Forum-Sicherheitspolitik

Ich versuche dann mal, auf Helios einzugehen, der in gewohnter Art hier mal wieder vermeidet, eine eigene Meinung auszuformulieren und stattdessen lieber die korrekte Herangehensweise zur Diskussion einfordert.

Ich teile seine Ansicht, dass für eine solche Betrachtung nicht primär die vorhandenen und verfügbaren Muster ausschlaggebend sein sollten, sondern die Aufgabenstellungen. Ich bin allerdings persönlich weder in der Lage, konkrete Leistungswerte zu benennen, noch eine dieser Worthülsen-gespickten Anforderungsbeschreibung zu formulieren, weshalb ich mich dazu grob an Mustern und Aufgabenbereichen orientieren möchte.

1. Als "kleinstes" Muster wird ein kostengünstiges, ausbildungstaugliches Gerät benötigt. Für den zweitgenannten Zweck bietet sich an, den gleichen Hersteller zu wählen, der auch den Großteil der sonstigen Helikopter stellt. Ist ein solches Muster gefunden, kann es neben Verbindungs- und Ausbildungsaufgaben auch in der Aufklärung, für SAR, Spezialkräfte und ggf. leichte Kampfzwecke eingesetzt werden. Die Wahl des Einsatz-Schwerpunktes hat hier den entscheidenden Einfluss auf die Eignung für weitere Zwecke.
In Deutschland wurde sich für den H145M entschieden, weil dieser größere Muster ersetzen bzw. entlasten soll. Das ist fragwürdig und meine persönliche Wahl würde hier auf ein leichteres Muster fallen wie H120/125/135.

2. Als Allzweckwaffe im Mittelfeld benötigt man ein Muster mit gewissen Leistungswerten, um bei den zahlreichen Standardaufgaben, insbesondere Personentransport und -rettung, maritimen Verbindungsaufgaben etc. nicht ständig an der Leistungsgrenze zu arbeiten. Für Kampfunterstützungsaufgaben sollte neben Nutzlastreserven auch eine gewisse Robustheit gegeben sein. Für dieses Spektrum ist in Deutschland der H145M zu schwach und der NH90 zu groß, zu teuer und zu anfällig. Hier würde sich durchaus ein kleineres Muster anbieten, wobei ich den H175 hier aufgrund der chinesischen Beteilung problematisch sehe und daher eher zu H155/160 oder eben einem Leonardo-Muster tendieren würde.

3. Schwere Transportaufgaben sind für diese Klasse nicht leistbar. Der NH90 hingegen hat diesbezüglich den Geburtsfehler, dass er die Transportaufgaben in Marineversorgung und taktischem Heereseinsatz konzeptionell zusammen bringen muss mit den Größenlimits einer Fregatten-Einschiffung. Das führt mMn zu einer problematischen Leistungsdimension, die es erforderlich macht, zusätzlich STH vorzuhalten für Transportaufgaben und Einsätze unter schwierigen Bedingungen. Die verfügbaren STH (CH-47/53) wiederum bieten maximale Transportleistungen, die nur für seltene Sonderaufgaben erforderlich sind, wie bspw. die Gefechtsfeld-Verbringung zweier Luftlande-Waffenträger in nur einem Hubschrauber. Die Fähigkeit, solche Aufgaben zu erledigen, wird erkauft durch extrem hohe Anschaffungs- und Betriebskosten, die für die meisten regulären Einsätze nicht gerechtfertigt sind. Daher ist meine Meinung, dass hier eine Lücke besteht in der Form eines MTH, der eine Nutzlast im Bereich 6-7 Tonnen mit passablen Flugleistungen auch unter extremen Bedingungen bietet, ohne die Grenze zum kostenproblematischen STH zu überschreiten. H225M oder A101 sollten das nur ansatzweise leisten können, hätten aber vermutlich das Potential, in aktualisierten Varianten diesem Ziel näher zu kommen.

Eine Schwierigkeit besteht nun darin, dass es vermutlich für die beiden größeren Muster jeweils einer navalisierten Variante bedarf, weil -wie bereits angeführt- das gesamte erforderliche Leistungsspektrum der Marine nur schwer in nur einem einzigen Muster abgedeckt werden kann, das auch auf kleinen Fregatten oder gar Korvetten zum Einsatz kommen kann. Hier stellt der NH90 einen schlechten Kompromiss dar, der es dabei trotzdem noch nicht einmal geschafft hat, wirklich auf allen Fregatten der Marine einsetzbar zu sein.

Unabhängig von diesen drei Kategorien gibt es dann natürlich noch das leidige Thema des Kampfhubschraubers. Dieser sollte technisch idealerweise mit einem der beiden größeren Muster verwandt sein. Mit welchem, hängt dabei sehr davon ab, wie die konkreten Vorstellungen dazu aussehen. Ein schweres Gunship im Apache-Style müsste natürlich auch auf dem "großen" MTH-Muster basieren, während ein bewaffneter Aufklärer wie der Tiger durchaus auch auf der mittleren Plattform aufbauen kann.


