweichende Meinung hat. Da reichen in Prinzip wenige Zehntausend und die Region versinkt auch nach der Gründung eines Palästinenserstaates wieder in einem Blutbad. Und das kannst du nicht einfach wegzaubern. Israel würde nicht tatenlos zusehen können wie im Westjordanland zurückgebliebene Juden getötet werden oder wenn Terrorkommandos und Raketen nach Israel geschickt werden. Das Einzige was da passieren wird ist ein Gewaltexzess, Einmarsch und Rückabwicklung dieses hypothetischen Staates. Und dann steht man wieder bei null mit noch mehr Tod und Hass.

Was müsste man tun? Erst einmal muss die Hamas weg, was der ganzen Situation den Stachel ständiger militärischer Auseinandersetzungen nimmt. Dann muss die Region vielleicht mal Glück haben und jemand Abbas nachfolgen, der es versteht, dass die besten Aussichten für die Palästinenser sind einfach mal ein paar Jahre Ruhe zu geben. Und dann gilt es den Annäherungsprozess einmal neu zu denken. Seit Jahrzehnten macht man international den Fehler nur in großen Gesten und großen Würfen zu denken. Das führt zu nichts und der Konflikt ist auch nicht beendet wenn sich einmal ein Israelischer und Palästinensischer Regierungschef auf irgendeine Grenzziehung einigen. Der Konflikt kann nur entschärft / beendet werden, wenn man Frieden von unten her baut. Das heißt nicht irgendwelche nutzlosen zivilgesellschaftlichen Gesten sondern zunehmende wirtschaftliche Verzahnung und vor allen Dingen Entgiftung der palästinensischen Bevölkerung. Radikale Minderheiten in Israel sind ein Problem, aber ein Witz gegenüber der indoktrinierten palästinensischen Jugend. Hier müsste ein Umdenkungsprozess stattfinden und der müsste damit beginnen, dass man die Palästinensischen Kinder nicht von der Wiege auf in UN-Schulen mit europäischen Fördergeldern zum Judenhass erzieht.

Und wenn man dann – reine Utopie jetzt – es vielleicht mal hinbekommen hat sich über zehn, zwanzig Jahre nicht gegenseitig die Köpfe einzuschlagen kommt man vielleicht auch mal zu der Erkenntnis, dass es eigentlich vollkommen scheißegal ist welche Fahne jetzt auf welchen wertlosen Hügel weht oder welche sowieso inkompetente, nutzlose und korrupte Nationalbürokratie jetzt genau über welchen Flecken Erde das Sagen hat.

Aber dazu wird es nie kommen, schließlich gibt es viel zu viele Akteure in Palästina und außerhalb, deren oberste Maxime es ist, Israel zu vernichten. Koste es was es wolle. Und dementsprechend ist es leider wahrscheinlich, dass es über kurz oder lang leider zu den von dir unterstellten Säuberungen kommt. Das ist dann nicht schön, aber auch eine Lösung.

Um mal die Stimmung in der arabischen Welt etwas einzuschätzen.
Die von "We support Israel" gestartete Initiative "Bring the kids back home!" bekommt bei Facebook mehr als 11.000 "Lachsmileys" und wenn man schaut fast nur von Nutzern mit arabischen Namen. Arabische Namen findet man hingegen kaum bei den "Gefällt mir-" bzw. "Tränensmileys". Nun wird es sicher heißen dass soetwas keineswegs repräsentativ ist. Nur wo sind dann die ganzen Muslime (es heißt eine Mehrheit) die die Hamas (angeblich) verurteilen, warum melden sie sich nicht zu Wort? Wieviel Muslime waren auf den Solidaritätsdemos für Israel usw. ?

https://www.facebook.com/photo?fbid=6427...2207520000

Impressionen aus dem Affenzirkus der letzten 48 Stunden:

Zitat: Several U.S. Defense Official have stated the Israeli Government has notified them that their continuous requests for Delays in regards to the Ground Invasion of Gaza, which Secretary Austin reportedly Urgently conveyed over the Weekend, is beginning to “Wear Thin,” but that the Department of Defense still doesn’t believe they are prepared for a Major Outbreak of Violence and Attacks throughout the Region, which they believe will occur when the Invasion begins, with Assets and Troops still moving into Position and possible Targets still being Identified; the White House is also continuing to push the Delay due to Hostage Negotiations between Hamas and Qatar which they believe will “Fall-Through” once the Invasion starts.

