Forum-Sicherheitspolitik

@Quintus:

Sich auf eine GFF Einheitsplattform zu fokussieren, nur um den GFF-Bereich zu vereinheitlichen, selbst wenn man wesentlich größere Synergieeffekte sowohl friedens- wie auch kriegsökonomisch durch eine stärkere Vereinheitlichung über den gesamten Fuhrpark hinweg erzielen könnte, auch wenn das dann im GFF-Bereich zu zwei Plattformen führen würde, ist für mich halt nicht nachvollziehbar. Warum ohne eine Betrachtung der Doktrin und ohne eine konkrete Überlegung zu Aufgaben, Schutzniveaus usw. der Duro die beste Basis sein soll ebenso wenig.

Ich bin ehrlich, für mich erscheint die ganze Diskussion aus dem Bauch heraus geführt zu werden (vielleicht sogar mit persönlichen Vorlieben, aber ich will da gar nichts unterstellen). Gerade weil mir hinsichtlich Organisation und Aufgaben Kenntnisse fehlen sind die Argumentationen so wenig ergiebig.

Helios:

Zitat:Sich auf eine GFF Einheitsplattform zu fokussieren, nur um den GFF-Bereich zu vereinheitlichen, selbst wenn man wesentlich größere Synergieeffekte sowohl friedens- wie auch kriegsökonomisch durch eine stärkere Vereinheitlichung über den gesamten Fuhrpark hinweg erzielen könnte, auch wenn das dann im GFF-Bereich zu zwei Plattformen führen würde, ist für mich halt nicht nachvollziehbar.

Ich schließe das ja gar nicht aus und eine Vereinheitlichung kann und sollte natürlich nicht nur an einem Bereich fest gemacht werden, sondern insgesamt über alle Systeme das Ziel sein. Entsprechend ja auch eine Vereinheitlichung leichterer Plattformen - weshalb ich ja beispielsweise explizit die ganzen Spezialfahrzeuge wie LuWa, Mungo, Wiesel usw. ablehne - und ebenso eine Vereinheitlichung bei den Systemen "darüber", hier am besten durch den GTK usw.

Nur im GFF Bereich eine Einheitsplattform anzustreben ist natürlich unzureichend.

Natürlich:Wenn ich im GFF Bereich eine Einheitsplattform habe, und dann "darunter" ebenfalls eine Vereinheitlichung und dann stelle ich fest, dass von dieser leichteren Plattform aus ein leichtes GFF besser gestellt werden kann als von der GFF Einheitsplattform aus, dann ist dem eben so und dann baut das leichte GFF eben auf der Plattform "darunter" auf. Das ist völlig egal, solange die exakte Berechnung zeigt, dass dies besser ist.

Solange auch darunter die Anzahl der Plattformen reduziert wird und auch darüber, solange also insgesamt schlicht und einfach die Typenvielfalt sinkt, ist es mir völlig egal von welcher der "Einheitsplattformen je Bereich" aus dann die notwendigen Fahrzeuge aufgebaut werden.

Ich sehe darin aber nicht einmal einen Widerspruch zu einer Forderung nach einer GFF Einheitsplattform denn: meiner Meinung nach könnte man sehr viele Aufgaben für welche man aktuell GFF der Klassen 1 und 2 verwendet auch durch ungeschützte Fahrzeug erledigen. Und ganz allgemein könnte man dann mit einer solchen leichteren Einheitsplattform "unterhalb" des GFF Bereich einen Gros der Aufgaben der Klassen 1 und 2 übernehmen (einen Anteil davon) und den Anteil den man nicht übernehmen kann von oben her von der GFF Einheitsplattform übernehmen lassen. Man teilt sozusagen die Aufgaben welche diese Klassen erfüllen auf.

Zitat:Warum ohne eine Betrachtung der Doktrin und ohne eine konkrete Überlegung zu Aufgaben, Schutzniveaus usw. der Duro die beste Basis sein soll ebenso wenig.

Ich schrieb doch schon mehrfach und explizit, dass jede Entscheidung hier nur aus der Doktrin heraus erfolgen kann und aus den Umständen wie sie sind. In der aktuellen Doktrin (geprägt vom Afghanistaneinsatz) erledigt man viele Aufgaben mit GFF, die man im Bereich LV/BV auch mit ungeschützten leichteren Fahrzeugen erledigen könnte. Und wenn man dies tun würde, so würde dies durchaus erheblich an Mitteln und Aufwand einsparen.

Der Duro ist nun in vielerlei Varianten bereits bei der Bundeswehr eingeführt worden, er ist sehr bewährt und hat praktisch im Einsatz belegt was er kann. Duro und Eagle IV/V sind zudem praktisch gesehen eine Fahrzeugfamilie. Wie Broensen es schon angerissen hat, ist es im Bereich IKM eher vorteilhaft etwas mehr "Platz" zu haben, also Fahrzeuge zu verwenden, die eher an der Obergrenze dessen sind was man benötigt, statt Fahrzeuge zu verwenden die gerade genau passen. Der Duro hat hierfür genau die richtige Bandbreite von der Nutzlast her. Die Lebenszykluskosten sind sehr niedrig, dass Fahrzeug ist besonders robust und wartungsarm (im Vergleich).

Vor allem das Duro und Eagle als Plattformen so viele gemeinsame Teile haben sehe ich als zusätzlichen sehr großen Vorteil, da man dann eine sehr große Bandbreite von den Fahrzeugen wie dem jeweiligen Schutzniveau her mit einer auf dem Duro aufbauenden GFF Einheitsplattform stellen kann. Damit hätte eine solche Einheitsplattform dann auch eine sehr große Überschneidung mit den schon vorhandenen Duro und Eagle in der Bundeswehr.

Denn die Einführung einer GFF Einheitsplattform würde ja nicht über Nacht stattfinden sondern etliche Zeit in Anspruch nehmen, bei der die alten schon vorhandenen Systeme Stück für Stück ersetzt werden. Wenn nun die neue Plattform möglichst viele Überschneidungen mit den schon vorhandenen Duro und Eagle hätte, so wäre das erheblich von Vorteil.