Insofern sehe ich in Deutschland nicht das Problem einer zu geringen Anzahl verschiedener Muster in zu großen Stückzahlen, sondern ich sehe zu geringe Stückzahlen von Mustern, die unter schlechten Kompromissen leiden.

H225M und AW101 sind beide schweineteuer für das, was sie leisten. Da kannst dann grad wieder CH47F kaufen - die kann immerhin etwas.
Der AW101 hat im übrigen als Heereshubschrauber versagt - IT/UK nutzen ihn beide nur bei der Marine.
Wenn wir noch ein mittleres Muster wollen, sind AW149 und UH-1Y die beste Option. Beide sind zuverlässig, bei der Marine einsetzbar und bringen sogar einen KH mit.
Jetzt stumpf das nächste Airbus-Wrack zu kaufen verbietet sich eigentlich.
Ansonsten: Wir können schon Geld bereitstellen - aber es gibt so viel größere Prioritäten als Spaßhubis

Z.B.: U-Boote, Mun, etc.

HeiligerHai:

Warum hat der AW101 als Heereshubschrauber versagt ?

Hat man beim NH90 überhaupt mal eines der Probleme gelöst oder wurde der klarstand einfach nur mit mehr Ersatzteilen gelöst . Die Probleme mit dem klarstand haben doch erst begonnen als man anfing mechanische Teile durch elektronische zu ersetzen . Das funktioniert vielleicht im zivilen aber im Militärischen hat man ganz andere Belastungen. Noch dazu muss das System ständig zum Hersteller für Reparaturen

(13.09.2023, 19:53)Broensen schrieb: [ -> ]Ich versuche dann mal, auf Helios einzugehen, der in gewohnter Art hier mal wieder vermeidet, eine eigene Meinung auszuformulieren und stattdessen lieber die korrekte Herangehensweise zur Diskussion einfordert.

Ein Vorrecht als Gastgeber, auch wenn es nicht so sehr um eine "korrekte Herangehensweise" geht, sondern mehr um die Frage, über was genau diskutiert werden soll. Wer welchen Hubschraubertyp gut findet mag zwar ein schönes Thema sein, hat aber mit der real existierenden Bundeswehr (und um diese geht es ja augenscheinlich) wenig zu tun. Damit man für diese ergänzende Hubschrauber diskutieren kann, muss man meines Erachtens über die Aufgaben sprechen. Und da stimmst du mir ja tatsächlich sogar zu.

Was deine drei Punkte angeht:
Zu 1.)
Die kostengünstigen, ausbildungstauglichen Geräte stehen beim Ausbildungszentrum in Form von eigenen H135 plus angemieteten Modellen bereits zur Verfügung, in dem Bereich gibt es keinen Bedarf. Und wenn, dann muss dieser eh losgelöst von den Betriebsstrukturen betrachtet werden. Wenn es um den Flugstundenerhalt und das Üben von Verfahren geht, dann ist es ganz grundsätzlich am sinnvollsten, mit dem zu trainieren, was man auch nutzt. Insbesondere natürlich bei besonderen Qualifikationen (wie etwa Deckslandungen). Sofern das nicht möglich ist, beispielsweise aufgrund von geringen Stückzahlen der Einsatzmuster, zu hohen Flugstundenkosten, usw., sollte die Ergänzung zum Simulator immer ein Typ sein, der dem Einsatzmuster hinsichtlich des Flugverhaltens und der Steuerung sehr ähnlich kommt. Für NH90 und Chinook sind kleine, leichte Übungshubschrauber dementsprechend der völlig falsche Ansatz.
Die anderen von dir genannten Aufgaben sind SAR, Spezialkräfte, Aufklärung, leichte Kampfzwecke und leichte, universelle Transportaufgaben (Verbindungsaufgaben). Die Pauschalkritik am H145M als fragwürdige Beschaffung kann ich da nicht nachvollziehen, im Gegenteil ist dieser als einer der universellsten und leistungsfähigsten leichten Hubschrauber am Markt eine ausgesprochen gute Wahl, wenn man ein möglichst großes Aufgabenspektrum abbilden möchte. Gerade die von dir genannten kleineren Muster unterliegen da deutlichen Einschränkungen und wären in meinen Augen keinesfalls eine grundsätzlich bessere Alternative. Einzig das Muster H125M könnte tatsächlich in den Aufgaben Aufklärung und leichte Kampfzwecke eine sinnvolle Ergänzung sein, sofern man speziell für diese Aufgaben und mit Blick besonders (aber nicht ausschließlich) auf IKM (High/Hot) ein eigenes Muster anschaffen will. Der H120 wird übrigens schon seit Jahren nicht mehr produziert.