https://twitter.com/sentdefender/status/...2216744363

Zitat: The Biden administration is asking Israel to delay the looming ground incursion into Gaza to allow time for the release of more hostages and for humanitarian aid to get to civilians in Gaza, administration official tells @ABC

https://twitter.com/ABC/status/1716204693674762241

Zitat: “The Biden administration is reportedly concerned that Israel lacks achievable military goals for its operations in the Gaza Strip, leading US officials to believe that the IDF is not yet ready for a ground incursion.”

https://www.timesofisrael.com/us-said-co...not-ready/

Zitat: IDF believes it’s ready for Gaza ground offensive — and that it should start soon
Army wants to carry out incursion even at cost of heavy losses, fears political echelon may never give the order despite high level of readiness

https://www.timesofisrael.com/idf-believ...ppen-soon/

Zitat:Senior Israeli official: We can’t delay Gaza invasion by more than a few days; Israeli estimate: Hezbollah will escalate attacks once IDF goes in, but will avoid full-scale war (via @ynetalerts)

https://twitter.com/IsraelRadar_com/stat...3700379842

Zitat:There is a disagreement in the Israeli war Cabinet regarding the army's readiness to invade Gaza.

Israel's defence minister Gallant and minister Gantz believe that the IDF is ready to enter Gaza. Netanyahu believes that more time is needed to prepare.

https://twitter.com/Faytuks/status/1716512372653686887

Zitat:Statements by Prime Minister Benjamin Netanyahu, Defense Minister Yoav Gallant and IDF Chief-of-Staff Lt.-Gen. Herzi Halevi, at the start of a security assessment:

"We are working together as an iron fist for one objective – to eliminate Hamas."

https://twitter.com/IsraeliPM/status/171...7875592486

Zitat:IDF spokesman on the delay in ground invasion: "There are strategic considerations here, we're looking at the entire Middle East"

https://twitter.com/InstaNewsAlerts/stat...7483047020

Zitat:Israeli Army Radio:
Israel has agreed to delay the ground invasion of Gaza until America finishes sending additional military assets to the region. (גלי צה"ל)

https://twitter.com/InstaNewsAlerts/stat...8948815954

Zitat:Update: CBS: The USS Dwight D. Eisenhower and its strike group — which last weekend Austin had announced was being deployed to the eastern Mediterranean Sea to join the USS Gerald R. Ford — will instead be heading to the Persian Gulf, Austin disclosed Saturday.

https://twitter.com/EndGameWW3/status/17...7778761877

Zitat:#BREAKING: Top U.S. officials say the threats of a war widening from the Gaza Strip are real and rising, forcing the Pentagon to put more U.S. forces on higher alert for quick deployment and rush additional weapons systems to the region. (Axios)

"This is a big reason President Biden and his war cabinet are using an elaborate carrot-and-stick strategy to slow Israel's invasion of Gaza. Bluntly, they need time to prepare for an Iranian escalation elsewhere, including getting more air defense systems to the region fast"

https://twitter.com/InstaNewsAlerts/with_replies

Zitat:The Biden administration is preparing for the possibility that hundreds of thousands of American citizens will require evacuation from the Middle East if the war in Gaza cannot be contained. Americans living in Israel and neighboring Lebanon are of particular concern. (WaPo)

https://twitter.com/InstaNewsAlerts/stat...2304466011

Zitat: US official confirms to me that key reason for IDF ground invasion delay is US request to complete preps for broader conflict.
Preps incl deployment of THAAD and Patriot air defense systems in Gulf (poss also Jordan + northern Iraq) and arrival of USS Ike + 2k marines.

https://twitter.com/Yonatan_Touval/statu...3338919984


Ich erlaube mir, mich selbst zu zitieren - vom 18.10.2023:
Eigentlich müssten die USA aktuell massiv Raketenabwehr in die Region verlegen, aber unter dieser Administration denkt das DoD nicht von zwölf bis Mittag.

