Hallo zusammen,
ich denke immer wieder darüber nach, dass unsere geplante Abstufung bei den Helikoptern sehr grob und nicht optimal ist.
Im Prinzip sind es in Zukunft nur 3 Muster (ohne die Flugbereitschaft)
H145M (vermutlich alle Streitkräfte)
NH90 (Heer plus Marine)
Chinook (Luftwaffe)
Die Lücken zwischen NH90 und Chinook wird man vermutlich nicht schließen wollen, da das einzige mögliche Muster hier die AW-101 wäre. Man könnte aber den NH90 durch den H225M für Spezialaufgaben ergänzen, so wie das die Niederlande und Frankreich tun, wenn man das möchte.
Die größte Lücke sehe ich zwischen der relativ günstigen, aber leistungsschwachen H145M und dem sehr teuren, aber nicht besonders zuverlässigen NH90. Hier böte sich der nagelneue H175M an, der aktuell in der Ausschreibung als Puma-Ersatz in Großbritannien vermarket wird.
Laut diesem Artikel spricht Airbus mit weiteren potentiellen Kunden:
https://www.flightglobal.com/helicopters...12.article
Vielleicht wäre das Muster eine sehr gute Ergänzung unserer Helikopter, da man kostengünstig viele Aufgaben des NH90 übernehmen könnte, aber der Heli trotzdem deutlich leistungsfähiger als die H145M ist. Durch die Optimierung für den Offshore-Bereich ist das Muster insgesamt sehr robust ausgelegt.
Alternative Idee:
Anstelle des H175M würde ich den AW149 nehmen. Und zwar zum einen für die von dir beschriebene Lücke, zum anderen im Kontext mit einer Beschaffung des AW249 als Nachfolger für den Tiger. Der H175M und der AW149 werden sogar öfter mal zusammen als gleiche Kategorie genannt, bzw. konkurrieren miteinander, beispielsweise:
https://www.forces.net/technology/aircra...helicopter
Da ich kein Freund schwerer Transporthubschrauber bin, würde ich sogar auf den Chinook noch in allerletzter Sekunde verzichten, aber nach dem Letter of Offer and Acceptance vor kurzem ist das natürlich Makulatur. Trotzdem schade, es wäre besser gewesen diese Kategorie von Helis einfach vollständig aufzugeben und stattdessen hätte ich durchaus AW101 beschafft. Das wäre auch für die Frage von ASW die bessere Wahl im Vergleich zu entsprechenden NH-90 Varianten und entsprechend könnte man dieses System davon weitgehend / stückweise frei machen.
Entsprechend wäre meine Reihenfolge:
H145M
AW149 (und als Tiger Nachfolger den AW249)
NH-90
AW101
So hätte man mit nur 4 Mustern alles abgedeckt.
Eine Abstufung ist kein Selbstzweck, auch der Betrieb nur von Schweren Transport- und leichten Mehrzweckhubschraubern kann sinnvoll sein, oder der Einsatz von nur einem einzigen mittleren Hubschrauber, oder oder oder - je nachdem wie die eigene Einsatzdoktrin aussieht und welche Aufgaben übernommen werden sollen. Willkürlich irgendwelche "Lücken" schließen, nur weil die Größenunterschiede vermeintlich "zu groß" werden, ist wenig sinnvoll.
Anstatt also darüber zu sinnieren, welche Hubschrauber die Bundeswehr gebrauchen könnte, wäre es besser, erstmal die Aufgaben festzulegen und zu schauen, was sinnvoll ist und welche Konsolidierung erreicht werden kann. Ideal wäre es nämlich, mit so wenig Typen wie möglich auszukommen. AW149, NH90 und AW101 nebeneinander ist für mich ohne weiteres ein denkbar schlechter Ansatz (auch wenn mir klar ist, wobei bzw. gegen was es dabei wirklich geht, fängt mit A an und hört mit S auf).
(13.09.2023, 11:36)Helios schrieb: [ -> ]Eine Abstufung ist kein Selbstzweck, auch der Betrieb nur von Schweren Transport- und leichten Mehrzweckhubschraubern kann sinnvoll sein, oder der Einsatz von nur einem einzigen mittleren Hubschrauber, oder oder oder - je nachdem wie die eigene Einsatzdoktrin aussieht und welche Aufgaben übernommen werden sollen. Willkürlich irgendwelche "Lücken" schließen, nur weil die Größenunterschiede vermeintlich "zu groß" werden, ist wenig sinnvoll.