Zu 2.)
Im Endeffekt überschneidet sich dieser Bereich hinsichtlich seiner Aufgabenfelder mit dem, was in 1.) schon angesprochen wurde, nur auf einem höheren Leistungsniveau. Man kann sich dafür durchaus zwei Typen leisten, sollte dann aber auch ein Muster wählen, dass hinsichtlich der Leistungsfähigkeit eigene Schwerpunkte setzen kann, und nicht nur irgendwo dazwischen hängt.

Zu 3.)
Die Größe des NH90 als "Geburtsfehler" zu betrachten kann ich nicht nachvollziehen, in meinen Augen ist es eher die Überkomplexität und damit einhergehend die zu hohen Stundenkosten selbst für einfache Aufgaben, an denen das Muster leidet. Insbesondere die Aussage, er wäre für maritime Anwendungen ein schlechter Kompromiss entbehrt jeglicher Grundlage. Im Gegenteil liegt diese Größen-, Gewichts- und Leistungskategorie für maritime Anwendungen in meinen Augen in einem Idealbereich, in dem sich nicht ohne Grund auch die Konkurrenz bewegt. Den STH im gleichen Zug "extrem hohe Anschaffungs- und Betriebskosten" zu unterstellen ist für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar, da beides so im Vergleich zum NH90 und zu möglichen alternativen auch nicht zutreffend ist, sofern man nicht deutlich geringere Lasten annimmt.
Am wenigsten Nachvollziehbar finde ich aber die Bewertung von H225 und AW101 als mögliche Kandidaten für die Lücke im Bereich der "Nutzlast von 6-7 Tonnen". Beide Muster ermöglichen nicht derartige Nutzlasten, der eigentliche Vorteil gegenüber kleineren Hubschraubern liegt hingegen primär in der Reichweite bzw. Ausdauer sowie der Laderaumgröße für den Personentransport. Hier läge auch der einzige grundsätzliche Vorteil gegenüber dem NH90, weswegen sich meines Erachtens und in Anbetracht der Beschaffung des Chinooks eine solche Beschaffung nicht lohnt. Die geringen Vorteile würden durch die Mehrkosten des Parallelbetriebs aufgezehrt. Tatsächlich ist in der Praxis auch auffällig, dass gerade der AW101 sich nicht für allgemeine Transportaufgaben etablieren konnte, nicht einmal in den Ursprungsländern.

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Und weil nach meiner Einschätzung gefragt wurde, in meinen Augen besteht durchaus ein Bedarf wie in 1.) und 2.) skizziert. Ich würde hier für Verbindungsaufgaben, für Spezialeinsätze (auch mit der Fähigkeit zur Luftbetankung) und für Aufklärungszwecke sowie dem Training neben den Einsatzmustern den H160M beschaffen sowie die Stückzahl des H145M erhöhen, um diesen als leichten (günstigen und leicht verlegbaren) Mehrzweckhubschrauber zu verwenden. Eine konkrete Ergänzung oder einen Ersatz von NH90 im Transportbetrieb für das Heer würde sich für mich erst dann ergeben, wenn die eingeleiteten Maßnahmen zur Verfügbarkeitserhöhung und Kostensenkung keine Früchte tragen. Hier müsste die Abwägung dann allerdings erfolgen zwischen einer Ergänzungsbeschaffung (gegebenenfalls auch im Kontext einer Kampfhubschrauberbeschaffung) und der Nachfolgeentwicklung, vielleicht mit Überbrückungsoptionen.

Zusätzlich würde ich in Anbetracht der Nutzungsdauerverlängerung der F123 die Beschaffung einer kleinen Zahl an AW159 in Betracht ziehen. Diese könnten nicht nur als Bordhubschrauber für die U-Jagd, sondern auch als Verbindungs- und Trainingshubschrauber genutzt und auch nach der Ausmusterung der Fregatten noch weiter, etwa bei einer Stationierung an der Ostsee, von Land oder in Kooperation mit den Korvetten, verwendet werden. Das wäre keine Ideallösung, aber aufgrund der vorhandenen Infrastruktur auch kein unrealistisch überbordender Kostenfaktor.

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Bei einer kompletten Neuaufstellung könnte man natürlich auch komplett andere Wege gehen, hier gäbe es verschiedene Ansätze.

(13.09.2023, 19:53)Broensen schrieb: [ -> ]2. Als Allzweckwaffe im Mittelfeld benötigt man ein Muster mit gewissen Leistungswerten, um bei den zahlreichen Standardaufgaben, insbesondere Personentransport und -rettung, maritimen Verbindungsaufgaben etc. nicht ständig an der Leistungsgrenze zu arbeiten. Für Kampfunterstützungsaufgaben sollte neben Nutzlastreserven auch eine gewisse Robustheit gegeben sein. Für dieses Spektrum ist in Deutschland der H145M zu schwach und der NH90 zu groß, zu teuer und zu anfällig. Hier würde sich durchaus ein kleineres Muster anbieten, wobei ich den H175 hier aufgrund der chinesischen Beteilung problematisch sehe und daher eher zu H155/160 oder eben einem Leonardo-Muster tendieren würde.