Da wir (primär Schneemann und meine Wenigkeit) die Diskussion hatten, ob das Zerlegen von Hochhäusern ein Problem für eine folgende Bodenoffensive darstellt (Trümmerhaufen, Schuttberge etc), die Israelis zerlegen gerade in Gaza systematisch alle Hochhäuser, eines nach dem anderen. Und die sind dabei richtig gut, die reißen die mit ihren Bomben so präzise ab, dass sie fast nur in sich selbst zusammen fallen. In vielen Fällen sind die Straßen neben dem früheren Hochhaus noch passierbar. Hier mal ein besonders elegantes Beispiel:

https://twitter.com/MyLordBebo/status/17...2071629932

Wie man sieht, käme man am Schluss auf der Straße noch links an den Trümmern vorbei. Dies muß während einer Bodenoffensive dann auch weiter so erfolgen. Es ist einfach vom Risiko her untragbar solche Häuser mit Infanterie zu stürmen oder anderweitig anzugehen.


Derweilen wird immer offenkundiger, dass den Isralis die Zeit davon läuft, oder sogar schon davon gelaufen ist. Dazu kommt noch der wachsende hemmende Einfluss der USA:

https://www.nytimes.com/2023/10/23/us/po...asion.html

Zitat:Biden administration is concerned that Israel lacks achievable military objectives in Gaza, and that the Israel Defense Forces are not yet ready to launch a ground invasion with a plan that can work.

(25.10.2023, 09:48)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Hier mal ein besonders elegantes Beispiel:

https://twitter.com/MyLordBebo/status/17...2071629932

Es ändert sich nichts an der Aussage, der Vollständigkeit halber sei aber angemerkt, dass die Aufnahme aus 2021 stammt (die Protagonisten und der Ort sind die gleichen).

(25.10.2023, 09:48)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Derweilen wird immer offenkundiger, dass den Isralis die Zeit davon läuft, oder sogar schon davon gelaufen ist. Dazu kommt noch der wachsende hemmende Einfluss der USA:

https://www.nytimes.com/2023/10/23/us/po...asion.html

Ich hatte das ja auch zitiert, würde in der Gesamtschau auf die auf irgendwelchen anonymen Quellen basierenden Einlassungen der NYT nicht so viel geben.
Ich denke es reduziert sich aktuell hauptsächlich auf:

Zitat:"Israel has agreed, for now, to a request from the U.S. to get its air defenses in place to protect U.S. troops in the region ahead of an expected ground incursion into Gaza, U.S. and Israeli officials said."

https://www.wsj.com/livecoverage/israel-...b?mod=e2tw

Edit
Netanyahu gerade live / Relevantes in Kurzform: Krieg gegen die Hamas wird mit aller Härte weitergeführt, Vorbereitungen für die Bodenoffensive laufen, er will keine Details bekannt geben, viele relevante Faktoren sind nicht öffentlich bekannt, es gibt keinen Dissens zwischen dem Kriegskabinett und der Militärführung, man werde nach Gaza gehen, die Bevölkerung dort soll den Norden verlassen

Sprich, nicht neues, aber man scheint unverändert Kurs zu halten. Kein Hinweis darauf, dass es keine Bodenoffensive geben wird.

Interessante Seitentnote:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/is...raeli-base

Kampfschimmer der Hamas - zwar gescheitert, aber es zeigt doch deutlich auf, dass der moderne Krieg gegen Terrorgruppen auch hierzulande in Europa in naher Zukunft noch ganz andere Dimensionen annehmen könnte.

Zitat:“A force of frogmen affiliated with the Al-Qassam Brigades was able to infiltrate by sea and land on the beaches of 'Zikim' south of occupied Ashkelon, and armed clashes are now taking place with the occupation army in that area,” Hamas said on Telegram at around 8:30 p.m, local time (1:30 p.m. EST).

Israel said it thwarted the attack.

Zur Rede von Netanyahu:

https://www.haaretz.com/israel-news/2023...1428632835

Zitat:In first acknowledgment of accountability for Hamas massacre, Netanyahu says 'everyone will have to answer for attack, including myself'

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said on Wednesday evening in primetime remarks to the public that "We are preparing for a ground operation" in the Gaza Strip, adding that "the timing of the operation was decided unanimously by the war cabinet."

Netanyahu, who has not yet taken responsibility for the military and governmental failure that preceded Hamas' deadly attack on October 7, said "everyone will have to answer [for the attack], including me, but that will only happen after the war."