Ein solcher "Duro 2" würde daher auf die bereits bestehende Fahrzeugstruktur aufbauen und dann zugleich Eagle wie auch Duro / Yak mit der Zeit ersetzen, für etliche Zeit aber natürlich parallel zu diesen betrieben werden müssen. Und entsprechend groß wären die Vorteile durch die Übereinstimmung.

In den Klassen 1 und 2 könnte man also für eine Mehrheit der Stellen an denen sie eingesetzt werden eine leichtere Plattform unterhalb des GFF Bereich verwenden und den Anteil wo dies nicht möglich ist Fahrzeuge nehmen die auf der GFF Einheitsplattform basieren und dies entsprechend so aufteilen. Und schon benötigt man keine zwei GFF Plattformen mehr.

Gröbstmöglich vereinfacht beispielsweise:

Defenture Vector - Duro 2 - GTK Boxer (wobei ich das jetzt die konkreten Namen nur als Illustration verstanden wissen will, und nicht als zwingenden konkreten Vorschlag. Es geht also nur um den Typus).

Nochmal beschließend als Versuch einer Zusammenfassung:

Für viele Aufgaben für welche die Bundeswehr aktuell GFF einsetzt benötigt man keine geschützten Fahrzeuge, und schon fallen viele GFF - insbesondere der Klassen 1 und 2 - weg. Man kann daher einen ganzen Bereich schlußendlich einfach zwischen leichterer (ungeschützter oder allenfalls sehr leicht geschützter Plattform unterhalb des GFF Bereich und der GFF Einheitsplattform aufteilen.

Wo man im IKM GFF einsetzen will, sind eher die Systeme an den jeweiligen Obergrenzen interessant.

Der Duro / Eagle ist bereits in großen Stückzahlen eingeführt und bewährt, ein Nachfolger in Form einer Einheitsplattform sollte daher möglichst mit diesen bereits beschafften Systemen übereinstimmen.

Die GFF Einheitsplattform wird auch anstelle von Spezialfahrzeugen wie dem Mungo etc verwendet. Sie sollte kein MRAP sein und würde allein dadurch sofort kompakter ausfallen.

(11.05.2023, 19:00)Helios schrieb: [ -> ]Wenn ein solcher Enok 7.5 weder in der Anschaffung noch im Unterhalt günstiger ist als ein Enok 9.5, der primär etwas breiter baut, dann...

... kann man auch direkt den 9.5 nehmen, ja! Sollte man dann halt so machen. (Auch wenn die ENOKs mit zunehmender Größe auch immer hässlicher werden, was aber ja irrelevant ist.)
Es muss ja auch gar nicht krampfhaft klein gemacht werden, wozu? Kleine Plattformen für entsprechende Aufgaben gibt es ja zusätzlich.

Zitat:Wenn man jetzt bei dem genannten Beispiel bleibt, und als ungeschütztes Verbindungsfahrzeug sowie als teilgeschütztes Luftlande- oder Spezialkräftefahrzeug auf die G-Klasse setzt, dann stünde auf gleicher Plattform zumindest theoretisch auch ein Enok 6.1 (oder eine andere Karosserieform auf gleicher Basis) zur Verfügung. Sofern das betrieblich passt würde man einen größeren Spielraum für die "Primärplattform GFF" gewinnen.

Habe ich ja selbst auch schon in den Raum gestellt, dass eine genaue Analyse zu dem Schluss kommen könnte, dass bei Verzicht auf übertriebenen Minenschutz die Mehrheit der GFF zu klein für die UNIMOG-Plattform sein könnten. Deshalb ja auch meine Aussage, dahingehend könnte tatsächlich der DURO besser passen, wie es auch Quintus nochmal detaillierter ausgeführt hat.

Es wäre aber auch denkbar, dass es sich in dem Zusammenhang für MB lohnen könnte, wieder einen etwas kleineren UNIMOG aufzulegen, der dann zwischen 5 und 15 Tonnen Gesamtgewicht optimal funktioniert.

Zitat:man müsste sich genaue Gedanken hinsichtlich des tatsächlichen Bedarfs in den Stückzahlstarken Varianten machen, dann lässt sich eher abschätzen, welche Aufteilung bei den Plattformen Sinn ergibt. Denn eine für alles ist, wenn man sich nicht nur auf den Bereich GFF beschränkt (und das ergibt für mich halt keinen Sinn), für mich schwer vorstellbar.

Die Plattform muss alle erforderlichen GFF abdecken können. Das ist das Primärkriterium. Danach muss dann geschaut werden, was auf dieser Basis dann noch alles zusätzlich Sinn ergibt. Und das sollte dann auf jeden Fall auf alle Logistikfahrzeuge unterhalb eines HX 4x4 zutreffen.


Im weiteren schließe ich mich dem letzten Beitrag von Quintus an, mit Ausnahme der Argumentation pro-DURO. Die ist zwar schlüssig, jedoch ließe sie sich genauso auch pro-UNIMOG führen und wäre ebenso schlüssig. Diese Auswahl wird von uns hier also wirklich aus dem Bauch heraus getroffen und könnte real nur durch umfangreiche Untersuchungen geklärt werden. Aber das ist ja gut, so gibt es ausnahmsweise mal einen echten Wettbewerb in der deutschen Rüstungsbeschaffung.


Ansonsten sollten wir vielleicht neben GFF, GTF und UTF noch vom GVF (Geschütztes Verbindungsfahrzeug) sprechen, was aber maximal einen leichten Schutz aufweisen sollte und auf der auszuwählenden LuLaP basieren muss. Insofern sind die erforderlichen Radfahrzeugklassen folgende:
1. LuLaP, inkl. GVF (adaptives Schutzkonzept bis max. Level 1)
2. GFF/GTF, gemeinsame Basis mit UTF<15to.
3. UTF/GTF >15to. inkl. MULTI
4. GTK
Eventuell noch den kleinen GTK-Bruder aka Fennek-Nachfolger, aber nicht zwingend. Dazu Bandvagn und Ketten-Einheitsplattform. Fertig.