Anstatt also darüber zu sinnieren, welche Hubschrauber die Bundeswehr gebrauchen könnte, wäre es besser, erstmal die Aufgaben festzulegen und zu schauen, was sinnvoll ist und welche Konsolidierung erreicht werden kann. Ideal wäre es nämlich, mit so wenig Typen wie möglich auszukommen. AW149, NH90 und AW101 nebeneinander ist für mich ohne weiteres ein denkbar schlechter Ansatz (auch wenn mir klar ist, wobei bzw. gegen was es dabei wirklich geht, fängt mit A an und hört mit S auf).
Kannst Du denn ein einziges Land unserer Größe nennen, was versucht mit drei Helikopter-Typen auszukommen? Mir fällt momentan keins ein. Es ist immer nur unser Ansatz, mit möglichst wenig Mustern in dafür hohen Stückzahlen auszukommen.
Großbritannien ersetzt mit dem neuen Helikopter (entweder Airbus oder Leonardo) auch mehrere alte Helikoptertypen. Aber man erweitert nicht einfach die bestehenden Flotten, sondern möchte explizit ein weiteres, für spezielle Einsatzbereiche optimiertes Muster beschaffen.
Und das sehe ich bei uns auch. Gerade wenn man sich den H175M als Puma-Ersatz in GB ansieht, merkt man wofür er optimiert ist. Personentransport. Ohne Schnick-Schnack wie Heckrampe, usw. Einfach und robust mit deutlich niedrigeren Betriebskosten als der NH90, den Airbus zuvor für den Wettbewerb ins Auge gefasst hatte, falls man gemeinsam mit Leonardo gegen Sikorsky geboten hätte.
Bei nur drei Mustern setzen wir uns nebenbei auch noch einem sehr hohen Risiko aus, was bei Grounding eines Helikoptertyps droht. Dieses Risiko sollte man möglichst breit streuen.
Bleiben wir mal konkreter beim H175M. Warum diesen und nicht den AW149 ?
Beide werden oft zusammen genannt und konkurrieren miteinander.
Der AW149 hätte halt im Verbund mit einer Entscheidung für den AW249 erhebliche Vorteile im Vergleich zu einem H175M.
(13.09.2023, 12:20)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Bleiben wir mal konkreter beim H175M. Warum diesen und nicht den AW149 ?
Beide werden oft zusammen genannt und konkurrieren miteinander.
Der AW149 hätte halt im Verbund mit einer Entscheidung für den AW249 erhebliche Vorteile im Vergleich zu einem H175M.
Ganz einfach:
Unser Haus- und Hoflieferant ist Airbus, während der Haus- und Hoflieferant von Großbritannien oder Italien Leonardo ist. Das hat Industrie-politische Hintergründe.
Deshalb kauft man dort nur dann Airbusse, wenn es von Leonardo kein passendes Produkt gibt, ODER wenn ein Airbus-Muster in GB gebaut werden wird. (H175M)
Ich halte den AW149 für sehr gut und hätte damit kein Problem, aber es ist unrealistisch, dass man ihn einem Airbus-Produkt vorziehen würde.
Den Leonardo-Kampfhubschrauber sehe ich bei uns überhaupt nicht. Das ist ein Nischenmodell.
Zitat:Die größte Lücke sehe ich zwischen der relativ günstigen, aber leistungsschwachen H145M und dem sehr teuren, aber nicht besonders zuverlässigen NH90. Hier böte sich der nagelneue H175M an, der aktuell in der Ausschreibung als Puma-Ersatz in Großbritannien vermarket wird.
Was bringt es zwischen zwei Systeme die ihre Aufgabe nur bedingt erfüllen noch eine Dritte zu schieben die diese Aufgaben auch nicht richtig erfüllen kann ?
Für ein System zwischen ch47 und NH90 sehe ich kein Bedarf . Ich sehe bedarf für ein robustes und zuverlässiges System in der Klasse NH90
Und wenn sie ein robustes System beschaffen wollen sollte man bei black Hawk , mi 8 (17) , uh 1y
Suchen und nicht immer solchen Abklatsch von zivilgerät.
(13.09.2023, 12:13)Bairbus schrieb: [ -> ]Kannst Du denn ein einziges Land unserer Größe nennen, was versucht mit drei Helikopter-Typen auszukommen?