Auch interessant sind die israelischen Beweise für erhebliche Treibstoffmengen im Gazastreifen welche dort von der Hamas zurück gehalten werden, während zugleich erklärt wird, man benötige jetzt sofort Treibstofflieferungen für Notstromaggregate und für die Wasserversorgung:

https://www.timesofisrael.com/idf-says-g...-by-hamas/

Zitat:The Israel Defense Forces on Tuesday issued photos it said showed fuel tanks in the Gaza Strip, asserting it had information that large amounts of fuel were being kept there by Hamas.

The photos were shared by the IDF’s Arabic-language account on X, formerly Twitter, depicting a location near the Rafah crossing, in the south of the Gaza Strip.

“This is what over half a million liters of diesel looks like,” wrote IDF Arabic spokesman Avichay Adraee, “while Hamas keeps claiming it does not have enough fuel to support hospitals and bakeries.”

The post was published a few hours after Hamas said that a power outage at the Indonesian Hospital in the northern Gaza Strip was a “crime against humanity” and called on Arab and Muslim countries and the UN to take steps to address the crisis.

The hospital was hit by a power outage on Monday night due to a fuel shortage. Al Jazeera reported that electricity was restored during the night, but the hospital only has fuel to operate generators for 48 more hours, after which lifesaving medical devices such as respirators and incubators will cease functioning.

Zitat:France Deploys One LHD, Two Frigates To The Eastern Mediterranean

The French Navy (Marine Nationale) Mistral-class LHD Tonnerre departed its home port of Toulon yesterday. The vessel is now en route to the Eastern Mediterranean, an area where naval vessel presence is getting increasingly busy. [...]

Contacted by Naval News yesterday evening, a French Navy spokesman confirmed: “Tonnerre departed this afternoon for the Eastern Mediterranean. It will join two frigates already on location, Alsace and Surcouf, to reinforce our military presence in this region” [...] On Wednesday evening, French President Emmanuel Macron announced, during his trip to Egypt, that France was about to send a military vessel to Gaza to “support the hospitals”, deprived of electricity due to shortages of fuel. However, given the number of helicopters aboard Tonnerre, Naval News believes this deployment is not exclusively for humanitarian tasks. The vessel could play a key role in evacuating French citizens should the need arise.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...terranean/

Ferner - gezielte Angriffe auf Hamas-Führungskräfte:
https://twitter.com/i/status/1717513327063015743

Schneemann

PHA Tonnerre wird Krankenhäuser in Gaza mit Tiger- und NH-90-Hubschraubern an Bord "unterstützen".
OPEX 360 (franzôsisch)
von Laurent Lagneau - 26. Oktober 2023


Als Präsident Macron am 24. Oktober in Tel Aviv vorschlug, eine Koalition gegen die Hamas nach demselben Modell aufzubauen wie die, die zur Bekämpfung des Islamischen Staates [IS oder Daesh] ins Leben gerufen worden war, traf er alle unvorbereitet... Auch wenn diese Initiative im Bereich der Aufklärung und sogar zur Unterbrechung der Finanzierungswege der Terrororganisation relevant sein könnte, stieß sie auf die Skepsis der einen oder anderen Seite [angefangen mit der der arabischen Länder] und auf die Realität. "In Richtung des komplizierten Orients flog ich mit einfachen Ideen", hatte General de Gaulle geschrieben...

24 Stunden später, am Ende seiner diplomatischen Reise in den Nahen Osten, bei der er sich auf einem schmalen Grat bewegte, indem er sagte, dass Israel das Recht habe, sich nach den Anschlägen vom 7. Oktober zu verteidigen, und gleichzeitig eine politische Lösung für die Palästinenserfrage suchte, kam Macron auf seine Idee zurück, eine Koalition gegen die Hamas zu schmieden. "Ich bin gekommen, um zu sagen, dass der Kampf gegen den Terrorismus nicht die Angelegenheit eines einzigen Landes ist. Er beinhaltet Kooperationen", sagte er laut der Tageszeitung L'Opinion [26/10].