(11.05.2023, 22:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Ich sehe darin aber nicht einmal einen Widerspruch zu einer Forderung nach einer GFF Einheitsplattform denn: meiner Meinung nach könnte man sehr viele Aufgaben für welche man aktuell GFF der Klassen 1 und 2 verwendet auch durch ungeschützte Fahrzeug erledigen. Und ganz allgemein könnte man dann mit einer solchen leichteren Einheitsplattform "unterhalb" des GFF Bereich einen Gros der Aufgaben der Klassen 1 und 2 übernehmen (einen Anteil davon) und den Anteil den man nicht übernehmen kann von oben her von der GFF Einheitsplattform übernehmen lassen. Man teilt sozusagen die Aufgaben welche diese Klassen erfüllen auf.

Genau das ist doch mein Punkt. Damit man einen technischen Rahmen für die Einheitsplattform definieren kann (in welchem Bereich soll diese was leisten), um anschließend eine (sinnvollerweise marktverfügbare) Plattform zu wählen, sollte man zunächst den Gesamtbedarf an Plattformen feststellen und anschließend überlegen, wie eine GFF-Einheitsplattform (vielleicht besser Primärplattform) in diese Zusammenstellung passt. Das eine schließt das andere nicht aus, sondern baut sinnvollerweise eher aufeinander auf.

Aber gleichzeitig wird der Duro als konkretes Produkt und ideale Plattform genannt, ohne dass für mich nachvollziehbar ist, warum das der Fall ist. Wenn du beispielsweise GFF 1 und 2 ausschließt, dann damit neben den Enoks und dem Mungo auch alle Eagle 4x4 und damit ein Großteil der geschützten Duro-Fahrzeuge in der Bundeswehr. Braucht es so viele ungeschützte Fahrzeuge im Bereich 6 bis 9 Tonnen, dass das kompensiert wird, oder ist es sinnvoll eine gerade mit Blick auf die Kosten optimierte (und darum geht es dir ja auch explizit) Einheitsplattform in der Hauptsache auf eine 6x6-Basis zu stellen, obwohl eine 4x4-Basis ebenso verfügbar und noch dazu günstiger wäre?

Das ist keine Aussage, sondern eine ernstgemeinte Frage, denn du und @Broensen sind zwar gut darin zu sagen, was wir an GFF in Zukunft nicht mehr brauchen werden. Die überwältigende Mehrzahl der GFF 2 sind als "Einsatzfahrzeug Führungspersonal" im Dienst, die überwiegende Zahl der GFF 3 als Patrouillenfahrzeug oder Personal- und Materialtransporter, heißt für mich primär MRAPs (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Der Rest im Bereich GFF 3 sind aktuell von den Stückzahlen her Feldjäger und Bestandteile von LUNA, plus alle möglichen Kleinigkeiten nebenher. Ich frage mich ernsthaft, was denn da dann überhaupt in relevanter Stückzahl übrig bleibt, für welche Aufgaben wir ganz konkret in Zukunft GFF brauchen werden.

Und das eben auch wieder im Duro-Kontext, denn du hebst ja hervor, dass wir von dieser Plattform eine große Breite im Bestand haben, um aber gleichzeitig anzuführen (so verstehe ich es zumindest), dass wir das meiste davon eigentlich gar nicht bräuchten und ersetzen können.

Zitat:Der Duro hat hierfür genau die richtige Bandbreite von der Nutzlast her. Die Lebenszykluskosten sind sehr niedrig, dass Fahrzeug ist besonders robust und wartungsarm (im Vergleich).

Im Vergleich zu was? Das ist für mich eine durchaus relevante Frage, ob es um andere Großserienplattformen geht oder um irgendwelche Spezialmodelle.

Helios:

Zitat:Wenn du beispielsweise GFF 1 und 2 ausschließt, dann damit neben den Enoks und dem Mungo auch alle Eagle 4x4 und damit ein Großteil der geschützten Duro-Fahrzeuge in der Bundeswehr.

Ich schließe sie nicht komplett aus, ich würden diesen Bereich aufteilen. Das heißt ein Teil dieser Bereiche wird von anderen (ungeschützten) Plattformen geleistet, der andere von einem Fahrzeug basierend auf dem Duro. Und entsprechend würde ich die Eagle 4x4 zunächst auch beibehalten und dann stückweise eben entsprechend ersetzen mit der Zeit.

Es geht also nicht um einen Ausschluß dieses Bereiches, sondern um eine Aufteilung desselben. Nun weiß ich schon, dass der Eagle IV (meiner Erinnerung nach, ich schau jetzt nicht extra nach dazu) zur GFF 2 Klasse gehört. Aber eine zukünftige GFF Einheitsklasse würde ich vom Schutzniveau (gegen Beschuss) eher der GFF 3 Klasse zuordnen und dann werden die Eagle der GFF 2 Klasse entsprechend durch Fahrzeuge dieser nächsthöheren Klasse ersetzt.

Zitat:ist es sinnvoll eine gerade mit Blick auf die Kosten optimierte (und darum geht es dir ja auch explizit) Einheitsplattform in der Hauptsache auf eine 6x6-Basis zu stellen, obwohl eine 4x4-Basis ebenso verfügbar und noch dazu günstiger wäre?

Das müsste man eben genau ausrechnen und dazu fehlen mir halt einfach die Zahlen. Meiner rein persönlichen Meinung nach ist ein gepanzertes (!) Fahrzeug besser auf 3 Achsen unterwegs und sollten 4x4 Fahrzeuge ungeschützt oder allenfalls sehr leicht geschützt sein. Und ies gilt meiner Meinung nach auch dann, wenn die Schutzklasse des 6x6 gar nicht so hoch ist.

