Forum-Sicherheitspolitik

Wo hat man den anbringungsmöglichkeiten für pods beim nh90?

(02.03.2025, 22:19)alphall31 schrieb: [ -> ]Wo hat man den anbringungsmöglichkeiten für pods beim nh90?

Hat man nicht. Dafür müsste eben das H-Force-Paket integriert werden. Was Airbus natürlich nicht ohne Auftrag macht.

Verfügen die deutschen NH-90 über ein Raketen- und Laserwarnsystem und Täuschkörperwerfer?

Da gäbe es etliche Angebote für, und wurden sogar schon vor Jahren an NH-90 montiert. Werden wir natürlich nie kriegen oder allenfalls in 20 Jahren und für das fünfache des Preises aufwärts

Die NH-90 des Oman haben übrigens seitliche Waffenpods, mit Raketen und in einigen Ausführungen sogar mit Maschinenkanonen. Gäbe aber sogar noch besseres als das was der Oman da verwendet. Kostet uns dann den x10 besseres Extraaufpreis.



Die Idee die NH-90 deutlich breiter zu bewaffnen wird von NH als Firma schon seit 2018 vorgeschlagen, und zwar immer wieder. Aktuell wurde es als Teil eines Block 2 Upgrades angeboten:

https://www.flightglobal.com/helicopters...35.article


Milspec_1967:

Und stell dir vor, eine 100 Euro Granate schießt den Heli ebenfalls aus dem Himmel.

Im weiteren würde ich die Russen nicht unbedingt als Referenz nehmen, aber dessen ungeachtet weißt du trotzdem auf einen wesentlichen Punkt hin, nämlich die Fähigkeit auf der Stelle große Distanz zwischen sich und den Ort zu bringen von welchem aus man seine Waffen eingesetzt hat. Nun schreibst du, dass unsere Artillerie ja sogar im Fahren schießen und damit nach dem Feuern sofort ausweichen kann.

Aber selbst das wird in Zukunft rasant unzureichend sein. Der Himmel wird von Drohnen und Sensoren vollhängen, dazu Radar und andere bodengestützte Sensoren, die anfliegenden Artilleriegranaten werden zurück verfolgt und schon weiß man schlagartig wo die Artillerie war. Nun weicht diese zwar aus, aber sie wird weil in Bewegung sehr schnell von Drohnen aufgeklärt und dann sogleich verfolgt und vernichtet. Nur sehr hoher Abstand der Artillerie und Schutzmaßnahmen gegen Drohnen können dies verhindern.

Denn selbst wenn man während der Fahrt feuert, entkommt man den Drohnen nicht. Man schafft es nicht schnell genug weit genug wegzukommen, selbst wenn man sofort so schnell wie möglich verlegt.

In der Ukraine ist das übrigens oft ein Grund dafür, warum man nicht einmal mehr die Stellung der Artillerie verlegt, sondern diese eher stationär mit Gitterkäfigen, Netzen usw. schützt. Man feuert dann einige wenige Schuss, und hofft darauf, dass man das Konterartillerie gewonnen hat weil sonst der Artilleriegegenschlag einen erledigt und ansonsten darauf, dass die Drohnennetze halten und die vielen Flugabwehrwaffen die man da überall herum einsetzt die Drohnen ausreichend auslichten. Hab dazu mal einen Film von ein paar russischen Drohnenpiloten gesehen. Die sagten, dass sie oft wissen wo die ukrainische Artillerie ist, aber mit den Drohnen nicht an diese heran kommen und dass Feuer eigener Artillerie auf diese eigentlich bekannten Stellungen das Problem hat, dass ukrainische Drohnen die russische Artillerie nicht nahe genug heran kommen lassen und die Ukrainer die höhere effektive Reichweite haben. Faszinierend wie so was dann eins ins andere greift.

Nun zur Rolle der Helis: man könnte mit NH-90 sehr leicht intern transportierte zielsuchende Munition über weite Strecken und relativ "frontnah" verbringen, und auf der Stelle wieder abziehen. Das wäre eine neue Form von fliegender Raketenartillerie und kriegsgeschichtlich ist es vielleicht ganz interessant an dieser Stelle anzumerken, dass Kampfhubschrauber in ihren Anfängen genau dies waren: fliegende Raketenartillerie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_rocket_artillery

So wie die Kampfpanzer auch wieder auf ihre Anfänge zurück kommen, könnte dies meiner Ansicht nach auch bei Kampfhubschraubern der Fall sein.


alphall31:

Zitat:Wo wird den der H145m als Begleitschutz für nh90 benutzt ? Das ergibt gleich gar kein Sinn.