Wie dem auch sei, am 25. Oktober bekräftigte Macron in Kairo, wo er mit Präsident Abdel Fattah al-Sissi sprach, dass man "gemeinsam alles tun müsse, um eine Eskalation zu verhindern, eine Initiative für Frieden und Sicherheit aufzubauen und die Ursachen dessen, was wir erleben, anzugehen".

Im Einklang mit seinen Worten, die er am Vortag im Westjordanland gegenüber Mahmoud Abbas [alias Abu Mazen], dem Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, geäußert hatte ["Ein palästinensisches Leben ist ein französisches Leben wert, das ein israelisches Leben wert ist", hatte er gesagt], begrüßte Macron die Bemühungen der Palästinensischen Autonomiebehörde. Macron begrüßte die Mobilisierung Ägyptens für "die Bevölkerung von Gaza" und kündigte Frankreichs Engagement auf humanitärem Gebiet an, indem es ein "Schiff der Marine" ins östliche Mittelmeer schicken werde, "um die Krankenhäuser" in der Enklave zu unterstützen, die von israelischen Luftangriffen betroffen ist und seit den Terroranschlägen vom 7. Oktober unter Blockade steht.

Das Schiff werde "in den nächsten 48 Stunden von Toulon aus starten", sagte Macron, bevor er ankündigte, dass in Kürze ein Flugzeug mit medizinischen Hilfsgütern in Ägypten eintreffen werde. "Weitere werden folgen", versicherte er... während die humanitäre Hilfe von ägyptischem Boden aus nur tröpfchenweise in den Gazastreifen gelangt.

Kaum hatte Macron diese Ankündigung gemacht, wurde bekannt, dass der amphibische Hubschrauberträger Tonnerre bereits in Richtung östliches Mittelmeer abgelegt hatte, wo er auf die Fregatte "Alsace" (FREMM DA) und die Fregatte "La Fayette" (FLF) Surcouf treffen wird.

Auch andere Länder haben Seestreitkräfte in die Region entsandt, darunter die USA, die zwei Flugzeugträger (USS Gerald R. Ford und USS Dwight D. Eisenhower), die USS Bataan mit 2500 Soldaten des US-Marinekorps und das Kommando- und Kontrollschiff USS Mount Whitney angekündigt haben.

Nach Angaben der Vereinten Nationen werden die Krankenhäuser in Gaza in 24 bis 48 Stunden ohne Strom sein, da es keinen Treibstoff für die Generatoren gibt. Daher die Mission der PHA Tonnerre, die ein Krankenhaus der Kategorie 3 an Bord hat, das der Größe einer Stadt mit 20.000 Einwohnern entspricht. Auf einer Fläche von 950 Quadratmetern besteht es aus rund zwanzig Räumlichkeiten, darunter eine technische Plattform, ein Scanner und zwei Operationssäle. Es hat eine Kapazität von 69 Betten, von denen 50 für die Intensivpflege vorgesehen sind.

Die PHA Tonnerre hatte jedoch nur wenig Zeit, sich auf ihre neue Aufgabe vorzubereiten, da sie an der EU-Übung MILEX teilnahm, die am 22. Oktober vor der Küste von Rota [Spanien] endete.

Für dieses Manöver hatte der PHA Tonnerre eine taktische Untergruppe mit 55 Fahrzeugen, darunter sechs leichte Panzer AMX-10RC, einen Zug von Marineinfanteristen und einen Trupp von sechs Hubschraubern (drei Gazelle, zwei Cougar und ein Puma) an Bord.

Bisher hat das Armeeministerium keine Angaben zu den an Bord des PHA Tonnerre befindlichen Fähigkeiten gemacht. Einem Foto zufolge, das beim Verlassen von Toulon aufgenommen wurde, befinden sich jedoch fünf Hubschrauber auf dem Flugdeck, darunter ein Tiger und zwei NH-90 [TTH?] sowie wahrscheinlich zwei Cougars.

Unklar ist auch, in welcher Form die Krankenhäuser in Gaza unterstützt werden sollen. Wenn die PHA Tonnerre Kranke aufnehmen soll, wie werden sie dann an Bord gebracht? Mit einem Hubschrauber? Oder über seine schnellen amphibischen Landungsfahrzeuge [EDAR]?

Außerdem ist es nicht ausgeschlossen, dass der amphibische Hubschrauberträger auch zur Evakuierung ausländischer Staatsangehöriger (darunter viele Entwicklungshelfer) in Gaza eingesetzt wird, wo die Hamas mindestens neun weitere Franzosen als Geiseln hält.

