Forum-Sicherheitspolitik

Nach Russland nehmen sich die Polen Deutschland vor, so gesehen keine Überraschung. Die Bekundung der Abneigung gegenüber DE gehört in der PiS zum täglichen Gebet.

(25.07.2022, 16:14)Nightwatch schrieb: [ -> ]Die Polen führen den nächsten Krieg dann wohl im Alleingang, dazu kommen dann noch 366 M1A2 SEPv3

https://twitter.com/visegrad24/status/15...8257125377

Seoul darf sich da bei Berlin bedanken. Reife Leistung den Polen keine PzH2000, Puma, Lynx, Leopard 2 / 3 anzudrehen und sie stattdessen an Verkäufer in Übersee weiterzureichen.

Polen hat seine Rolle als europäische landmacht erkannt!
Und Deutschland hat mal wieder viele Chancen liegen lassen…

Im Beitrag von voyager stand das Kaczynski die polnischen Ausgaben für die Streitkräfte von 2,5% auf 5% des BIPs erhöhen will. Das ist ziemlich viel Geld. Ob das auf Dauer politisch durch zu halten ist?

Ich glaube in zwei, drei Jahren wird da auch in Polen eine gewisse Ernüchterung ob der hohen Kosten einsetzen. Von all den Beschaffungsvorhaben die jetzt im Gespräch sind kommt meiner Meinung nach vielleicht die Hälfte.

Ergänzend:

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/ne...-szczegoly

Viele zusätzliche Infos, muss man halt noch in nen Autoübersetzer hauen, selber leider grade keine Zeit mehr.

Die Rüstungsanstrengungen der Polen sind gewaltig ! Das ist mehr als beachtlich, dass ist mal wirklich eine Zeitenwende ! Der Rüstungsdeal wird übrigens in Südkorea ohne Ende gefeiert als Durchbruch für die koreanische Rüstungsindustrie. Fehlt nur noch dass sie sich in Australien auch noch durchsetzen.

Wenn ich die Zahlen zum Status Quo noch richtig im Kopf habe hätte Polen dann mehr als 2000 Kampfpanzer . Polen hätte dann:

ca 230 PT-91 / 318 modernisierte T-72 / ca 250 Leopard 2 / 1000 K2PL / 336 M1A2 SEPv3 - zusammen ca 2136 Kampfpanzer, der Gros davon auf dem Stand der Dinge und das Beste was marktverfügbar ist.

HUSARIA 2.0

Zitat:Die Rüstungsanstrengungen der Polen sind gewaltig ! Das ist mehr als beachtlich, dass ist mal wirklich eine Zeitenwende ! Der Rüstungsdeal wird übrigens in Südkorea ohne Ende gefeiert als Durchbruch für die koreanische Rüstungsindustrie. Fehlt nur noch dass sie sich in Australien auch noch durchsetzen.

Und demnächst haben wir innerhalb der EU eine koreanische Panzerfabrik, die ihre Produktion als "Made in Poland", also als europäisches Produkt verkaufen wird.

Wetten dass !!!

(26.07.2022, 13:03)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]ca 230 PT-91 / 318 modernisierte T-72 / ca 250 Leopard 2 / 1000 K2PL / 336 M1A2 SEPv3 - zusammen ca 2136 Kampfpanzer, der Gros davon auf dem Stand der Dinge und das Beste was marktverfügbar ist.

Die PT-91 und T-72 gehen gerade an die Ukraine. Wie es aussieht ziemlich alle.
Mich würde es auch nicht wundernn Polen in Bälde das Leopard 2PL Modernisierungsprogramm streicht und perspektivisch allein auf K2 und M1 setzt.
Das wären mit Zieldatum 2030 vielleicht 1000 Kampfpanzer. Auch mehr als ausreichend.

Stimmt, da hab ich nicht dran gedacht. Aber die haben bis dato keineswegs alle abgegeben und haben meiner Kenntnis nach auch nicht vor dies zu tun. Laut diesem recht neuen Artikel sind bisher insgesamt vermutlich unter 300 Kampfpanzer an die Ukraine abgeben worden, und die M1A2 sollen ja explizit diese ersetzen.

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/353...raine.html

Item wären wir bei um die 1800 Kampfpanzer im Jahr 2030....ist aber auch völlig egal ob es nun 1300 sind, 1500 oder 1800 - es werden auf jeden Fall mehr als Tausend sein und dass ist für ein Land der Größe und der Möglichkeiten Polens gigantisch.

Zitat:To replace own armored fleet, Poland ordered 250 new Abrams MBTs and 116 older-generation Abrams tanks from the United States.

Da wären dass dann schon 366 statt 336. Nochmal 30 mehr.

Und noch etwas von unseren Nachbarn...

Zitat:Poland orders Ottokar-Brzoza tank destroyer production

Polish Deputy Prime Minister and Minister of National Defence Mariusz Błaszczak announced on 20 July that he had approved a framework agreement on the production of Ottokar-Brzoza tank destroyers for the Polish army. He said the first tank destroyers would go to the 14th Anti-Tank Regiment in Suwałki, close to the gap of the same name that NATO fears could be used by Russia to cut the Baltic states [...].

Błaszczak expected the first prototypes to be delivered in 2023, with testing to be conducted by military units. Poland's intention is for the first batteries to be operational within the next three years, according to Błaszczak, who thought the timeline could be even shorter.

The Polish Armaments Agency (AA) said on its website on 20 July that the initial operational capability of the first tank destroyer module is expected no later than 2025.

https://www.janes.com/defence-news/land-...production

Das System erscheint mir sehr interessant, zumal modular aufsetzbar. Zum Einsatz soll wohl die britische Brimstone-Rakete kommen. Quasi eine Art von ATGM-Mehrfachwerfer...