Natürlich macht das keinen Sinn. Und trotzdem hatte die Bundeswehr das vor und plant dies auch weiterhin. Diesen Schwachsinn wollten sie sogar bereits 2020 noch in Afghanistan so durchziehen:

https://soldat-und-technik.de/2019/07/st...n-einsatz/

Zitat:

Zitat:Beim Einsatz in Afghanistan (Mission „Resolute Support“) soll der Hubschrauber im Verbund mit dem NH90 ein Team bilden und als „Chase“ dessen Schutz – z.B. bei Forward Air MedEvac Einsätzen – übernehmen.......Die Kombination H145M mit dem NH90 ist nicht unumstritten. Bisher haben entweder TIGER oder ein zweiter NH90 den Begleitschutz übernommen, da der H145M nicht nur langsamer als der NH90 ist, sondern auch eine deutlich geringere Einsatzreichweite hat.

Spoilerwarnung: man hat sie dann auch nicht eingesetzt, aber dies nur, weil man die Maschinen nicht rechtzeitig bewaffnet gekriegt hat.

Allgemein:

Ein weiterer Pod den wir beschaffen sollten:

https://www.armadainternational.com/2018...perations/

https://www.terma.com/media/nm4kuuxs/mas...eb2022.pdf

https://www.terma.com/news-events/news/n...for-dircm/

Es gab vor wenigen Jahren mal Gerüchte, die Bundeswehr würde MASE beschaffen. In diesem Kontext würde mich interessieren was daraus geworden ist ? Mein letzter Kenntnisstand ist, dass nicht. Oder doch? Und warum nicht ?!

PS:

https://www.flightglobal.com/helicopters...82.article




Kopernikus:

Zitat:Verfügen die deutschen NH-90 über ein Raketen- und Laserwarnsystem und Täuschkörperwerfer?

Ja haben die, einschließlich Flares. 5:40 ff

https://www.youtube.com/watch?v=L2W8Y9CaTR4

https://www.flugrevue.de/flugzeugbau/hen...fuer-nh90/

https://esut.de/2022/01/meldungen/32060/...uber-nh90/

https://esut.de/2021/07/meldungen/ruestu...fuer-nh90/

Aber meiner Kenntnis nach nicht alle. Wobei ich dir nicht sagen kann, wieviel Prozent da auf dem neuesten Stand sind. Angeblich sollen diese Systeme in insgesamt 80 der Helis eingebaut werden, zumindest war das mal der Plan. Was da der aktuelle Plan ist, keine Ahnung.......

(03.03.2025, 00:27)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber meiner Kenntnis nach nicht alle. Wobei ich dir nicht sagen kann, wieviel Prozent da auf dem neuesten Stand sind. Angeblich sollen diese Systeme in insgesamt 80 der Helis eingebaut werden, zumindest war das mal der Plan. Was da der aktuelle Plan ist, keine Ahnung.......

Also sämtliche NH90, die ich seit 2020 jemals auf TdB Veranstaltungen gesehen habe, hatten diese Systeme.
Ein Beweis, dass das dann alle oder sehr viele haben, ist das natürlich nicht.

Auf solchen Veranstaltungen zeigt man natürlich immer den Stand der Dinge.

Allgemein:

Die hohen Verluste von Hubschraubern, insbesondere von Kampfhubschraubern in der Ukraine werden heute ja als primäres Argument dafür angeführt, dass diese Systeme veraltet seien, nicht mehr einsetzbar, nicht mehr sinnvoll.

Wie bei Kampfpanzern auch lässt das völlig außer Acht, dass Verluste bei Hubschraubern nicht nur völlig normal waren, sondern insbesondere auch wie hoch diese früher waren. Die Sowjets verloren beispielsweise zehntausende von Kamfpanzern pro Jahr, heute sind die Verluste in absoluten Zahlen wie auch in Prozent immens viel niedriger, aber der Kampfpanzer soll veraltet sein. Dass selbe bei den Helis !

Die USA verloren in Vietnam nicht weniger als 5607 (in Worten fünftausendsechhundertsieben) Hubschrauber.

Heute sind die Verluste in der Ukraine sowohl in absoluten Zahlen als auch in Prozent geringer, aber der Hubschrauber soll nicht mehr sinnvoll sein.

