Forum-Sicherheitspolitik

Nochmal etwas zur Geschichte mit Surowikin - der ja letztes Jahr mit viel medialem Getöse als der Mann fürs Grobe und als gewichtiger Entscheidungsträger hinsichtlich des Ukraine-Krieges dargestellt wurde. Nun hat man ihn wohl nicht nur seiner Ämter enthoben, sondern gleich verhaftet. Ich frage mich nur, wie lange es dauert, bis man den "syrischen Metzger" Misintzew auch verhaftet.

Allerdings kann und sollte man sich schon fragen, wer im russischen Militär alles nicht insgeheim mit Wagner sympathisierte? Bislang ging ich eigentlich von aus, dass das meistens auf niedrigere Dienstgrade zutreffen würde, aber offenkundig waren auch einige höhere Chargen mit involviert. Und dann bleibt die Frage, wenn man ihrer nicht habhaft wird und sie nicht enttarnt werden, wann sie das nächste Mal nach der Macht greifen? In jedem Fall ein deutlicher Hinweis auf die fortschreitende Erosion des Glaubens an die Führung innerhalb der Armee.

Zitat:Russischer Top-General laut Bericht verhaftet [...]

Der russische Luftwaffenchef Sergej Surowikin soll mit dem Putschversuch der Gruppe Wagner sympathisiert haben. [...]

Der stellvertretende Oberbefehlshaber der Invasionstruppen in der Ukraine und Kommandeur der russischen Luftstreitkräfte, Sergej Surowikin, soll verhaftet worden sein. Das berichtet die unabhängige russische Zeitung Moscow Times unter Berufung auf Quellen im Verteidigungsministerium. Grund ist demnach Surowikins Rolle im Putschversuch von Jewgeni Prigoschin und seiner Söldnergruppe Wagner. "Offensichtlich hat er (Surowikin) während des Aufstands Partei für Prigoschin ergriffen, und sie haben ihn erwischt", zitierte die Moscow Times ihre Quellen und fügte hinzu, dass der derzeitige Aufenthaltsort des Generals unbekannt sei. [...]

Die New York Times hatte zuvor berichtet, dass Surowikin vom Wagner-Putschversuch gewusst haben soll. Die russische Regierung hatte dies als "Spekulationen, Klatsch und Tratsch" zurückgewiesen. Der General gilt als Vertrauter Prigoschins, hatte ihn allerdings als erster russischer Spitzenmilitär nach Beginn seines Putschversuchs zur Loyalität aufgefordert. [...]

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023...em-patriot

Schneemann

Ich bin gerade über Äußerungen Putins der letzten Jahre gestolpert, sogar noch vor kurzem, die allesamt " bezeugen" das Wagner nicht zum russischen Staat gehören. Laut dieser Aussagen sind sie eine private Gruppe, welche von Staaten oder Regierungen, oder " Provinzregierungen" wie Donesk, angeworben wurden um interne Probleme zu lösen.
Das setzt die gesamte Geschichte nochmal in ein ganz anderes Licht.
Zugleich stellt sich dann aber auch die Frage, da sie ja als terroristische Vereinigung im Westen behandelt werden, warum wir sie nicht in Afrika einfach ausradiert haben? Von dort kommt doch zum großen Teil ihre Finanzierung, durch Diamantenminen U.ä.. Durch die offizielle Auflösung oder Integration in die russische Armee ist diese Chance jetzt vertan.
Halt nein, eigentlich nicht. Ihnen ist ja freigestellt worden überzutreten. Geld von Russland bekommen sie nicht mehr, von Donesk und Lugansk auch nicht mehr, Gelder im Hauptquartier eingesackt, Verwaltung damit auch. Theoretisch also gerade jetzt die Chance in Afrika Russland auch rauszudrängen, denn das Engagement dort lief ja hauptsächlich über Wagner .

Wenn die Gerüchteküche stimmt, dann wird Wagner seine "afrikanischen Aktivitäten" auch unabhängig weiterführen können und wollen, d. h. ihre Einnahmenquelle(n) von dort - Blutdiamanten, Gold, Coltan etc. - werden sie weiterhin behalten, egal ob der Kreml den Hahn zudreht.