Zur Frage von Schuttfeldern und der Vorbereitung einer Stadt für den OHK:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pol...91008.html

Unbedingt den Ton ausmachen - die Musik dazu ist lächerlich und lenkt nur von den Bildern ab. Man sieht hier ziemlich genau das gleiche Muster wie in Grozny oder in Falludscha - angesichts des Gegners ist dies die einzige realistische Vorgehensweise.



Und hier ein paar erste Aufnahmen israelischer Vorstöße zur Sondierung der Lage - israelische Bodentruppen in Nordgaza gestern Nacht:

https://www.spiegel.de/ausland/israel-ve...03c6f80bcd

Ist eine Wiederbelebung des israelisch-palästinensischen Friedensprozesses möglich?
L Orinrt le jour (Libanon) (französisch)
Die politischen Szenarien für die Zeit nach dem Konflikt sind noch sehr vage, während die Idee eines Waffenstillstands von den USA vom Tisch gewischt wurde.

OLJ / Laure-Maïssa FARJALLAH und Amélie ZACCOUR, am 26. Oktober 2023 um 17h57.

Ist eine Wiederbelebung des israelisch-palästinensischen Friedensprozesses möglich?

Der französische Präsident Emmanuel Macron und der ägyptische Präsident Abdel Fattah el-Sissi geben am 25. Oktober 2023 in Kairo eine gemeinsame Pressekonferenz. Der französische Präsident Emmanuel Macron - der letzte westliche Führer in der Region, der Krisendiplomatie betreibt - besuchte Ägypten, nachdem er zuvor in Israel, den palästinensischen Gebieten und Jordanien Station gemacht hatte. Christophe Ena/POOL/AFP

Angesichts des Schocks und des Schreckens der Hamas-Angriffe am 7. Oktober brauchte der Westen fast zwei Wochen Krieg im Gazastreifen, um über einen "humanitären Waffenstillstand" zu sprechen. Die Möglichkeit eines Waffenstillstands, der vor allem von den arabischen Ländern gefordert wurde, wird von den USA derzeit abgelehnt. Vor diesem Hintergrund scheint die Aussicht auf eine Wiederbelebung des israelisch-palästinensischen Friedensprozesses in weite Ferne gerückt zu sein. Zwar bekräftigte der US-Präsident am Samstag auf X (früher Twitter), dass er an einer Zwei-Staaten-Lösung festhalte. Doch die Appelle der Länder des Nahen Ostens, sich an den Verhandlungstisch zu setzen, verhallen vorerst ungehört.

Derzeit hat die Fortsetzung des Krieges Vorrang, da Israel keine Anzeichen für ein Zurückweichen von seiner geplanten Bodenoffensive zur Ausrottung der Hamas gezeigt hat, obwohl die Operation immer wieder verschoben wurde. Diese Strategie lässt die arabischen Länder ein Aufflammen des Konflikts befürchten, während sie, allen voran Saudi-Arabien, versuchen, sich die palästinensische Sache wieder zu eigen zu machen, für die der Iran und seine Helfershelfer die letzten Verteidiger sind. Der saudische Außenminister Faisal bin Farhane sagte am Dienstag am Rande einer Sitzung des UN-Sicherheitsrats zur Lage in Gaza: "Wir müssen den Friedensprozess wiederbeleben". "Die Araber haben deutlich gezeigt, dass sie es ernst meinen und den Willen haben, sich zu engagieren. Wir sind bereit und hoffen, dass wir es bald tun können", fuhr er im Gespräch mit dem britischen Sender SkyNews fort.

Verschlechterte Bedingungen

Es wäre nicht das erste Mal, dass ein Moment des Umbruchs dazu führt, dass sich die Fronten verschieben. Der Jom-Kippur-Krieg 1973 hatte sechs Jahre später zum Frieden zwischen Israel und Ägypten geführt. Die erste Intifada führte 1993 zu den Osloer Verträgen. Doch heute erscheint der Kontext deutlich ungünstiger. "Damals in Oslo waren die Parteien selbst zum Dialog bereit, und auch das internationale Umfeld war günstig. Die Opposition war auf allen Seiten schwach", erinnert sich Hussein Ibish, Wissenschaftler am Arab Gulf States Institute in Washington.