In Vietnam kam es zu einzelnen Monaten in welchen Hunderte Helis verloren gingen, aber in einem Einzelereignisse vor 22 Jahren wurde im Irak 1 (in Worten Ein) Kampfhubschrauber abgeschossen und es wurden 29 beschädigt, und dass sei der Beweis dafür, dass Helis nicht mehr einsetzbar seien. Wobei die Verluste hier in Wahrheit aufgrund einer ganzen Reihe von Faktoren verursacht wurden, insbesondere aufgrund einer falschen / mangelhaften Informationslage, durch Hybris und durch taktische Fehler vor Ort. Und man ignoriert den zweiten Einsatz im exakt gleichen Gebiet nur kurze Zeit später, bei welchem die Helis erfolgreich und ohne Verluste operierten, gegen den exakt gleichen Gegner im gleichen Raum.

Man hat heute irgendwie die Wahnvorstellung, jedes System dass nicht praktisch ohne Verluste betrieben werden kann, sei veraltet.

Wem ist denn überhaupt noch klar, dass die USA selbst über Vietnam noch nicht weniger als 3744 (in Worten dreitausendsiebenhundertvierundvierzig) Flugzeuge verloren ? Und dass man im späten Kalten Krieg davon ausging, dass die Apache und Warthog spätestens nach einem Monat des Krieges vollständig aufgerieben sein würden ?!

Man hat heute in Wahrheit drei Probleme:

1. Man verkennt vollständig wie echter Krieg läuft und was dies bedeutet.

2. Man versteht nicht mehr, dass immer schon sehr günstige Waffen sehr teure Systeme im großen Stil zerstört haben. Eine Granate einer leichten MK kostete in Vietnam die Vietnamesen gerade mal 5 Dollar, und holte einen Heli herunter.

3. Die Systeme sind im Verhältnis (pro Einheit gerechnet und kaufkraftbereinigt) sehr viel teurer geworden.

Die Schlußfolgerung daraus müsste sein, dass man diese Verluste mit einpreist, dass man seine Doktrin und seine Taktik entsprechend anpasst und dass man anfängt wieder günstigere Systeme zu bauen (was möglich wäre).

Die Frage der Preissteigerung wird im weiteren auch die Drohnen betreffen, wenn diese weiter einsetzbar und sinnvoll sein sollen. Tatsächlich wird der Preis von Drohnensystemen, und insbesondere von KI gesteuerten Drohnenschwärmen explodieren. Luftraumverteidigung sowie Schutz- und Panzerungskonzepte gegen Drohnen, sowie eigene Drohnenschwärme welche Drohnen bekämpfen - welche alle zusammen diese weitgehend negieren werden umgekehrt einen Sprung nach vorne machen.

Bis zu dem Punkt, wo ein Drohnenschwarm vom Preis-Leistungsverhältnis im Vergleich zu einem Kampfhubschrauber praktisch kein besseres Verhältnis von Kampfkraft zu Preis bietet.

Und trotzdem Drohnen weil: wie schon oben beschrieben die Kampfkraft auf mehr Untereinheiten verteilt wird, und gerade darin liegt in Wahrheit der primäre Vorteil der Drohne. Das Schwarmprinzip, dass die Kampfkraft des Gesamtsystems erhält, wenn Teile des Schwarmes vernichtet werden oder unbrauchbar sind.

In die Zukunft gedacht werden sich allein daraus Drohnenschwärme durchsetzen, nicht wegen ihres Preises oder weil ihre reale Leistung so viel besser wäre als die von Helis.

Aber noch weiter gedacht, wird damit konventionelle Artillerie ebenfalls in Frage gestellt. Warum Rohrartillerie in den üblichen Distanzen, wenn in diesen Drohnenschwärme ein Überleben dieser Artillerie selbst bei einer ständigen Bewegung der Geschütze verunmöglichen und diese nur dann überleben werden können, wenn man für die wenigen Schüsse die man jeweils abgeben kann (mit einer deshalb beschränkten Wirkung !) eine erhebliche Menge an Luftraumverteidigung konzentrieren muss ? Die man zudem auch noch für alle möglichen anderen Bereich benötigt ! Und ab welchem Anteil der Luftraumverteidigun am Gesamtsystem wird diese ineffizient bzw. macht diese das Gesamtsystem ineffizient ? Weil sie einen zu großen Anteil daran bindet ohne Kampfkraft gegen den Gegner zu richten ?