Und selbst dann, wenn Konten eingefroren werden, finden sie Mittel und Wege, wie sie ihre Leute und Waffen finanzieren. Es wird also wohl so sein, dass Belarus die neue Rückzugsbasis wird - egal, ob Prigoschin nun überlebt oder nicht -, dass man in Afrika und ggf. Nahost weiterhin umtriebig bleibt, eigene Einnahmen hat und vermutlich auch einen wachsenden Sympathisantenkreis in Russland und im dortigen Militär sich heranzüchten kann.

Kurzum: Dieses selbst gezüchtete Gorgonenhaupt der PMC Wagner wird über den Herrschern des Kreml weiterhin wie ein Damoklesschwert hängen, egal wie stark oder weniger stark die Moskowiter Kamarilla juristisch und bei Bedarf auch mit dem einen oder anderen obskuren Geheimdienstmord um sich schlägt.

Schneemann

Falli75:

Putin hat zuletzt ganz offen im Staatsfernsehen erklärt, dass Wagner vollständig vom russischen Staat finanziert wurde.

Und das ist dahingehend richtig, als dass die Profite von Wagner von Prigozhin und bestimmten Teilen der russischen Eliten eingestrichen wurden - die Kosten aber der russische Steuerzahler übernommen hat.

Dafür hat Wagner in Afrika entsprechend erhebliches Privateigentum für bestimmte Russen geschaffen, denen gehören dort also die entsprechenden Minen / Rohstoffvorkommen usw und generieren für diese Russen privat nun Einnahmen. Prigozhin besitzt beispielsweise ebenfalls in Afrika erhebliche Einkommensquellen - und entsprechend werden diese von den afrikanischen Staaten in denen sie liegen abgesichert und für ihn erhalten.

Diese Gelder flossen aber nie oder nur zu ganz geringen Anteilen in das Unternehmen, sondern sie dienten immer nur der Privaten Selbstbereicherung dieser Mafiagroteske die da vorgibt Russland zu sein. Zu Prigozhin selbst sollte man zudem noch anmerken, dass er ja nicht nur Wagner hat, sondern auch sehr tief im Bereich der ganzen Trollfabriken und der Internet/Informationskriegsführung involviert ist und diese sehr weitgehend in Russland kontrolliert.

Zu deiner Frage warum man die in Afrika nicht einfach ausradiert: höchst einfach: wir sind dazu nicht in der Lage, dazu fehlen jewede Möglichkeiten und Fähigkeiten. Und der russische Staat wird Wagner in Afrika durchaus weiter finanzieren, es gibt diese scharfe Trennung von Prigozhin zum russischen Staat so nicht und dieser ist eben nicht der monolitische Block als welcher er oft dargestellt wird. Dass sind mehrere scharf miteinander verfeindete Machtblöcke und Putin nur eine Art Schiedsrichter zwischen diesen. Deshalb ist es auch falsch anzunehmen, dass Putin das Land wirklich komplett kontrolliert, dem ist nicht so. Er ist allenfalls ein Primus inter Pares von Mächten hinter den Kulissen in welche wir sehr wenig Einblicke haben. Und diese Machtblöcke geraten nun aufgrund der wachsenden Probleme Russland zunehmend in Streit miteinander.

Der ganze Aufstand von Wagner ist daher der Ausfluss solcher interner Machtkämpfe hinter den Kulissen zwischen eben diese Machtblöcken und primär geht es dabei ums Geld, also um die Frage wie die Einnahmen dieser Mafia an die verschiedenen Gruppen verteilt werden. Aufgrund der wachsenden Probleme und sinkender Einnahmen entstehen daraus zwingend Konflikte zwischen diesen Machtgruppen um die Frage der Verteilung der herein kommenden Gelder.