Der H175M hat keine chinesischen Bauteile, die hat nur der normale H175. Bei der militärischen Version sind alle chinesischen Bauteile ersetzt worden. Sonst würde er z.B. in GB gar nicht angeboten werden (dürfen).

Der H160M ist auch sehr interessant, gerade als ergänzender Marine-Helikopter oder als Tiger-Ersatz.

Aber als Lückenfüller im Transportbereich eignet sich der H175M besser, da er sich leistungstechnisch exakt in der Mitte zwischen NH90 und H145 in der Gewichtsklasse 7 bis 8 Tonnen befindet.

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(14.09.2023, 00:54)HeiligerHai schrieb: [ -> ]H225M und AW101 sind beide schweineteuer für das, was sie leisten. Da kannst dann grad wieder CH47F kaufen - die kann immerhin etwas.
Der AW101 hat im übrigen als Heereshubschrauber versagt - IT/UK nutzen ihn beide nur bei der Marine.
Wenn wir noch ein mittleres Muster wollen, sind AW149 und UH-1Y die beste Option. Beide sind zuverlässig, bei der Marine einsetzbar und bringen sogar einen KH mit.
Jetzt stumpf das nächste Airbus-Wrack zu kaufen verbietet sich eigentlich.
Ansonsten: Wir können schon Geld bereitstellen - aber es gibt so viel größere Prioritäten als Spaßhubis

Z.B.: U-Boote, Mun, etc.

Der AW101 hat meines Wissens nicht versagt, sondern wird in Italien sogar als luftbetankbare Version in der CSAR-Rolle eingesetzt.

Er hat aufgrund der Auslegung mit drei Motoren eine sehr gute Performance.

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(14.09.2023, 11:24)Helios schrieb: [ -> ]Und weil nach meiner Einschätzung gefragt wurde, in meinen Augen besteht durchaus ein Bedarf wie in 1.) und 2.) skizziert. Ich würde hier für Verbindungsaufgaben, für Spezialeinsätze (auch mit der Fähigkeit zur Luftbetankung) und für Aufklärungszwecke sowie dem Training neben den Einsatzmustern den H160M beschaffen sowie die Stückzahl des H145M erhöhen, um diesen als leichten (günstigen und leicht verlegbaren) Mehrzweckhubschrauber zu verwenden. Eine konkrete Ergänzung oder einen Ersatz von NH90 im Transportbetrieb für das Heer würde sich für mich erst dann ergeben, wenn die eingeleiteten Maßnahmen zur Verfügbarkeitserhöhung und Kostensenkung keine Früchte tragen. Hier müsste die Abwägung dann allerdings erfolgen zwischen einer Ergänzungsbeschaffung (gegebenenfalls auch im Kontext einer Kampfhubschrauberbeschaffung) und der Nachfolgeentwicklung, vielleicht mit Überbrückungsoptionen.

Zusätzlich würde ich in Anbetracht der Nutzungsdauerverlängerung der F123 die Beschaffung einer kleinen Zahl an AW159 in Betracht ziehen. Diese könnten nicht nur als Bordhubschrauber für die U-Jagd, sondern auch als Verbindungs- und Trainingshubschrauber genutzt und auch nach der Ausmusterung der Fregatten noch weiter, etwa bei einer Stationierung an der Ostsee, von Land oder in Kooperation mit den Korvetten, verwendet werden. Das wäre keine Ideallösung, aber aufgrund der vorhandenen Infrastruktur auch kein unrealistisch überbordender Kostenfaktor.

Gute Ansätze, keine Frage. Nur würde ich dann vorschlagen, statt des AW159 ebenfalls den H160M zu bestellen.

(14.09.2023, 11:32)Bairbus schrieb: [ -> ]Gute Ansätze, keine Frage. Nur würde ich dann vorschlagen, statt des AW159 ebenfalls den H160M zu bestellen.

Der H160M müsste in einer solchen Version erst noch entwickelt werden, wir brauchen aber einen schnell verfügbaren Ersatz. Der AW159 ist fertig entwickelt, erprobt und einsatztauglich, und aufgrund seiner Herkunft leicht integrierbar.

PS: Man könnte letzteren natürlich auch als Ergänzunghubschrauber für das Heer beschaffen, immerhin ein echter Militärhubschrauber.

(14.09.2023, 11:51)Helios schrieb: [ -> ]Der H160M müsste in einer solchen Version erst noch entwickelt werden, wir brauchen aber einen schnell verfügbaren Ersatz. Der AW159 ist fertig entwickelt, erprobt und einsatztauglich, und aufgrund seiner Herkunft leicht integrierbar.