Das resultiert vor allem aus meinen Überzeugungen über die überragende Bedeutung der Querfeldeinbeweglichkeit für die Kriegsführung. Gepanzerte / Geschützte 4x4 Fahrzeuge haben einfach nicht diesselbe Geländegängigkeit und sehr schnell kommt man da an Grenzen bei denen das Fahrzeug dann grotesk untauglich für die Querfeldeinfahrt wird. Und da ich diese eben so extrem hoch gewichte, gerade deshalb halte ich für ein Einheits GFF die 6x6 Plattform für besser und würde umgekehrt die 4x4 Plattformen eher nicht geschützt oder allenfalls nur sehr leicht geschützt beschaffen.

Zitat: Die überwältigende Mehrzahl der GFF 2 sind als "Einsatzfahrzeug Führungspersonal" im Dienst, die überwiegende Zahl der GFF 3 als Patrouillenfahrzeug oder Personal- und Materialtransporter, heißt für mich primär MRAPs (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege).

Als Führungsfahrzeug benötigt man meiner rein privaten Meinung nach entweder etwas was deutlich mobiler und querfeldeinbeweglicher ist (im Bereich 4x4) oder was besser geschützt ist und mehr Platz bietet (6x6). Entsprechend bietet sich eine Zweiteilung von nicht-geschützten 4x4 und GFF auf 6x6 wie von selbst an.

Diese GFF sollten aber eben keine MRAP sein, denn diese Befähigung führt zu allerhand Sekundärproblemen und reduziert ebenfalls wieder erheblich die Querfeldeinbeweglichkeit. alphall31 hat ja beispielsweis schon auf die Kippeligkeit und die Platzprobleme beim Dingo hingewiesen.

Der Rest im Bereich GFF 3 sind aktuell von den Stückzahlen her Feldjäger und Bestandteile von LUNA, plus alle möglichen Kleinigkeiten nebenher. Ich frage mich ernsthaft, was denn da dann überhaupt in relevanter Stückzahl übrig bleibt, für welche Aufgaben wir ganz konkret in Zukunft GFF brauchen werden.

Dir geht es also um die benötigte Gesamtmenge ?! Diese hängt nun erneut sehr stark von der Frage der Doktrin ab. Wenn ich nun Infanterie statt mit dem GTK wie in den mittleren Kräften geplant stattdessen mit einem GFF ausrüste, schon habe ich auf der Stelle einen immensen Bedarf allein dadurch, würde dann aber noch Kosten sparen weil die GFF günstiger sind als der GTK. Ein praktisches Beispiel von mehreren möglichen: statt die ganzen Jäger auf GTK zu setzen, mit einer Absitzstärke von 8 Mann pro Fahrzeug, transportiere ich sie mit YAK, in welche sogar 16 Personen passen. Nicht nur aber sind die Yak günstiger, sie sind auch leichter und haben eine größere strategische Beweglichkeit (passen sogar in eine C130 im Gegensatz zum GTK, etc), so kann man sich insgesamt sogar noch Fahrzeuge sparen, weil die Transporkapazität pro Fahrzeug größer ist. Entsprechend sinkt die Anzahl der Fahrzeuge pro Jäger-Bataillon.

Das ist jetzt mal nur ein Beispiel, wo man durch GFF in diesem Bereich Kosten sparen kann, die Anzahl der Fahrzeuge reduzieren kann (spart nochmal Kosten) und schlussendlich bei Verwendung einer Einheitsplattform noch mal Kosten sparen kann. Die Kostenersparnisse reduzieren also nicht allein aus der Vereinheitlichung heraus, sondern auch daraus, dass ich dann mit GFF sowohl nach unten (in den Bereich von GFF 2 Fahrzeugen hinein) als auch wie dargelegt nach oben (in den Bereich des GTK hinein) Fahrzeuge ersetzen könnte. Und gerade deshalb halte ich den Yak auch für ein recht gutes Beispiel dafür worauf ich damit hinaus wollen würde (Stichwort Doktrin) und entsprechend wäre der Bedarf immens.

Zitat:Und das eben auch wieder im Duro-Kontext, denn du hebst ja hervor, dass wir von dieser Plattform eine große Breite im Bestand haben, um aber gleichzeitig anzuführen (so verstehe ich es zumindest), dass wir das meiste davon eigentlich gar nicht bräuchten und ersetzen können.

Das würde ja eben nicht auf der Stelle geschehen, sondern fließend und über etliche Jahre hinweg. Und entsprechend hätte man noch lange Zeit parallel Eagle im Bestand und dann stellt sich eben die Frage nach der Kompatibilität des Nachfolgers zu den schon vorhandenen GFF. Und entsprechend wäre es meiner Meinung nach vorteilhaft, wenn die angestrebte GFF Einheitsplattform möglichst viele Übereinstimmungen mit den GFF hätte, die schon da sind.

Natürlich brauchen wir für einen Teil (großen Teil) für den jetzt Eagle IV etc eingesetzt werden eben keine GFF. Aber das ändert nichts am wachsenden Gesamtbedarf, und so wie die Verwendung von GFF in diesem einen Bereich abnimmt, nimmt sie entsprechend fließend / organisch / zugleich im anderen Bereich zu. Und beide Fahrzeuge sind diesselbe Fahrzeugfamilie und beide Fahrzeuge haben viele Teile gemeinsam usw. so wird der Übergang viel fließender.

Zitat:Im Vergleich zu was? Das ist für mich eine durchaus relevante Frage, ob es um andere Großserienplattformen geht oder um irgendwelche Spezialmodelle.

Das bezog sich jetzt natürlich mehr auf schon genannte Spezialfahrzeuge, aber er wäre beispielsweise (meiner Kenntnis nach) auch wartungsärmer als die geplanten GFF der Klasse 4 (Grizzly) die auf einem Iveco Lastwagen aufbauen.

(12.05.2023, 12:08)Helios schrieb: [ -> ]Genau das ist doch mein Punkt. Damit man einen technischen Rahmen für die Einheitsplattform definieren kann (in welchem Bereich soll diese was leisten), um anschließend eine (sinnvollerweise marktverfügbare) Plattform zu wählen, sollte man zunächst den Gesamtbedarf an Plattformen feststellen und anschließend überlegen, wie eine GFF-Einheitsplattform (vielleicht besser Primärplattform) in diese Zusammenstellung passt.