Du weichst meiner Frage aus, es spielt keine Rolle was andere Länder machen, solange die Frage ausgeklammert wird, warum sie es machen, und damit eben auch, warum wir etwas machen sollten. Die reine Zahl an unterschiedlichen Typen ist auch völlig nichtssagend, wenn man sie nicht in den direkten Kontext der Aufgaben stellt. Warum verwenden etwa die Franzosen keine schweren Transporthubschrauber, warum verzichten die Briten auf einen mittleren taktischen Transporthubschrauber, aus welchem Grund nutzt Italien den AW101 und den NH90 in der ASW-Rolle? Es gibt jeweils plausible Antworten darauf, die aber nichts damit zu tun haben, dass man einfach eine höhere Typenzahl, eine bessere Abstufung oder eine größere Redundanz wollte.
Und letztere halte ich durch aus für sinnvoll, sie sollte aber durch eine höhere Zahl an Muster mehr Mehrzweckfähigkeiten in unterschiedlichen Rollen erzielt werden, nicht durch eine höhere Typenzahl in der gleichen Rolle.
(13.09.2023, 13:52)Helios schrieb: [ -> ]Du weichst meiner Frage aus, es spielt keine Rolle was andere Länder machen, solange die Frage ausgeklammert wird, warum sie es machen, und damit eben auch, warum wir etwas machen sollten. Die reine Zahl an unterschiedlichen Typen ist auch völlig nichtssagend, wenn man sie nicht in den direkten Kontext der Aufgaben stellt. Warum verwenden etwa die Franzosen keine schweren Transporthubschrauber, warum verzichten die Briten auf einen mittleren taktischen Transporthubschrauber, aus welchem Grund nutzt Italien den AW101 und den NH90 in der ASW-Rolle? Es gibt jeweils plausible Antworten darauf, die aber nichts damit zu tun haben, dass man einfach eine höhere Typenzahl, eine bessere Abstufung oder eine größere Redundanz wollte.
Und letztere halte ich durch aus für sinnvoll, sie sollte aber durch eine höhere Zahl an Muster mehr Mehrzweckfähigkeiten in unterschiedlichen Rollen erzielt werden, nicht durch eine höhere Typenzahl in der gleichen Rolle.
Ich weiche keiner Frage aus.
Mich interessiert sehr wohl, was andere Länder machen, da unser Weg in der Vergangenheit nicht zum Erfolg geführt hat.
Die eierlegende Wollmilchsau, die unsere Politik gerne hätte, kann am Ende Vieles, aber kaum etwas überragend.
Es ist doch logisch, dass 3 Muster nicht alle Erfordernisse aller drei Streitkräfte abdecken können.
Genau deshalb setzen andere Länder auf eine viel größere Bandbreite, um für jede Aufgsbe das Optimum und nicht einen Kompromiss einzusetzen.
Ich denke, dass ein Helikopter wie der H175M eine perfekte Ergänzung der H145M und NH90 wäre.
Warum danm nicht UH-1Y und AH-1Z🤣.
Das wäre sicherlich auch eine interessante Lösung - Offset etc
dürfte traumhaft sein. Und Bell spricht ja von 80% gleichen Bauteilen.
Ansonsten: Die Bw hat aktuell nicht genug Geld - warum sollen wir weitere Helis kaufen, für die wir nicht einmal Piloten haben, statt Munition oder weiteren U-Booten.
Für weitere U-Boote gibts erst recht kein Personal.
(13.09.2023, 15:35)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Warum danm nicht UH-1Y und AH-1Z🤣.
Das wäre sicherlich auch eine interessante Lösung - Offset etc
dürfte traumhaft sein. Und Bell spricht ja von 80% gleichen Bauteilen.
Ansonsten: Die Bw hat aktuell nicht genug Geld - warum sollen wir weitere Helis kaufen, für die wir nicht einmal Piloten haben, statt Munition oder weiteren U-Booten.
Das Thema Geld können wir in diesem Fall gepflegt ignorieren.
Denn der H175M und auch der AW149 bringen Klarstände mit, von denen die Bundeswehr nur träumen kann.
Diese Helikopter, bzw. die zivilen Versionen des AW149 funktionieren im Offshore-Bereich unter Extrem-Bedingungen wie ein Uhrwerk. Und das spart am Ende sehr viel Zeit und damit Geld, die bei der Bundeswehr nicht in Endlos-Projekte wie Nutzungsdauerverlängerungen von 50 Jahre alten Hubschraubern oder diverse Nachrüstungen wie beim NH90 gesteckt werden muss.