Ja, das ist richtig. Der H160M ist gerade in der Entwicklung und wird erst 2026 an die französische Marine geliefert.

Auf den AW159 Wildcat hatte immer als zweiter Helikopter bei der Marine gehofft. Aber das ist ja leider der Sea Tiger geworden.

(14.09.2023, 12:22)Bairbus schrieb: [ -> ]Der H160M ist gerade in der Entwicklung und wird erst 2026 an die französische Marine geliefert.

Aber nicht in einer ASW-Variante.

Zitat:Auf den AW159 Wildcat hatte immer als zweiter Helikopter bei der Marine gehofft. Aber das ist ja leider der Sea Tiger geworden.

Es gibt nichts, was in dem Kontext für den AW159 spricht, außer, dass er in den Hangar der F123 passt. Von daher kann ich dein Bedauern nicht nachvollziehen. Ich bin sehr froh, dass die vorhandenen Kapazitäten auf den Fregatten auch von einem leistungsfähigen Hubschrauber genutzt werden. Es hätte nicht der Sea Tiger sein müssen, aber in meinen Augen auf jeden Fall ein Hubschrauber dieser Kategorie.

(14.09.2023, 09:08)alphall31 schrieb: [ -> ]Hat man beim NH90 überhaupt mal eines der Probleme gelöst oder wurde der klarstand einfach nur mit mehr Ersatzteilen gelöst . Die Probleme mit dem klarstand haben doch erst begonnen als man anfing mechanische Teile durch elektronische zu ersetzen . Das funktioniert vielleicht im zivilen aber im Militärischen hat man ganz andere Belastungen. Noch dazu muss das System ständig zum Hersteller für Reparaturen

Mich wundert in diesem Zusammenhang auch das Deutschland nicht an diesem Pesco Projekt teilnimmt

https://www.pesco.europa.eu/project/next...pter-ngmh/

Projekt Mittlerer Transporthubschrauber der nächsten Generation (Next Generation Medium Helicopter, NGMH)
Ziel Ziel des Projekts ist es, kohärente Lösungen für künftige EU-Drehflüglerfähigkeiten durch die Entwicklung neuer Plattformen und die Modernisierung bestehender Plattformen (z. B. NH90) zu schaffen.
Koordinator Frankreich
Teilnehmer Frankreich, Spanien, Italien, Finnland

(14.09.2023, 13:17)Seafire schrieb: [ -> ]Mich wundert in diesem Zusammenhang auch das Deutschland nicht an diesem Pesco Projekt teilnimmt

Deutschland nimmt am Projekt European Next-Generation Rotorcraft Technologies (ENGRT) der EU Teil, dessen Entwicklungen in NGMH einfließen soll, sowie am NATO-Projekt NGRC, dass parallel läuft. Bei letzterem sind auch Frankreich und Italien dabei. So wie es jetzt aussieht, dürfte es da noch eine Konsolidierung geben.

(14.09.2023, 11:24)Helios schrieb: [ -> ]Ein Vorrecht als Gastgeber, .... Und da stimmst du mir ja tatsächlich sogar zu.

Das war auch keine Kritik an deinen Ausführungen, sondern eher daran, dass bisher niemand darauf eingegangen war.

Zitat:Was deine drei Punkte angeht...

... hast du mich auf ganzer Linie falsch verstanden. Das war anscheinend keine Glanzleistung in der Formulierung.

Vorweg: Ich habe mich komplett vom Bestand gelöst und bin nur über die Aufgaben herangegangen, davon ausgehend, dass gar keine Hubschrauber vorhanden wären und habe dann nur überprüft, inwieweit die aktuellen Muster diesen Anforderungen entsprechen oder eben nicht.

Zitat:Zu 1.)
Die kostengünstigen, ausbildungstauglichen Geräte stehen beim Ausbildungszentrum in Form von eigenen H135 plus angemieteten Modellen bereits zur Verfügung...

Ja, genau. Aber es ist halt eine Größenordnung, die benötigt wird, deshalb habe ich sie aufgezählt.

Zitat:Die Pauschalkritik am H145M als fragwürdige Beschaffung kann ich da nicht nachvollziehen, im Gegenteil ist dieser als einer der universellsten und leistungsfähigsten leichten Hubschrauber am Markt eine ausgesprochen gute Wahl, wenn man ein möglichst großes Aufgabenspektrum abbilden möchte.

Unter den real existierenden Umständen kritisiere ich die auch gar nicht und habe auch selbst hier schon öfter mehr davon gefordert. Aber wenn ich nur von den zu verteilenden Aufgaben her denke, dann halte ihn nicht unbedingt für den besten Kompromiss, weil er mir als für viele Aufgaben zu leistungsschwach erscheint, während andere Aufgaben auch von günstigeren Mustern zu erledigen sind. Daher sehe ich halt eher eine Flotte aus 125/135 sowie 155/160 für eine sinnvollere Aufteilung, als die aktuelle Version mit 135+145.