Daraus ergeben sich meiner Meinung nach drei Schlußfolgerungen:

1. Neben viel mehr weitreichender Raketenartillerie benötigt man ein neues Verständnis von Artillerie in "Frontnähe". Diese könnte Heligestützt sein wobei die Helis dem absetzen von zielsuchender Munition dienen und damit als eine Art fliegende leichte Raketenartillerie dienen.

2. Man benötigt Systeme der Luftraumverteidigung welche zugleich uneingeschränkt auch gegen Bodenziele wirksam sind und welche dezidiert auch dafür gedacht sind, als Hybride zugleich auch den Kampf gegen Bodenziele zu führen. Die Luftraumverteidigung wird damit zur Kampftruppe welche auch den eigentlichen Kampfauftrag zugleich ausführt. Oder umgekehrt: man befähigt die Kampftruppe die Luftraumverteidigung selbst zu übernehmen.

Ein Beispiel im Bereich Raketen wäre ADATS vom Konzept her. So was müsste man weiter entwickeln und das wäre insbesondere für das MGCS System wesentlich. Damit hätte man einen -Raketenjagdpanzer- mit welchem man sowohl feindliche Fahrzeuge als auch feindliche Luftsysteme gleichauf angreifen kann. Dazu träge ein "Kampfschützenpanzer-, welcher mit seiner MK ebenfalls sowohl Bodenziele als auch gleichauf Luftziele angreifen kann. Dazu kämen dann noch spezialisierte dezidierte Luftabwehrsysteme, welche aber auch befähigt sein werden zusätzlich gegen Bodenziele zu wirken.

3. Kampfhubschrauber der nächsten Generation werden nicht mehr vom Konzept dem Apache folgen, sondern müssen anders gedacht werden. Insbesondere müssen sie als Mittel der elektronischen Kriegsführung verstanden werden, und insbesondere auch als Relais und bemannte Ergänzung von Drohnenschwärmen, jedoch immer noch mit der Option den Kampf auch selbst führen zu können und insbesondere in einem Umfeld in welchem EMP im großen Stil eingesetzt wird.

Und warum kann 1 bis 3 nicht in 10 Jahren von unbemannten KI autonom oder ferngesteuerten Kampf Systemen geführt werden ?
Die entscheidende Frage ist nicht die Plattform "Kampf Drehflügler" an sich...sondern, ob da Menschen drin sitzen MÜSSEN.

Ferngesteuert fällt aus einer Vielzahl rein praktischer Gründe in der notwendigen Kapazität und über große Distanzen flach, dass wird auch in der Zukunft so nicht funktionieren und insbesondere bei einem Krieg mit der RF nicht funktionieren. Erste Versuche der USA vor ein paar Jahren mit ferngesteuerten Helis haben hier klar aufgezeigt, dass das Spezialanwendungen sind, die fragwürdig sind (hängt auch davon ab wie man menschliches Leben gewichtet). Da darf man sich vom aktuellen Geschehen in der Ukraine nicht täuschen lassen, darüber hinaus fallen auch dort die meisten Drohnen jetzt schon in Wahrheit durch Probleme mit der Verbindung aus. Die dafür erforderlichen Bandbreiten sind nicht mal vorhanden, die Verbindungen sind angreifbar und auch explorierbar usw usf

Und reine KI hat gewisse Beschränkungen, selbst wenn man von einer zukünftigen KI ausgeht, die da leistungsfähiger sein wird. Eine größere Heterogenität in der Steuerung ist ein Vorteil. Kurz und einfach: bemannte Systeme als Ergänzung zu KI gesteuerten vollautonomen Systemen sind ein Vorteil, und optional vollautonome Systeme sind ein Vorteil im Vergleich zu einer (als theoretisches Gedankenmodell gedachten) vollautonomen Streitkraft, die zudem reine Zukunftsmusik ist und die Frage nicht beantwortet, wie wir bis dahin Krieg führen können und wollen.

Ich bin immer mehr von Thorsten Heinrich überzeugt, der schon öfter gesagt hat, dass die Bilder aus der Ukraine eines nicht zeigen: Die Fehlschüsse von Drohnen. Man sieht immer nur die Treffer, und abstürzende Kamov "Alligator", bzw. explodierende Kampfpanzer.

Heinrich hat aber öfter schon erwähnt, dass man in den Videos nicht sieht, dass 3 Drohnen vorbei gefolgen sind, bevor die 4. einen Panzer getroffen hat.