Beschließend sollte man noch anmerken, dass Wagner nicht die einzige russische Söldnerfirma in Privater Hand ist. Es gibt noch drei weitere große Söldnerfirmen in Russland, eine davon gehört Gazprom. Alle drei sind ebenfalls in Afrika aber auch in der Ukraine aktiv, sie stehen aber nicht ansatzweise so im Rampenlicht, sondern im Gegenteil unternimmt beispielsweise Gazprom alles damit die Aktivitäten seiner Söldner nirgendwo auffallen.

Und aktuell heuern viele Wagner-Kämpfer bei diesen anderen russischen Söldnerfirmen an.

Ich kann nicht erkennen, daß eine billige Söldnerfirma anders als juristisch für irgendeinen Staat außerhalb der dritten Welt ein Damoklesschwert sein könnte. Das wäre sogar Otto Skorzeny oder auch nur Bob Denard schon als bloße Fantasiereise für Kinder zu absurd gewesen.

(29.06.2023, 11:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Dafür hat Wagner in Afrika entsprechend erhebliches Privateigentum für bestimmte Russen geschaffen, denen gehören dort also die entsprechenden Minen / Rohstoffvorkommen usw und generieren für diese Russen privat nun Einnahmen. Prigozhin besitzt beispielsweise ebenfalls in Afrika erhebliche Einkommensquellen - und entsprechend werden diese von den afrikanischen Staaten in denen sie liegen abgesichert und für ihn erhalten.

Und wo besteht da jetzt der große Unterschied zu US-Söldnerfirmen?

@Pogu

Zitat:Ich kann nicht erkennen, daß eine billige Söldnerfirma anders als juristisch für irgendeinen Staat außerhalb der dritten Welt ein Damoklesschwert sein könnte. Das wäre sogar Otto Skorzeny oder auch nur Bob Denard schon als bloße Fantasiereise für Kinder zu absurd gewesen.

Naja, also diese "bloße Fantasiereise für Kinder" ist auf einer Autobahn 800 km quer durch Russland gefahren mit dem Ziel, in Moskau die Armeeführung abzusetzen. Außerdem hat Wagner mehrere zehntausend Mann unter sich, Denard könnte davon nur träumen, und selbst Skorzeny (der allerdings nur schwer als Söldner angesehen werden kann) kam hinsichtlich der Zahl der ihm unterstellten Truppen nicht mal in den Bereich von einer kleineren Brigade. Unabhängig davon muss natürlich abgewartet werden, inwieweit sich die Wagnerianer auf andere PMCs verteilen werden.

Schneemann

Eine Erklärung, die mir bei alldem in den Sinn kommt, ist die: Wagner als Unternehmen hat nun mal erkleckliche Pfründe. Der Ergiebigkeit nach ist das auch noch mit rosigen Aussichten verbunden.

Die eventuell zunehmende Isolierung würde jedoch irgendwann den Zugang zu diesen erklecklichen Pfründen oder sogar zu den internationalen Handelsrouten insgesamt kappen oder doch aufs kümmerliche reduzieren.

Wie nun, wenn dieses rentable Unternehmen gar nicht mehr dem zu isolierenden Staat zugerechnet werden würde? Ich halte das nicht für sehr wahrscheinlich, jede andere Erklärung allerdings auch nicht.

lime:

Ich habe da meinem Verständnis nach keinerlei Unterschied benannt. Genau genommen habe ich über US Söldnerfirmen rein gar nichts geschrieben, sondern nur, dass die Sache in Russland komplexer ist als dies hierzulande gemeinhin kommuniziert wird.

Schneemann:

Angeblich war das ursprüngliche Ziel die Armeeführung in Rostow zu fangen. Als die aber dort nicht waren (aus welchen Gründen auch immer) hat man dann diesen mehr als tollkühnen Raid in Richtung Moskau gestartet. Meiner Meinung nach nicht mit dem Ziel die Armeefürung abzusetzen, sondern um eine möglichst gute Verhandlungsbasis zu schaffen und entsprechende Verhandlungswerte für sich zu generieren. Für das System Putin war dieser Aufstand meiner Ansicht nach aber zu keinem Zeitpunkt eine ernsthafte Gefahr. Selbst wenn die in Moskau angekommen wären, selbst wenn sie den Kreml besetzt hätten, so hätte das nur den Tod für Prigozhin bedeutet.