Zitat:Zu 2.)
Im Endeffekt überschneidet sich dieser Bereich hinsichtlich seiner Aufgabenfelder mit dem, was in 1.) schon angesprochen wurde, nur auf einem höheren Leistungsniveau.

Genau das. Eigentlich ist es ein breites Aufgabenfeld, in dem nur die geforderten Leistungsdaten variieren, so dass es zwei verschiedene Muster dafür braucht. Und aktuell ist das stärkere dieser beiden Muster zu schwach gewählt bei der BW.

Zitat:Zu 3.)
Die Größe des NH90 als "Geburtsfehler" zu betrachten kann ich nicht nachvollziehen, in meinen Augen ist es eher die Überkomplexität und damit einhergehend die zu hohen Stundenkosten selbst für einfache Aufgaben, an denen das Muster leidet.

Falscher Ansatz. Mir geht es bei dem Fehler nicht um die Schwächen des NH90, sondern um die Abstufung der verschiedenen Leistungsklassen. Durch die begrenzten Dimensionen (und evtl. anderen Aspekte) des NH90 wird ein weiterer Transporthubschrauber darüber gebraucht, der STH. Dessen Notwendigkeit wurde hier ja schon häufig diskutiert, woraus mein persönliches Fazit ist, dass der STH erforderlich ist, zum einen weil er für die Fallschirmjägerdoktrin gebraucht wird und zum anderen, weil dem NH90 für einige Aufgaben die Leistungsfähigkeit fehlt. Da ich die Fallschirmjägerdoktrin für überarbeitungsbedürftig erachte, zählt für mich also nur der zweite Grund als Rechtfertigung für die STH-Beschaffung. Dementsprechend wird die Größe von CH47/53 mMn nicht in dem Maße benötigt und ein leistungsstarkes Muster mit den genannten 6-7 oder auch 8 Tonnen Nutzlast in ausreichender Stückzahl wäre in meinen Augen die bessere Lösung als die Kombination von NH90 und STH.

Zitat:Insbesondere die Aussage, er wäre für maritime Anwendungen ein schlechter Kompromiss entbehrt jeglicher Grundlage.

Das habe ich auch nicht damit gemeint, das war wohl missverständlich formuliert. Im Gegenteil halte ich den NH90 bei der Marine für sinnvoller als beim Heer. Ich wollte an der Stelle darauf hinaus, dass auch die Marine eigentlich zwei Leistungsklassen benötigen würde, nämlich einen kleinen wie den H160 und einen größeren, der u.a. für Versorgungsaufgaben mehr Nutzlast und Volumen erfordert. Will man aber unbedingt hier eine 1-Muster-Flotte betreiben, dann ist der NH90 schon die richtige Wahl.

Zitat:Den STH im gleichen Zug "extrem hohe Anschaffungs- und Betriebskosten" zu unterstellen ist für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar, da beides so im Vergleich zum NH90 und zu möglichen alternativen auch nicht zutreffend ist, sofern man nicht deutlich geringere Lasten annimmt.

Aber genau das tue ich ja. Ich gehe von geringeren Lasten aus, weil ich die Luftmechanisierung anders bewerte, weswegen ich von deutlich weniger großen Einzellasten ausgehe und die Vorteile einer größeren Stückzahl höher werte als die Nachteile durch die geringere Lastkapazität pro Flug.

Zitat:Am wenigsten Nachvollziehbar finde ich aber die Bewertung von H225 und AW101 als mögliche Kandidaten für die Lücke im Bereich der "Nutzlast von 6-7 Tonnen". Beide Muster ermöglichen nicht derartige Nutzlasten, der eigentliche Vorteil gegenüber kleineren Hubschraubern liegt hingegen primär in der Reichweite bzw. Ausdauer sowie der Laderaumgröße für den Personentransport.

Ja, sie genügen den Anforderungen nicht, das habe ich auch geschrieben. Es sind lediglich die Muster, die am nächsten dran sind und die man dementsprechend dahin weiterentwickeln könnte. Die aktuelle CH53 hat auch deutlich mehr Nutzlast als unsere alten, die diesbezüglich sogar in etwa dem entsprechen, was ich hier für erforderlich halte. Also könnte man mit einem ähnlichen Leistungszuwachs (z.B. durch stärkere Triebwerke) auch einen H225-Nachfolger in diese Anforderungen hinein weiterentwickeln.

Zitat:...weswegen sich meines Erachtens und in Anbetracht der Beschaffung des Chinooks eine solche Beschaffung nicht lohnt. Die geringen Vorteile würden durch die Mehrkosten des Parallelbetriebs aufgezehrt. Tatsächlich ist in der Praxis auch auffällig, dass gerade der AW101 sich nicht für allgemeine Transportaufgaben etablieren konnte, nicht einmal in den Ursprungsländern.