Nach der Ermordung von Yitzhak Rabin wurde die politische Bühne Israels seit der ersten Wahl Benjamin Netanjahus zum Premierminister 1996 weitgehend von der Rechten dominiert. "Bei der zweiten Intifada radikalisierten sich beide Völker, das israelische "Friedenslager" brach vor Wut zusammen und Scharon wurde Premierminister, der alle Gespräche abbrach", erinnert sich Hussein Ibish weiter. Die Hamas wurde zum ersten Mal zu einem Konkurrenten der Fateh um die nationale palästinensische Führung. Danach wurde nie wieder ein wirklicher Fortschritt erzielt. Die Situation hat sich seitdem ständig verschlechtert".

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Die 2000er Jahre hatten mit Clintons Einstellungen immerhin einen Hoffnungsschimmer hervorgebracht. Diese Leitlinien für ein neues Friedensabkommen, die während des Camp David-Gipfels im Juli 2000 verkündet wurden, schlugen unter anderem einen palästinensischen Staat in 95% des Westjordanlandes und des Gazastreifens sowie eine Teilung Jerusalems zugunsten der Palästinenser vor. Da die Gespräche mit Syrien immer wieder scheiterten, wollte der israelische Premierminister Ehud Barak noch vor dem Ende der Amtszeit Clintons einen Sieg erringen. Das Abkommen kam jedoch nie zustande und es wurde auch kein neues Abkommen entworfen.

Das letzte Mal, dass man versucht hat, ein wenig ernsthaft zu arbeiten, war unter Olmert (israelischer Premierminister von 2006 bis 2009, Anm. d. Red.), bevor er wegen Korruption zurücktrat, aber es kam auf jeden Fall zu keinen Verhandlungen", erinnert sich Henry Laurens, Professor am Collège de France und Historiker der arabischen Welt. In Wirklichkeit haben die Israelis die Landkarte in den letzten Jahren so sehr umgekrempelt, dass es nichts mehr zu verhandeln gibt." Tatsächlich hat die Kolonisierung das Westjordanland im Laufe der Jahrzehnte immer weiter angeknabbert und Inseln gebildet, die das Gebiet eines potenziellen zukünftigen palästinensischen Staates zerstückeln.

Tragfähige Lösungen?

Wie Joe Biden vor ihm hat auch der französische Präsident am Tag vor seiner Abreise nach Tel Aviv die Idee der Schaffung eines palästinensischen Staates neben dem israelischen wieder aufleben lassen. Um dies zu untermauern, reiste Macron nach Ramallah und war damit der erste westliche Politiker, der seit Beginn des Krieges ins Westjordanland reiste, um den Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde (PA), Mahmoud Abbas, zu treffen. Ein Vorschlag, der heute wenig innovativ erscheint.

Der Historiker Michel Staszewski, der gerade sein Buch "Israelis und Palästinenser, Geschichte schreiben, Mythen und Vorurteile dekonstruieren" (Du Cerisier, 344 S.) veröffentlicht hat, betont: "Die Zwei-Staaten-Lösung wird seit 1947 diskutiert. Man hat den Eindruck, dass es sich um einen rituellen Satz handelt, der wiederholt wird, um zu zeigen, dass man nicht wirklich Partei ergreift. Davon ist man weit entfernt, so sehr sind die Bevölkerungsgruppen (durch die Kolonialisierung) miteinander verflochten. Was zählt, ist die Gleichheit zwischen den Völkern, unabhängig davon, ob dies durch einen oder zwei Staaten geschieht."

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Zusammen mit rechtsextremen und ultranationalistischen Koalitionspartnern führt Benjamin Netanjahu heute die am weitesten rechts stehende Regierung in der Geschichte Israels, die die Fortsetzung des Siedlungsbaus zu ihrer Priorität gemacht hat und jegliche Zugeständnisse an die Palästinenser ablehnt. "Das Einzige, was derzeit vereinbart werden kann, sind kleine Maßnahmen vor Ort und Israels Zurückhaltung beim Bau neuer strategischer Siedlungen, stellt Hussein Ibish fest.