Weiterhin sollte man abwarten, bis die Abwehr- bzw. Schutzsysteme fertig sind.
Dann kann das Bild wieder anders aussehen.

Ebenso sollte man berücksichtigen, dass die Ukraine vor allem aus Mangel an weitreichenden Wirkmitteln und Munition auf Drohnen setzt, und bei einem Einsatz viele verloren gehen.

Würde Sie das auch tun, wenn andere Mittel -mit höherer Präzision- vorhanden wären ?

Tatsache ist dass sich der Kriegsverlauf nicht weiter wesentlich geändert hat, wöchentliche Landgewinne können in Fußballplätzen angegeben werden. Es ist doch eher ein Ergebnis, dass die beidseitigen Kräfte soweit degeneriert sind, dass man die verbrauchten Kapazitäten nicht mehr 1:1 ersetzen kann.

Nurso:

Zitat:Würde Sie das auch tun, wenn andere Mittel -mit höherer Präzision- vorhanden wären ?

Ja würden sie, weil das Kosten-Nutzen Verhältnis einfach sehr gut ist, und weil die Kampfkraft auf viele kleine Untereinheiten aufgeteilt werden kann, wobei der jeweilige Verlust der Untereinheit irrelevant ist.

Aber das heißt eben umgekehrt nicht, dass die anderen Systeme damit entwertet sind - sondern gerade eben erst aus dem Verbund der bisherigen Systeme mit diesen neuen Möglichkeiten ergibt sich eine wirklich relevante Verbesserung der Kampfkraft insgesamt. Das Artillerie - Drohne Team ist so eine Kombination, aber auch ein Hubschrauber - Drohne Team wäre eine solche.

Dass die meisten Drohnen effektlos in die Panzerung einschlagen ist denjenigen welche sich damit beschäftigen durchaus klar. Das sind übrigens querschnittlich durchaus mehr als nur drei für einen Wirkungstreffer. Das reiht sich teilweise auf bis hunderte bis man einen Wirkungstreffer hat. Aber irrelevant, genau darin liegt das Schwarmprinzip und die Überlegenheit. Zudem bindet dies erhebliche Mittel des Feindes für die Abwehr, sowohl Personell als auch von den Ressourcen her.

Jeder Nachfolger des Tiger muss daher im Kontext von Drohnen konzipiert werden. Diese sind aber kein Widerspruch zu Kampfhubschraubern neuen Typs.

(03.03.2025, 08:52)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]1. Neben viel mehr weitreichender Raketenartillerie benötigt man ein neues Verständnis von Artillerie in "Frontnähe". Diese könnte Heligestützt sein wobei die Helis dem absetzen von zielsuchender Munition dienen und damit als eine Art fliegende leichte Raketenartillerie dienen.


3. Kampfhubschrauber der nächsten Generation werden nicht mehr vom Konzept dem Apache folgen, sondern müssen anders gedacht werden. Insbesondere müssen sie als Mittel der elektronischen Kriegsführung verstanden werden, und insbesondere auch als Relais und bemannte Ergänzung von Drohnenschwärmen, jedoch immer noch mit der Option den Kampf auch selbst führen zu können und insbesondere in einem Umfeld in welchem EMP im großen Stil eingesetzt wird.

zu 1.: Ich verstehe dein Konzept noch nicht so ganz. Man kann loitering munition per LKW in Frontnähe bringen und dort vom Boden aus abschießen. Was ist jetzt genau der Vorteil, wenn ich das per Heli mache? Geschwindigkeit im Sinne von Blitzkrieg?

zu 3.: Inwiefern können Helis Drohnenschwärme ergänzen? Welche nützlichen Fähigkeiten können sie liefern? Zielsuchende Munition kann die Ergänzung ja nicht sein ... ist nicht der eigentliche Punkt, dass Helis genau dort operieren können, wo Drohnen es nicht können aufgrund von elektronischen Gegenmaßnahmen? Wenn ja, dann brauch ich Helis nicht als ein Konzept sehen, das mit Drohnenschwärmen zusammen wirkt. Wobei dort, wo normale Drohnen aufgrund von elektronischen Gegenmaßnahmen abstürzen, in Zukunft autonome KI-Drohnen wirken werden. Wie würde das Zusammenwirken von KI-Drohne mit Heli aussehen? Ich sehe nicht, was ein Heli an Fähigkeiten einbringen könnte, die der Drohnenschwarm nicht schon hätte.