Ja, richtig. Der aktuelle Merlin ist zu schwach, um den STH zu ersetzen und zu nah am NH90, um diesen sinnvoll zu ergänzen. Eine leistungsgesteigerte Neuauflage wäre jedoch mMn ein sinnvoller Ersatz für beide, zumindest in der BW, sofern man darunter noch ein Mehrzweckmuster in der Leistungsklasse des H160M hätte.

Zitat:Und weil nach meiner Einschätzung gefragt wurde, in meinen Augen besteht durchaus ein Bedarf wie in 1.) und 2.) skizziert. Ich würde hier für Verbindungsaufgaben, für Spezialeinsätze (auch mit der Fähigkeit zur Luftbetankung) und für Aufklärungszwecke sowie dem Training neben den Einsatzmustern den H160M beschaffen sowie die Stückzahl des H145M erhöhen, um diesen als leichten (günstigen und leicht verlegbaren) Mehrzweckhubschrauber zu verwenden.

Ich kenne natürlich nicht die genauen Kosten für jedes Muster, aber davon ausgehend, dass diese mit der Größe des Helis ansteigen, würde ich an dieser Stelle halt eher dazu tendieren, Aufgaben, für die der H160M überdimensioniert ist, auf lange Sicht dann einem noch leichteren/günstigeren Muster zu übertragen, das dann auch gleichzeitig der Ausbildungshubschrauber ist, während einiges, was aktuell für den H145M vorgesehen ist, dann eher im H160M realisiert werden sollte.

Zitat:Eine konkrete Ergänzung oder einen Ersatz von NH90 im Transportbetrieb für das Heer würde sich für mich erst dann ergeben, wenn die eingeleiteten Maßnahmen zur Verfügbarkeitserhöhung und Kostensenkung keine Früchte tragen. Hier müsste die Abwägung dann allerdings erfolgen zwischen einer Ergänzungsbeschaffung (gegebenenfalls auch im Kontext einer Kampfhubschrauberbeschaffung) und der Nachfolgeentwicklung, vielleicht mit Überbrückungsoptionen.

Da bin ich ganz bei dir. Ich gehöre nicht zu denen, die den NH90 abschaffen wollen. Ich bin nur der Ansicht, dass sein Nachfolger einen anderen Zuschnitt erhalten sollte. Er sollte bewusst größer und leistungsfähiger ausgelegt werden, während darunter ein kleinerer Allrounder in der H160M-Klasse vorzusehen wäre, der durchaus auch schon parallel eingeführt werden kann.

Zitat:Zusätzlich würde ich in Anbetracht der Nutzungsdauerverlängerung der F123 die Beschaffung einer kleinen Zahl an AW159 in Betracht ziehen. Diese könnten nicht nur als Bordhubschrauber für die U-Jagd, sondern auch als Verbindungs- und Trainingshubschrauber genutzt und auch nach der Ausmusterung der Fregatten noch weiter, etwa bei einer Stationierung an der Ostsee, von Land oder in Kooperation mit den Korvetten, verwendet werden. Das wäre keine Ideallösung, aber aufgrund der vorhandenen Infrastruktur auch kein unrealistisch überbordender Kostenfaktor.

Grundsätzlich wäre ich dem nicht abgeneigt, frage mich jedoch, ob die real existenten Beschaffungsvorgänge es hinbekommen würden, solch ein Muster schneller einzuführen als die F123 ausgemustert werden. Ideal wäre da also eine Gebrauchtflotte eines geeigneten Musters. Die dürfte aber schwer zu finden sein. Vielleicht ein Leasing beim Hersteller?

Zitat:Bei einer kompletten Neuaufstellung könnte man natürlich auch komplett andere Wege gehen, hier gäbe es verschiedene Ansätze.

Und genau das war mein Gedanke. Ich wollte für eine Neuaufstellung eine Art Optimum erfassen und dann mit Mustern hinterlegen, also das ganze konsequent von den Aufgaben her betrachten.
Interessant ist dann die Fragestellung, wie man sinnvoll vom hier und jetzt zu diesem Optimum kommen könnte.

Mein Ansatz führt langfristig zu drei Grundmustern, von denen es jeweils auch bewaffnete Varianten gäbe:
1. leicht: H125/135M
2. mittel: H160M/AW???
3. schwer: NH90-Nachfolger - etwas größer und deutlich leistungsfähiger

Die geplanten Beschaffungen von H145M und CH47 stehen diesem Plan entgegen. Daher würde ich persönlich diese so nicht vornehmen. Aber realistisch ist das leider nicht, denn die aktuell benannten Anforderungen lassen sich anders nicht kurzfristig abdecken, ohne in den H160M als zusätzliches Muster einzusteigen und einen Nachfolger für den CH53G zu beschaffen. Auf das von mir beschriebene NH90-Nachfolgemuster können wir leider nicht warten. Die Beschaffung der Chinook mit den sich daraus ergebenden Kosten wird aber dazu führen, dass ein entsprechender Neuzuschnitt der Gesamtflotte für die nächsten Jahrzehnte nicht stattfinden wird, weshalb ich das trotzdem für einen Fehler halte.