Also beim Fuchs habe ich das ja noch hinbekommen, dafür Zahlen zu liefern, aber die Verteilung der aktuell vorhandenen GFF innerhalb der Bundeswehr nachzuvollziehen, übersteigt wohl die Möglichkeiten eines lediglich von außen darauf schauenden Foristen. Es wird also zu einem gewissen Maß beim Bauchgefühl bleiben müssen. Dieses sagt mir aber, dass die Anzahl der GFF inkl. Fuchs-Nachfolge zwischen 6,5 und 20 Tonnen im Bereich um die 2000 Exemplare liegen dürften, dazu noch mal die gleiche Anzahl GTF und eine unbekannte Menge UTF.

Zitat:Die überwältigende Mehrzahl der GFF 2 sind als "Einsatzfahrzeug Führungspersonal" im Dienst, die überwiegende Zahl der GFF 3 als Patrouillenfahrzeug oder Personal- und Materialtransporter, heißt für mich primär MRAPs (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Der Rest im Bereich GFF 3 sind aktuell von den Stückzahlen her Feldjäger und Bestandteile von LUNA, plus alle möglichen Kleinigkeiten nebenher.

1. "Einsatzfahrzeuge Führungspersonal" wären für mich zu unterscheiden in solche, die eigentlich nur als Verbindungsfahrzeug dienen, um Führungspersonal von A nach B zu befördern, und zum Anderen jene, die tatsächlich in der Führung eine Funktion haben, sprich mit besonderen Systemen ausgestattet sind oder mehrere Soldaten zusammen transportiert, die in und mit dem Fahrzeug eine bestimmte Aufgabe ausführen etc. Erstere benötigen keine GFF, letztere schon. Entscheidung im Einzelfall, daher kann ich das leider nicht näher beziffern.
2. Patrouillenfahrzeuge sind ja primär MRAPs und sollten maximal als einsatzbedarfsspezifische Sonderfahrzeuge beschafft werden. Sollten die dann zufällig auch auf der gleichen GFF-Plattform aufbauen können, ist das natürlich ein begrüßenswerter Mitnahmeeffekt.
3. Der Bereich Personal- und Materialtransport sowie "alle möglichen Kleinigkeiten" umfasst über die jetzigen GFF hinaus auch noch einige Hundert Fuchs-Nachfolgebeschaffungen.

(12.05.2023, 13:17)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Meiner rein persönlichen Meinung nach ist ein gepanzertes (!) Fahrzeug besser auf 3 Achsen unterwegs und sollten 4x4 Fahrzeuge ungeschützt oder allenfalls sehr leicht geschützt sein.

Da wäre ich mir nicht so sicher, wenn es eben um GFF &Co. geht, bei denen 6x6 nichts weiter als eine zweite Hinterachse darstellt. Da diese eigentlich immer auch mit mehr Eigengewicht und Nutzlast sowie einer geringfügig schlechteren Lenkbarkeit einhergeht, kann man das mMn nicht mit einem "echten" 6x6-Radpanzer wie dem Fuchs vergleichen. Darin liegt ja auch ein Schwäche der VBMR/EBRC.

Zitat:Und entsprechend wäre es meiner Meinung nach vorteilhaft, wenn die angestrebte GFF Einheitsplattform möglichst viele Übereinstimmungen mit den GFF hätte, die schon da sind.

Genauso gut könnte sie entsprechende Überschneidungen mit den zahlreichen 2-Tonnern in BW-Diensten sowie den großen GFF alias DINGO haben. Das käme aufs gleiche raus.

Zitat:die geplanten GFF der Klasse 4 (Grizzly) die auf einem Iveco Lastwagen aufbauen.

Die dürften sich für die Bundeswehr wohl endgültig erledigt haben.

(12.05.2023, 13:17)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber eine zukünftige GFF Einheitsklasse würde ich vom Schutzniveau (gegen Beschuss) eher der GFF 3 Klasse zuordnen und dann werden die Eagle der GFF 2 Klasse entsprechend durch Fahrzeuge dieser nächsthöheren Klasse ersetzt.

Findet die GFF-Klassifizierung nach Schutzniveau statt? Mir war, als würde vor allem die Größe eine Rolle spielen, wobei die natürlich wieder das mögliche Schutzniveau nach oben hin vorgibt. Aber wie dem auch sei, dies würde ja tendenziell gegenüber der aktuellen Situation ein Gewichtsaufwuchs bedeuten, man würde also bereits im Bereich von ~10 t beginnen.

Zitat:Das resultiert vor allem aus meinen Überzeugungen über die überragende Bedeutung der Querfeldeinbeweglichkeit für die Kriegsführung. Gepanzerte / Geschützte 4x4 Fahrzeuge haben einfach nicht diesselbe Geländegängigkeit und sehr schnell kommt man da an Grenzen bei denen das Fahrzeug dann grotesk untauglich für die Querfeldeinfahrt wird. Und da ich diese eben so extrem hoch gewichte, gerade deshalb halte ich für ein Einheits GFF die 6x6 Plattform für besser und würde umgekehrt die 4x4 Plattformen eher nicht geschützt oder allenfalls nur sehr leicht geschützt beschaffen.

Das ist für mich rein technisch nicht nachvollziehbar. Wir sprechen hier über asymmetrische Achsanordnung, dadurch reduzieren sich die Vorteile eines 6x6 gegenüber eines 4x4 seht deutlich, primär bieten sie eine bessere Traktion, gleichzeitig aber auch eine geringere Wendigkeit. Bei ansonsten gleicher Technik wird je nach Geländeform mal das eine, mal das andere Fahrzeug im Vorteil sein. Der Rest ergibt sich vor allem aus der tatsächlichen Umsetzung, insgesamt kann also ein 4x4 bei gleichem Gesamtgewicht sogar überlegen sein und eine gleich gute oder bessere Querfeldeinbeweglichkeit zu signifikant niedrigeren Kosten bieten.