Schneemann

Hier ein weiterer Bericht (Link: https://esut.de/2022/07/meldungen/35697/...suedkorea/), der die vorherigen Beiträge bestätigt.

Woher nimmt Polen das Geld dafür frage ich mich?

Irumo:

Die wollen halt entsprechend hohe Anteile des BIP in die Rüstung investieren, als mindestes werden zur Zeit 5% genannt. Stell dir mal vor was Deutschland aufrüsten könnte, würden wir konstant im weiteren 5% des BIP in die Rüstung investieren. Das wäre über Kalter Krieg Niveau. Zum Vergleich: den höchsten Wert erreichte die Bundesrepublik hier 1963 mit 4,9% des BIP.

Das bedeutet aber für Polen zwingend auch Einschnitte für die Gesellschaft an anderer Stelle. Analog zu Frieren für den Frieden bei uns heißt es dann dort überall verzichten für die Aufrüstung. Und beschließend könnte man noch anmerken, dass die Polen keinen derart überblähten Sozialstaat mit entsprechenden Abhängigkeiten für die öffentliche Ruhe und Ordnung haben wie wir ihn hierzulande über Jahre hinweg regelrecht gezüchtet haben.

So weit ich es beurteilen kann ist die polnische Bevölkerung dafür und steht aktuell hinter diesen leicht größenwahnsinnigen Plänen. Man zieht einigen Stolz und nationale Größe daraus, jetzt ernsthaft eine solche Armee aufbauen zu wollen. Diese breitflächige Unterstützung der Bevölkerung ist für das genannte Vorhaben immens wertvoll.

Und für jede Partei, die sowas verspricht, genau darauf sollte ich hinaus. Auch bisher gab es schon eine breite Unterstützung der Bevölkerung für die eigene Armee, trotzdem sind die Vorhaben dann gescheitert. Mehr passieren als bisher wird auf jeden Fall, aber in wie fern das jetzt alles realistisch umsetzbar ist, da würde ich eben erstmal abwarten. Mehr sage ich ja gar nicht.

Nochmal.

116 M1A1 SA (später auf M1A2 SEPv3)
250 M1A2 SEPv3

180 K2 (später auf K2PL)
820 K2PL

48 K9A1 (später auf K9PL)
624/642 K9PL

Gemeinsame Entwicklung von K3PL für SK und Polen.
Gemeinsame Entwicklung von verbesserter K9PL für SK und Polen.

1000-1400 Borsuk SPz bzw. darauf basierend.
"Schwerer" SPz wohl AS21 Redback bzw. darauf basierend, kA wie viele.

Interesse an K239 Chunmoo (2x6 227/239mm Module auf nem 8x8 LKW) neben den schon 500 (!) HIMARS Modulen, die Polen wollen die auf ihre Jelcz LKW montieren, ausgerüstet mit dem TOPAZ FLS.

300 Cougar 4x4 MRAP von den Amis, die meisten haben 200km aufm Tacho, ist alles so gut wie fabrikneu.

Alle T-72 Varianten weg.
Alle Leo2 Varianten weg.

Auch haben wir den Polen ziemlichen Schrott mit den 2A4 angedreht, ihre 2A4 sind mehrheitlich mit der B-Panzerung ausgestattet.

MGCS ist tot.
Deutsche entwickeln für Deutschland.
Wenn den Deutschen was bei den Franzosen gefällt (fertig entwickelt), dann kaufen.
Franzosen entwickeln für Frankreich.
Wenn den Franzosen was bei den Deutschen gefällt (fertig entwickelt), dann kaufen.
Fertig.

KF51 Panther (vielleicht nochmal überarbeiten, wäre dann spätestens 2027 Serienreif, dann nochmal 2 Jahre alles für ne MASSENproduktion vorbereiten und dann gehts ab 2030 Einführung, in Masse).
800 KPz.
Darauf basierend einen schweren SPz und sowas wie einen modularen WiSENT 2 (FFG).
Vielleicht wäre auch einfach der Puma als SPz bis dahin tatsächlich in größerer Zahl geordert weil man mit der Industrie vernünftigere Verträge - wie höhere Anzahl, mehr Varianten aka Flugabwehr, Mörser, PzH etc. beinhalten - ausgearbeitet und man braucht keinen schweren SPz, weil der Puma tatsächlich reicht.
Dann braucht man nur den KPz und nen modularen "Unterstützer".

Bis dahin Leopard 2 so wie von Broensen mal schön gegliedert mit den Regimentern die auf Brigaden anwachsen könnten, Zug für Zug, Kompanie für Kompanie auf den modernsten möglichen Stand bringen, ohne Gekreische zwischen KMW/Rheinmetall und anderen beteiligten Firmen, JETZT.

Zitat:MGCS ist tot.
Deutsche entwickeln für Deutschland.
Wenn den Deutschen was bei den Franzosen gefällt (fertig entwickelt), dann kaufen.
Franzosen entwickeln für Frankreich.
Wenn den Franzosen was bei den Deutschen gefällt (fertig entwickelt), dann kaufen.
Fertig.

Ein vernünftiger Ansatz

Beim Blick auf die Gliederung des polnisches Heeres fällt mir auf, dass keinerlei Fernmeldeverbände vorhanden sind. Sind solche Kräfte bei den Polen woanders aufgehängt?
Desweiteren würde mich die Binnengliederung der Panzerbataillone interessieren - ist das eine klassische NATO Gliederung mit 3 Kompanien a 13 oder 14 Panzer oder sind es vier Kompanien pro Bataillon? Oder haben die Polen noch die alte WP Gliederung mit nur zehn Panzern pro Kompanie?