Ich bin gespannt, in welche Richtung sich NRGC & Co. tatsächlich entwickeln werden.

(14.09.2023, 12:33)Helios schrieb: [ -> ]Aber nicht in einer ASW-Variante.


Es gibt nichts, was in dem Kontext für den AW159 spricht, außer, dass er in den Hangar der F123 passt. Von daher kann ich dein Bedauern nicht nachvollziehen. Ich bin sehr froh, dass die vorhandenen Kapazitäten auf den Fregatten auch von einem leistungsfähigen Hubschrauber genutzt werden. Es hätte nicht der Sea Tiger sein müssen, aber in meinen Augen auf jeden Fall ein Hubschrauber dieser Kategorie.

Einspruch, Euer Ehren.

Damit hast Du Deine eigenen Argumente bezüglich weiterer Rollen der AW159 demontiert...

Und zur H160M:

==> Nein, noch nicht. Aktuell wird noch die Entwicklung der Anti-Schiff-Version vorgezogen.

(14.09.2023, 08:34)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]HeiligerHai:

Warum hat der AW101 als Heereshubschrauber versagt ?

Die Briten haben mal versucht den beim Heer einzuführen - und haben es nach 2(??) Jahren gelassen ig.
U.a. weil er hohe Flugkosten verursacht (3 Turbinen) und dabei keine STH Fertigkeiten mitbringt. Außerdem wird gemunkelt, dass er ansonsten auch nicht allzu zuverlässig war - das ist aber ein Gemunkel der brit. Militär Bubble.
Aber warum sollte man auch einen Heli beschaffen, der bei Anschaffung und Unterhalt an einen STH rankommt, wenn er gänzlich schlechter performt?

Auch die Flugkosten des NH-90 sind extrem hoch, so hoch, dass sie in Schweden und andernorten zum Politikum wurden. Und die Zuverlässigkeit des AW101 krankte wie bei vielen anderen Systemen auch eigentlich nur an den Ersatzteilen und wie man mit dem System umgegangen ist.

Meiner Ansicht nach ist der AW101 auch ein herausragend guter Heli für die Marine, spezifisch für ASW und er wird ja auch in dieser Rolle verwendet. Warum verwenden eigentlich die Italiener NH-90 wie auch AW101 für diese Rolle nebeneinander? Wurden dazu schon mal Gründe genannt?

Und man benötigt schlicht und einfach keine STH, wenn man nicht der Wahnidee folgt, dass man unbedingt leichte gepanzerte Fahrzeuge in diesen (oder angehängt) transportieren will. Der einzige Grund für STH bei der Bundeswehr ist der Wiesel-Wahn und die völlig unpraktikablen und irrelevanten Vorstellungen der Bundeswehr von Luftmechanisierung. Man streiche diese Idee der Luftmechanisierung und man spart sich nicht nur die STH ein, sondern auch die entsprechenden dazugehörigen Fahrzeuge.

Und schon wäre der AW101 (für den reinen Personentransport) eine meiner Meinung nach brauchbare Alternative zu STH für bestimmte Aufgaben und Umweltbedingungen (beispielsweise CSAR). Und er ist zwar teurer im Vergleich zu mittleren Hubschraubern, aber wiederum deutlich günstiger als ein STH.

Vergleichen wir doch mal den AW101 mit dem CH47F:

Die Reichweite des AW101 ist größer, in den AW101 passen sitzend 36 Soldaten, in den CH-47F in Wahrheit ungefähr gleich viele (nach nach Auslegung der Sitze), stehend kann man im AW101 50 Mann transportieren, im CH-47F kann man 55 Mann transportieren. In den AW101 passen 16 Tragen (absolut ausreichennd), in den CH-47F passen 24 Tragen (meist zu viel, bzw. wird nicht genutzt), dafür sind die CH-47F kaum oder nur wenig bewaffnet, welche der AW101 für mehrere Rollen eine erhebliche Bewaffnung aufweisen kann wenn man will und wie schon geschrieben ist der AW101 ein herausragend guter ASW Heli, während der CH-47F absolut nichts dazu beiträgt in diesem Bereich.

Warum (inzwischen rein theoretisch, da die Bundeswehr sich ja leider für den CH-47 entschieden) hat keine AW101 anstelle der CH-47? Nur weil man weiter glaubt es hätte irgendeine praktische Bedeutung im Krieg Wiesel intern per Heli zu verlegen? Nur für diese Wahnidee so viel Mehrkosten ?