Der Vorteil solcher auf 6x6 erweiterten 4x4-Fahrzeuge liegt in meinen Augen in den Synergieeffekten und der Lasterhöhung vergleichsweise kleiner Plattformen. Letztere zahlt sich aber beiden typischen Konstruktionsweise vor allem im leichteren Gelände aus, gerade mit hoher Zuladung kann ein solches asymmetrisches 6x6 im schwereren Gelände vor große Probleme gestellt werden, immer dann wenn geländebedingt eine Überbelastung der vorderen Hinterachse auftritt (was beispielsweise bei Kuppen und Wellen leicht passieren kann). Dem kann man begegnen, das kann aber teuer werden.

Zitat:alphall31 hat ja beispielsweis schon auf die Kippeligkeit und die Platzprobleme beim Dingo hingewiesen.

Zu den Platzproblemen kann ich nichts sagen, aber die Fahreigenschaften von geschützten Geländefahrzeugen sind zwangsläufig grenzwertig. Schon normale Geländefahrzeuge kämpfen mit dem Widerspruch zwischen einem möglichst niedrigen Schwerpunkt und einer hohen Bodenfreiheit und langen Federwegen, durch die auch am Dach schwereren Aufbauten von geschützten Fahrzeugen wird das noch einmal verstärkt. Dagegen würden ein adaptives Fahrwerk helfen, nur ergeben da Kosten und Robustheit keinen Sinn mehr.

Zitat:Dir geht es also um die benötigte Gesamtmenge ?! Diese hängt nun erneut sehr stark von der Frage der Doktrin ab. (...)

Letzteres ist mir klar, aber eine Veränderung der Doktrin sollte es eurer Meinung nach ja sowieso geben, ansonsten bräuchte man ja weiterhin diesen ganzen GFF-Unsinn so, wie wir ihn jetzt haben (nicht hinsichtlich der Plattformen, aber hinsichtlich der Fahrzeuge). Für mich geht es vor allem darum, von welchen Voraussetzungen geht ihr für eure Überlegungen aus, um welche Arten von Fahrzeugen geht es, in welchen Stückzahlen werden diese benötigt. Infanterie von GTK auf GFF ist da zumindest ein für mich nachvollziehbarer Ansatz.

Zitat:Das bezog sich jetzt natürlich mehr auf schon genannte Spezialfahrzeuge, aber er wäre beispielsweise (meiner Kenntnis nach) auch wartungsärmer als die geplanten GFF der Klasse 4 (Grizzly) die auf einem Iveco Lastwagen aufbauen.

Letzteres dürfte aufgrund der deutlich unterschiedlichen Dimensionen kaum überraschen, und ersteres kann gut sein. Aber im Vergleich zu ähnlichen Großserienplattformen ist die Duro-Basis weder besonders günstig noch besonders leistungsfähig, und man merkt, dass sie ursprünglich mal ein Projekt zur Subvention des Schweizer Fahrzeug- und Maschinenbaus entwickelt wurde. Das soll nicht heißen, dass sie schlecht oder besonders teuer wäre, aber nicht ohne Grund konnte sie sich Zivil effektiv nirgendwo durchsetzen, während andere Plattformen das schafften.

(12.05.2023, 20:59)Broensen schrieb: [ -> ]Also beim Fuchs habe ich das ja noch hinbekommen, dafür Zahlen zu liefern

*hust* Meinst du die Zahlen, die ich geliefert habe? Da kann ich gerne mal schauen, was ich zu den GFF auftreiben kann. Aber dies wäre ja der Ist-Bestand, mir geht es ja eher darum, was der Soll-Bestand nach einer Reform sein soll. Denn wenn es schon darum geht, dass bestimmte Klassen quasi gar nicht mehr benötigt würden, muss es ja wie zuvor schon erwähnt eine große Änderung der Doktrin geben. Und das würde ja entsprechend auch zu einem anderen Bedarf als aktuell führen.

Bei Fahrzeugen für personentransport sollte das Ziel sein die absetzstärke immer die Gruppe sein . Ein vermischen ist immer von Nachteil .
Bei der Frage 2to ist die Frage werden diese noch gebraucht in Zukunft. Die meisten 2 to sind meiner Meinung nach mit Fmkabinen verlastet oder werden für Materialtransport genutzt. Ob das in Zukunft noch gebraucht wird ist die Frage . Es sind ja so gut wie alle autoko 90 Systeme verschwunden.

Zitat:alphall31 hat ja beispielsweis schon auf die Kippeligkeit und die Platzprobleme beim Dingo hingewiesen.

Das Hauptproblem beim Dingo ist das man die Ausrüstung vor besteigen des Fahrzeuges ablegen muss und diese ordnungsgemäß verstauen muss. Was ein nicht ordnungsgemäß verstauter Helm bei einer Explosion anrichtet kann sich jeder vorstellen.

(12.05.2023, 23:24)Helios schrieb: [ -> ]*hust* Meinst du die Zahlen, die ich geliefert habe?

Ähm..... Ja, die. Aber meine Schätzungen zuvor waren schon recht nah dran, das musst du zugeben.
Ich hatte jetzt aber auch tatsächlich eher an die verschiedenen Aufgaben gedacht, so wie du es ja wohl auch gemeint hattest. Meine Schätzungen bei den verschiedenen Rüstsätzen mit tatsächlichen Zahlen hinterlegt hast natürlich du, da hatte ich jetzt nicht dran gedacht.

Zitat:Da kann ich gerne mal schauen, was ich zu den GFF auftreiben kann. Aber dies wäre ja der Ist-Bestand, mir geht es ja eher darum, was der Soll-Bestand nach einer Reform sein soll.