Die Saudis könnten Israel vielleicht zu einigen bedeutenden Zugeständnissen für die Palästinenser bewegen, aber die Palästinenser haben kein Druckmittel." Als Initiator der arabischen Friedensinitiative von 2002 befand sich Riad vor dem 7. Oktober in intensiven Verhandlungen über die Normalisierung seiner Beziehungen zu Tel Aviv, die seitdem ausgesetzt sind. Zu seinen Bedingungen für die Anerkennung des jüdischen Staates gehörten israelische Zugeständnisse an die Palästinenser, die die PA gegenüber konkurrierenden Widerstandsgruppen gestärkt hätten.

Palästinensische Vertretung

Auf Seiten der Palästinenser gibt es in der Tat keine ernstzunehmende Figur, die über eine ausreichende Legitimität verfügt, um sie in einem Friedensprozess zu vertreten. Die Hamas, die seit 2007 den Gazastreifen kontrolliert und die blutigen Anschläge vom 7. Oktober verübt hat, wird vom jüdischen Staat und seinen westlichen Verbündeten wie den USA und der EU als terroristisch eingestuft.

Die PA, die im Westjordanland das Sagen hat, ist hirntot und wird unter anderem der Korruption, des Autoritarismus und der Zusammenarbeit mit Israel beschuldigt. Der Boden ist nicht reif für Verhandlungen über heikle Themen: "Auf israelischer Seite müsste die Besatzung, der Siedlungsbau und die Blockade des Gazastreifens beendet werden", sagt Thomas Vescovi, ein unabhängiger Forscher und Experte für den Nahostkonflikt. Auf palästinensischer Seite wird ihre Stimme, solange es keine neue politische Führung gibt, weiterhin hinfällig sein."

Ein Kontext, der dann eher die Dynamik des Drucks als die der Verhandlungen begünstigt. "Wenn die Hamas (die aus der Muslimbruderschaft hervorgegangen ist und vor allem in Ägypten, Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten verhasst ist, Anm. d. Ü.) ihre Machtposition verliert und die meisten Geiseln freigelassen werden können, dann ist das eine gute Gelegenheit, um den Druck auf die Hamas zu erhöhen,

Erst dann können Verhandlungen beginnen, bei denen die Ägypter, Jordanier und Kataris als Gesprächspartner fungieren und versuchen können, eine neue palästinensische Behörde aufzubauen", sagt Bertrand Besancenot, ehemaliger Diplomat und Nahost-Berater der französischen Regierung.

Wird es darum gehen, Marwan Barghouti, einem Fateh-Aktivisten, der seit 2002 in Israel wegen Terrorismus inhaftiert ist und dessen Name immer häufiger fällt, die Führung zu übertragen? Sollen Wahlen abgehalten werden? "Diese Erneuerung ist auf jeden Fall die einzige leicht optimistische Perspektive", kommentiert der ehemalige Diplomat. Denn ansonsten gibt es im Moment nur ziemlich schlechte Lösungen".

Zitat:Der Historiker Michel Staszewski, der gerade sein Buch "Israelis und Palästinenser, Geschichte schreiben, Mythen und Vorurteile dekonstruieren" (Du Cerisier, 344 S.) veröffentlicht hat, betont: "Die Zwei-Staaten-Lösung wird seit 1947 diskutiert. Man hat den Eindruck, dass es sich um einen rituellen Satz handelt, der wiederholt wird, um zu zeigen, dass man nicht wirklich Partei ergreift. Davon ist man weit entfernt, so sehr sind die Bevölkerungsgruppen (durch die Kolonialisierung) miteinander verflochten. Was zählt, ist die Gleichheit zwischen den Völkern, unabhängig davon, ob dies durch einen oder zwei Staaten geschieht."

Belehrende und schöne Ideale sind sicherlich etwas sehr faszinierendes. Sie haben nur einen Schönheitsfehler: Sie bedingen die Notwendigkeit, dass beide Parteien an eben selbiges Ideal zu glauben bereit sind. Leider zieht sich aber wie ein roter Faden der Umstand durch die Historie, dass - somit übrigens unabhängig von 1967 - bereits 1947 (und davor) eine Situation vorlag, die jedwede Basis für diese Annahme als zumindest dezidiert fragwürdig erscheinen lassen muss. Höflich ausgedrückt.

Schneemann