Unser Heer muss sich auch nicht mit unpassendem Transport-Gerät herumschlagen, sondern hat ebenfalls Fahrzeuge in allen notwendigen Abstufungen. Weshalb gelten dort andere Gesetze als bei den Helikoptern?
(13.09.2023, 15:06)Bairbus schrieb: [ -> ]Ich weiche keiner Frage aus.
Zumindest beantwortest du sie nicht inhaltlich. Auch anderswo sind Rüstungsbeschaffungen Industriepolitik, werden Ersatzplanungen verschleppt, wird eine kurzfristige Problembehandlung einer langfristigen Problemlösung vorgezogen, fehlt eine Gesamtvision, geht es um Goldrandlösungen, usw.. Der reine Blick auf andere Nationen ist ein schwaches Argument, wenn er für sich selbst steht.
Und weil du es erwähnst, für jede Aufgabe das Optimum zu wollen ist eine der Krankheiten, unter der viele Streitkräfte und insbesondere auch die Bundeswehr leiden.
(13.09.2023, 16:16)Helios schrieb: [ -> ]Zumindest beantwortest du sie nicht inhaltlich. Auch anderswo sind Rüstungsbeschaffungen Industriepolitik, werden Ersatzplanungen verschleppt, wird eine kurzfristige Problembehandlung einer langfristigen Problemlösung vorgezogen, fehlt eine Gesamtvision, geht es um Goldrandlösungen, usw.. Der reine Blick auf andere Nationen ist ein schwaches Argument, wenn er für sich selbst steht.
Und weil du es erwähnst, für jede Aufgabe das Optimum zu wollen ist eine der Krankheiten, unter der viele Streitkräfte und insbesondere auch die Bundeswehr leiden.
Helios, wir sind doch von einem Optimum so weit weg, wie kaum ein anderes Land unserer Größe.
Wir beschaffen zu wenige Muster in viel zu großen Stückzahlen und setzen sie dann 50 Jahre mit teuren Maßnahmen zum Fähigkeitserhalt ein, anstatt immer wieder nachzubestellen, so wie es z.B. alle Nutzer des Chinook machen.
Wir erwarten ernsthaft, dass ein eigentlich etwas zu großes Muster in zwei Versionen bei der Marine alle Aufgaben erledigen kann und gehen dabei das Risiko einer zu 100 Prozent stillgelegten Flotte ein, wenn ein Grounding nötig ist.
Wir schaffen riesige Lücken in der Transportleistung, weil es nur drei Helikoptergrößen in der Bundeswehr geben wird. Das bedeutet den teuren Einsatz des NH90 in vielen unnötigen Fällen, der sowie schon kaum verfügbar ist.
Das ist doch kein Zustand. Und wenn es dann militärische Ableitungen ziviler, erprobter Helikopter gibt, die einfach laufen, sollte man die Chance nach den schlechten Erfahrungen der letzten 2 Jahrzehnte nutzen.
Aber die Probleme, die du ansprichst, haben rein gar nichts mit einer zu niedrigen Typenzahl zu tun. Die fehlende Kontinuität bei der Fähigkeitsentwicklung und davon abgeleitet bei der technischen Fortentwicklung, die fehlenden oder verspäteten Maßnahmen zum Fähigkeitserhalt, die unnötige Komplexität der Systeme, die dadurch zu hohen Grundkosten für militärische Leistungsfähigkeit, usw. ergeben sich nicht aus der Zahl der Muster, und können durch immer neue Beschaffungen zu einem großen Teil auch nicht korrigiert werden. Jetzt undefiniert irgendwelche Hubschrauber nachschießen, egal ob H175 oder AW149 oder irgend ein anderes Muster ändert an diesen Problem gar nichts. Es besteht die Möglichkeit, dass an anderen Problemen etwas geändert wird, aber genau darum geht es ja bei meiner Frage nach der Nutzung.
Ich stimme dir im übrigen nicht zu, dass wir zu wenige Muster in zu großer Zahl beschaffen, im Gegenteil sehe ich gerade bei der Quantität ein Problem. Und was die Redundanz angeht, die sollten wir uns wie gesagt nicht auf der gleichen Nutzungsebene leisten.
Und auch wenn der Blick natürlich üblicherweise zunächst auf den eigenen Rasen fällt, es handelt sich bei den meisten Punkten nicht um typisch deutsche Probleme. V