Das wird wahrscheinlich nicht allzu aufschlussreich sein, denn man müsste sich ja bei jeder Verwendung im einzelnen anschauen, ob ein dort verwendetes GFF auch wirklich gebraucht wird, oder nur ein Offizier der Meinung war, ungeschützt sei nicht standesgemäß.
Hinzu kommt, dass man sich dann auch einen ganzen Haufen von Sheltern/Kabinen anschauen müsste, inwieweit diese in einer zukünftigen LV/BV-Struktur und -Doktrin dann vielleicht eben auch als GFF auszulegen wären. Man hat je bisher GFF nur für die StabOp-relevanten Systeme oder halt eben mehr oder weniger universal verwendbar beschafft.

Also wenn du mir eine vollständige Aufstellung aller Fahrzeuge und Fahrzeug-gestützt zu betreibenden Systeme sowie ein ebenso vollständiges Organigramm sämtlicher BW-Dienstposten inkl. Fahrzeugzuweisung vorlegen würdest, könnte ich mich da gerne über's Wochenende einmal etwas einarbeiten.

(13.05.2023, 00:30)alphall31 schrieb: [ -> ]Bei Fahrzeugen für personentransport sollte das Ziel sein die absetzstärke immer die Gruppe sein . Ein vermischen ist immer von Nachteil .

Ich wäre da eigentlich bei dir, aber teilweise kann das auch anders funktionieren, z.B. durch das Aufteilen eines schweren Zuges in Trupps, die auf die Gruppentransportfahrzeuge verteilt werden, um nicht alle XXL-Eier in nur einen Korb zu legen.

Zitat:Bei der Frage 2to ist die Frage werden diese noch gebraucht in Zukunft. Die meisten 2 to sind meiner Meinung nach mit Fmkabinen verlastet oder werden für Materialtransport genutzt.

Die 6x6-Varianten von UNIMOG und DURO lassen ja auch 5to und mehr zu.

(13.05.2023, 00:58)Broensen schrieb: [ -> ]Die 6x6-Varianten von UNIMOG und DURO lassen ja auch 5to und mehr zu.

Und wofür bräuchte man die?

Der Nutzlastbereich 5-Tonner ist mit dem HX (UTF 5t) und Eurocargo (LKW 5t hümS) mit aktuellen bzw. in laufender Beschaffung befindlichen Fahrzeugen abgedeckt, auch wenn deren tatsächliche Nutzlastkapazität deutlich höher liegt.

Der "leichte bis mittlere Nutzlastbereich" (Nachfolge Unimog) geht tendenziell zumindest bisher eher in die Richtung, Koffer- oder containerisierte Lösungen auf den obigen beiden Chassis zu realisieren bzw. vorhandene Kabinen auf diesen zu verlasten.

In Richtung GFF geht da eigentlich nur noch das, wofür man den Platz bzw. die Nutzlastfähigkeit dieser Fahrzeugchassis nicht braucht.

"Infanterietransport" in GFF würde ich da sowieso mal ausblenden. Außerhalb von IKM gibts das in der Form nämlich nicht per StAN. Allenfalls noch im Objektschutz.

(13.05.2023, 02:12)kato schrieb: [ -> ]Der Nutzlastbereich 5-Tonner ist mit dem HX (UTF 5t) und Eurocargo (LKW 5t hümS) mit aktuellen bzw. in laufender Beschaffung befindlichen Fahrzeugen abgedeckt, auch wenn deren tatsächliche Nutzlastkapazität deutlich höher liegt.

Ich sprach ja immer davon, dass die kleine Lkw-Reihe alles unterhalb des HX 4x4 abdecken soll. Ob sich nun die 5t-Nutzlastklasse effizienter auf dem HX 4x4 oder einer Basis vergleichbar dem UNIMOG 6x6 abbilden lässt, kann ich nicht bewerten, das müsste man testen/durchrechnen. Das sehe ich vollkommen ergebnisoffen. Aber so wie eine UNIMOG-Plattform unterhalb von 7,5 Tonnen anfängt, ineffizient zu werden, hat sicher auch die Basis des MULTI eine untere Effizienzgrenze.

Theoretisch könnte auch sogar beides parallel Sinn ergeben, wenn man so beispielsweise Einheiten oder Verbände mit eigener Inst von der Betriebslogistik der größeren Lkws befreien kann durch konsequente Verwendung der kleineren Plattform und umgekehrt. Das geht natürlich nur dort, wo alles größere von der übergeordneten Ebene herangeführt wird.

Der 5t-Ableger wurde aber vor allem Thema, weil alphall31 den Bedarf an 2-Tonnern in Frage gestellt hat. Wenn ihr euch also darauf einigt, dass es gar keine Transportfahrzeuge unterhalb HX mehr braucht, was ich doch eher für unrealistisch halte, dann überdenke ich gerne das gesamte GFF-Konzept noch neu.

Zitat:Der "leichte bis mittlere Nutzlastbereich" (Nachfolge Unimog) geht tendenziell zumindest bisher eher in die Richtung, Koffer- oder containerisierte Lösungen auf den obigen beiden Chassis zu realisieren bzw. vorhandene Kabinen auf diesen zu verlasten.

Was vielleicht damit zusammenhängt, dass es für diese Trägerfahrzeuge aktuell Rahmenverträge gibt und sie somit leichter verfügbar sind. Oder könntest du einen Grund benennen, der sich auf die bessere Eignung der Fahrzeuge bezieht?

Da wäre mMn auch zu prüfen, ob sich nicht für den Einsatz dieser Systeme Nachteile ergeben durch das größere Trägerfahrzeug. Außerdem verwundert mich der Ansatz doch etwas, denn sollten diese Lösungen nicht eigentlich eher kleiner werden, wenn es sich dabei -wie alphall31 sagt- vorwiegend um FM-Technik handelt?

Zitat:In Richtung GFF geht da eigentlich nur noch das, wofür man den Platz bzw. die Nutzlastfähigkeit dieser Fahrzeugchassis nicht braucht.

Es gibt aber doch auch noch die Frage des Schutzes. Du sprichst ja nur von UTF/hümS. Ergibt es aber Sinn, die kleineren HX auch in größeren Stückzahlen als geschützte Ausfertigung vorzuhalten, oder sollte man sich bezüglich des Transports unter Schutz nicht vielmehr auf den MULTI und eben das GTF konzentrieren? Das spräche dann nämlich dagegen, Kabinen auf HX zu setzen, da für diese oft ein Einsatz unter Schutz zumindest optional möglich sein sollte, wenn nicht sogar obligatorisch.