Meine These ist sogar, dass die Verhandlungen von Prigozhin ausgingen und er über Lukaschenko Putin kontaktiert hat und nicht umgekehrt.

Zum Stichwort Damoklesschwert: die viel interessantere Frage ist meiner Meinung nach, inwieweit Wagner nun Weißrussland destabilisieren könnte und inwieweit dies Lukaschenko noch gefährlich werden wird. Damit hätte Wagner dann vielleicht auch weitere Verhandlungsmasse die es beim Zaren für eine gütige Wiederaufnahme in den Kreis der Bojaren am Hofe verwenden kann, indem sie beispielsweise dann Weißrussland als neues Gebiet der Russischen Föderation anbieten etc.

Wegen limes Einwand: Wir haben bzgl. Söldnern auch noch den allgemeinen Strang dazu: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...C3%B6ldner. (Nur damit wir hier ggf. enger bei Wagner bleiben.)

@Quintus

Zitat:Angeblich war das ursprüngliche Ziel die Armeeführung in Rostow zu fangen. Als die aber dort nicht waren (aus welchen Gründen auch immer) hat man dann diesen mehr als tollkühnen Raid in Richtung Moskau gestartet. Meiner Meinung nach nicht mit dem Ziel die Armeefürung abzusetzen, sondern um eine möglichst gute Verhandlungsbasis zu schaffen und entsprechende Verhandlungswerte für sich zu generieren. Für das System Putin war dieser Aufstand meiner Ansicht nach aber zu keinem Zeitpunkt eine ernsthafte Gefahr. Selbst wenn die in Moskau angekommen wären, selbst wenn sie den Kreml besetzt hätten, so hätte das nur den Tod für Prigozhin bedeutet.

Was letztlich das genaue Ziel der Wagnerianer war - und ob sie überhaupt ein ganz bestimmtes hatten -, wird vielleicht nie so ganz bekannt werden. Hinzu kommt, dass diese Gruppe möglicherweise selbst ein Spiel mit mehreren Variablen spielte, um ggf. rasch umzuschwenken oder um sich an verändernde Begebenheiten anzupassen. Und irgendwie drängt sich auch der Eindruck der Mehrgleisigkeit auf.

Allerdings glaube ich, dass den Herrschaften im Kreml doch kurz das Hinterteil auf Grundeis ging, ehe sie dann doch noch irgendwann bemerkten, dass der ganze Zirkus beileibe nicht so umfangreich war wie zuerst angenommen. Da anscheinend auch Teile der Armeeführung mit involviert waren, könnte ich mir vorstellen, dass bei Putin anfangs - da er wohl zu Beginn auch nicht sicher wusste, wer alles mitmacht bzw. wie die Armee sich verhält oder wer von seinem erlauchten Kreis gar abfällt - kurz eine gewisse Angst mit eingezogen war. Diese Hektik mit den Sandsackstellungen in Moskau etc. zeichnete zumindest doch das Bild einer gewissen Verunsicherung. Insofern: Möglich, dass der Versuch eines Umsturzes für Putin tatsächlich nie eine ernste Gefahr darstellte, er selbst aber dürfte sicherlich zeitweise irritiert bis nervös gewesen sein.

Zitat:Zum Stichwort Damoklesschwert: die viel interessantere Frage ist meiner Meinung nach, inwieweit Wagner nun Weißrussland destabilisieren könnte und inwieweit dies Lukaschenko noch gefährlich werden wird.

Das wird spannend werden. Zumal ein Umsturz im recht kleinen Land des Kartoffelkönigs um ein vielfaches leichter fallen dürfte als im riesigen Land Russland. Und er hätte auch weniger Mannstärke zur Verfügung, um einen Putsch abzuwehren.

Ich sehe es schon kommen: Wagner übernimmt 2024 die Macht in Minsk und verbündet sich mit Kiew gegen Moskau...

Schneemann

Je mehr ich jetzt darüber nachlese und nachgrübele, desto mehr kommt mir das wie ein Machtkampf des GRU gegen andere Machtgruppierungen im russischen Staat vor, bei welchem der GRU nun schlussendlich vorübergehend den kürzeren gezogen hat. Was wir da sehen, ist nicht was da wirklich geschieht.

Schlussendlich ist meine These, dass das primäre Motiv die Verteilung der Mittel ist, welche ja für das System Putin der wesentlichste Faktor ist um das System stabil zu halten. Und Prigozhin ist halt innerhalb der ursprünglichen Clique um Putin herum nur einer der Nachzügler bzw. eine Randfigur. Entsprechend wollte man ihn absägen um seinen Anteil an den Mitteln anderweitig zu verwenden um bestimmte Machtgruppen damit weiter ruhig zu stellen. Dagegen hat er sich halbwegs erfolgreich zur Wehr gesetzt und seinen persönlichen privaten Reichtum dadurch zumindest vorübergehend gesichert. Parallel hat der GRU diesen Versuch Prigozhin aus der Mafiaclique auszustoßen dazu benutzt um sich gegen die zunehmende Dominanz des FSO zu wenden, ist damit aber gescheitert als Prigozhin sich doch schlussendlich für seine eigentliche ursprüngliche Mafiaclique entschieden hat. Entsprechend rollen jetzt primär Köpfe und Gefolgsleute des GRU und konnte der FSO an Macht gewinnen.

Am interessantesten in diesem ganzen Geschehen finde ich die mutmaßliche Besetzung eines Lagers für Sonderwaffen durch Wagnerkämpfer, wobei dann sehr schnell kein Wort mehr darüber verloren wurde und gerade diese Truppe die da unterwegs war schlussendlich spurlos verschwand. Unmittelbar darauf erfolgte die Einigung. Es ist sehr wenig bekannt, dass der FSO schlussendlich die Möglichkeit Putins Nuklearwaffen einzusetzen direkt kontrolliert.

Mir kam gestern beim Einschlafen der Verschwörungsgedanke, dass sich Lukaschenko und Wagner gegen Putin verbünden und den schnellen Marsch auf Moskau aus westlicher Richtung wiederholen könnten. Allerdings würde den immerhin die Gefahr einer nuklearen Eskalation innewohnen.

Wagner hat durch die Aktion am We große finanzielle Mittel und auch Personal ( im Sinn von nicht Teilnahme) verloren . Wagner und lukaschenko zusammen würde einer Kriegserklärung gleich kommen . Und die Armee weißrußland ist wohl kein Gegner .

Die Frage, die sich hierbei stellt, ist, wie gut bzw. innerlich stabil und geschlossen die belarussischen Streitkräfte sind? Sie haben vllt. nur an die 50.000 Mann, aber wenn diese motiviert sind, dann könnten sie den Russen durchaus Ärger machen. Und netterweise stellen ihnen die Russen gerade noch ein paar Atomwaffen im Land auf - wäre noch die Kirsche auf dem Sahnehäubchen des Sahnehäubchens (Copyright Quintus) auf der Torte der Groteske, wenn die Weißrussen und Wagner diese Abschusssysteme kurzerhand in einer Kommandoaktion übernehmen und dann damit dem Kreml drohen...

Aber ich weiß ja: Tom Clancy entspricht nicht der Realität.

Schneemann

Das belarusische Heer hat eine Stärke von 10000 Mann . Noch dazu sind im ganzen Land schon russische Streitkräfte . Außerdem ist die Situation jetzt eine ganz andere . Jetzt bräuchte die russische Armee keine Rücksicht mehr nehmen da sich das Problem nicht mehr auf russischem Boden befindet. Die russische Luftwaffe konnte am WE nicht einfach die eigene Bevölkerung bombardieren . Die russische Regierung hat jederzeit gewusst wo sich die WG und in welcher Stärke diese waren