Zitat:"Infanterietransport" in GFF würde ich da sowieso mal ausblenden.

Kommt drauf an, was man unter Infanterie so alles versteht. Natürlich sollte ein EAGLE 6x6 nicht Kampffahrzeug der mKr sein, dafür braucht es min. GTK. Jedoch könnte er durchaus Fallschirmjäger verlegen oder z.B. eine MSA-Gruppe, Sicherungskräfte sowieso. Aber wie der Name schon sagt, geht es bei GFF primär um Führung und Funktion, weniger um Truppentransport.

Zitat:Außerhalb von IKM gibts das in der Form nämlich nicht per StAN.

Das ist kein Argument, wenn wir hier über eine grundlegende Neuausstattung inkl. diversen Änderungen an Betriebs- und Einsatzgrundlagen, bis hin zu einer anderen Doktrin insgesamt diskutieren..

Zitat: Ich wäre da eigentlich bei dir, aber teilweise kann das auch anders funktionieren, z.B. durch das Aufteilen eines schweren Zuges in Trupps, die auf die Gruppentransportfahrzeuge verteilt werden, um nicht alle XXL-Eier in nur einen Korb zu legen.

Warum sollte der schwere Zug aufgeteilt werden ? Das ist das einzige Element mit dem der kp Chef selbständig arbeiten kann . Die scharfschützen werden meist im btl zusammengefasst . Somit würde immer ein Teil ohne Fahrzeug da stehen .

(13.05.2023, 12:47)alphall31 schrieb: [ -> ]Somit würde immer ein Teil ohne Fahrzeug da stehen.

Ich habe das nicht auf Kräfte bezogen, die mit ihren Fahrzeugen kämpfen. Solche würde ich gar nicht mit GFF/GTF transportieren, die hätten Bandvagn, GTK oder SPz.
Der Sonderfall, in dem Infanteriekampfeinheiten solche einfachen geschützten Transporter nutzt, wäre nur bei einer Verlegung gegeben, nicht im Gefecht, insofern wäre der schwere Zug nach dem Absitzen auch sofort geschlossen einsetzbar.

Ich sagte ja: Eigentlich bin ich da ganz bei dir. Es kann nur auch ein paar Ausnahmen geben. So könnte ich mir z.B. recht gut vorstellen, dass man Fallschirmjäger so aufstellt, dass nur die schwere Kompanie Gefechtsfahrzeuge auf BV-Basis erhält, während alle anderen ohne Fahrzeuge auskommen und je nach Auftrag entweder mit leichten Helis oder eben solchen leichten GTF/GFF verlegt werden, die nach dem Absetzen dann zur Nachversorgung eingesetzt werden können.

Zitat: Ich sagte ja: Eigentlich bin ich da ganz bei dir. Es kann nur auch ein paar Ausnahmen geben. So könnte ich mir z.B. recht gut vorstellen, dass man Fallschirmjäger so aufstellt, dass nur die schwere Kompanie Gefechtsfahrzeuge auf BV-Basis erhält, während alle anderen ohne Fahrzeuge auskommen und je nach Auftrag entweder mit leichten Helis oder eben solchen leichten GTF/GFF verlegt werden, die nach dem Absetzen dann zur Nachversorgung eingesetzt werden können.

Sehe ich eben so , als Fahrzeug würde ein Modell wie G-klasse ( allerdings wie Österreich oder Niederlande mit Sitzbänke ) völlig ausreichen . Ein gewisser Schutz gegen Splitter und Minen . Allerdings wichtig wäre wie in NL zu sehen eine drehringlafette zur Aufnahme von allen zur Verfügung stehenden Waffen . Somit wären wir bei 2 Fahrzeugen pro Gruppe das wäre vertretbar und ich hätte mir alle verbringungsmöglichkeiten offen gehalten. Schwere Kompanie sollte der Feuerunterstützungszug ebenfalls Modell wie G Klasse erhalten . Bei den Mörserzügen könnte man den ersten Zug die 120 mm teile auf bv und 60mm teile auf g-Klasse Modell, den zweiten Zug mit nur 120 mm Mörser wie bisher auf g Klasse . Dieser hat die 60mm Mörser ja nur optional . Der Rest mörserzug ( Feuerleit , Richtkreis) sollte auf G-Modell bleiben. Die waffenträgerzüge sind die nächsten 10 Jahre wohl noch auf Wiesel unterwegs . Da man ja noch BV in San und Fm Ausführung hat im Verband wäre die Aufteilung auf zwei verschiedene Fahrzeuge im mörserzug jetzt nicht tragisch. Außerdem könnten die Fahrzeuge für mun Versorgung in der schweren Kp ebenfalls auf BV basieren durch die höhere zulademöglichkeit. Die luftlandeverbände ( was noch da ist davon ) sind nicht mehr dazu da um per Hubschrauber in die bedrohte Flanke geflogen zu werden . Das lässt die heutige Stärke und Struktur schon garnicht mehr zu . Durchhaltefähig ist man mit 6 Fschjgkp + 2 schw Fschjgkp auch nur bedingt . Und ob sich da überhaupt was ändern wird ist fraglich. Es wird also dabei bleiben sas man das Personal für evac op stellt und falls wieder mal Bedarf an einem Einsatz die Kräfte der ersten Stunde. Ein voll gepanzertes Fahrzeug ist jedenfalls völlig fehl am Platz in der LL Truppe. Aber selbst den Abc scheint es nur noch so zu geben


Und falls jemand Bedarf hat
http://https://mortarinvestments.eu/de/c...-hagglunds

(13.05.2023, 14:36)alphall31 schrieb: [ -> ]Sehe ich eben so

Ganz so wie du es beschreibst, hatte ich es jedoch nicht gemeint.
Aber da das hier zu weit vom Thema weg führt, habe ich dir hier geantwortet.