Forum-Sicherheitspolitik

Es ist eigentlich relativ einfach man wird die Aufgaben der Heeresflieger schlicht anpassen, darauf basierend was auch immer dann angeschafft wird. Und da die Kernaufgabe der Heeresflieger die Panzerabwehr war wird sich nicht einmal verändern - nur der Rest den man dem Tiger noch drangehängt hat.

Man wird nicht auf Panzerabwehr im Stile der siebziger Jahre setzen. Und wenn doch, dann wäre das fatal in jeder Hinsicht.

Zitat Helios: "Da man in der aktuellen Doktrin der Heeresflieger auch mit Blick auf die Unterstützung aus der Luft einen Kampfhubschrauber eingeplant hat, muss es auch ein Muster für diese Aufgaben geben, oder man muss eben die Doktrin entsprechend abändern."

Hier gewinnt man schnell den Eindruck, dass eher herumgewurschtelt, als wirklich geplant wird.
Ich war nie Offizier, deshalb bin ich mit Kritik hier vorsichtig, und ich weiß natürlich, dass die Politik sich überall einmischt. Aber Alfons Mais macht nicht erst seit heute für mich eine schlechte Figur.

Wenn ein richtiger PAH in Zukunft fehlt und nur noch ein leichter Unterstützungshubschrauber zur Verfügung stehen wird, muss ich doch im Vorfeld planen, wie ich diese Fähigkeitslücke kurzfristig kompensieren kann.

Die Doktrin zu ändern ist hier immer am kostengünstigsten - ein Kampfhubschrauber hingegen ineffizient was sein Preis/Leistungsverhältnis angeht. Die korrekte Wahl zwischen diesen beiden Möglichkeiten sollte daher einfach sein.

(20.03.2023, 19:51)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Doktrin zu ändern ist hier immer am kostengünstigsten - ein Kampfhubschrauber hingegen ineffizient was sein Preis/Leistungsverhältnis angeht. Die korrekte Wahl zwischen diesen beiden Möglichkeiten sollte daher einfach sein.

Jedes Waffensystem ist ineffizient wenn man bestimmte Systemattribute ausklammert. Während vor 15 Jahren LV und BV als nicht mehr realistisch angesehen wurden, so sollen heute territoriale Bedrohungen bewaffneter Gruppierungen Vergangenheit sein. Vollkommen falscher Denkansatz, das uns von einer Unfähigkeit in die nächste befördert.

Kein Waffensystem im überlegenen Konfliktszenario hat die Präsenz wie ein Kampfhubschrauber. Eine Armee, wie die Bundeswehr sie gerne wäre, hat den Anspruch über dieses Waffensystem zu verfügen. Wir brauchen hier keinen Kiowa und Little Bird Abklatsch für das Jahr 2025, nur weil der Tiger vom Reißbrett bis zum Einsatz ein Fiasko war. Dann muss man rational betrachtet feststellen, dass unsere technologische Kompetenz, sowohl was das Wissen als auch die schnellstmögliche Entwicklung samt Serienreife angeht, für ein derartiges Waffensystem nicht ausreicht. Das sieht man vortrefflich an PARS und THOR. Mehr als ein fliegender MG-Pod mit Fernglas war der Tiger nie. Daher rationalisiert man ein Waffensystem, das man de facto nie wirklich hatte. Warum wohl sind A-10 und Apache nicht totzukriegen? Weil diese Waffensysteme bis an die Zähne bewaffnet sind, Maßstab in Sachen Durchhaltefähigkeit sind und dazu noch psychologisch für die eigenen Truppen wirken und gegen den Feind.

Wer eine Zeitenwende ausruft, hat auch verdammt nochmal zu liefern. Der H145M ist reiner überteuerter Lizenzerhalt für Piloten; kein System, das kriegs- bzw. konflikttauglich ist und daher reinste Geldverschwendung und erneute Industriesubventionierung. Mit diesem Denken wären niemals die P-8 und F-35 bestellt worden.

Was verstehst du unter einem überlegenen Konfliktszenario ?

Und der Anspruch der Bundeswehr ist weitestgehend irrelevant. Die real existierende Bundeswehr wie sie nun einmal in der Wirklichkeit ist, benötigt nicht nur keinen Kampfhubschrauber, sie schränkt sich indem sie so ein System vorhält an anderer Stelle zu sehr ein.

Im modernen Krieg sind Kampfhubschrauber ein Luxus System, dass im Verhältnis zu seiner realen militärischen Leistung einen immens hohen Gesamtaufwand produziert und dass dafür unter speziellen Umständen schlachtentscheidend wirken kann, oder auch nicht. Oder einfacher gesagt: eine Armee wie die real existierende Bundeswehr, bei der es an den einfachsten Grundlagen fehlt, kann sich einen solchen Luxus in keinster Weise leisten.

Baustellen müssen nacheinander abgearbeitet werden, vom absolut notwendigen hin zum weniger notwendigen hin zu luxuriösen Ergänzungen wie Kampfhubschraubern. Und wir kriegen nicht mal die einfachsten absolut notwendigen Grundlagen hin.

(20.03.2023, 17:00)aramiso schrieb: [ -> ]Wenn ein richtiger PAH in Zukunft fehlt und nur noch ein leichter Unterstützungshubschrauber zur Verfügung stehen wird, muss ich doch im Vorfeld planen, wie ich diese Fähigkeitslücke kurzfristig kompensieren kann.

Abwarten, wie die aktuellen Meldungen sich dann tatsächlich auswirken. Immerhin sollte ja schon eine größere Zahl H145M als leichte Universalhubschrauber beschafft werden, gut möglich, dass man nun eine explizit bewaffnete Version hinzu nimmt und diese nominell parallel zum Tiger betreiben wird, während dessen Zahl lediglich reduziert wird. Dann würden wir nicht über einen Ersatz, sondern um die durchaus sinnvolle Ergänzung sprechen, und man könnte sich perspektivisch dem tatsächlichen Ersatz widmen.

Zudem muss auch klar sein, dass die Fähigkeitslücke real sowieso schon seit gut drei Jahrzehnten existiert und der Tiger diese real nie schließen konnte, was solange niemanden störte (außer die Heeresflieger), weil man sie effektiv nicht brauchte. Erst mit Afghanistan und vor allem jetzt mit dem russischen Angriffskrieg bekommt das Thema wieder Schwung. Eine kurzfristige Kompensation bedeutet unter diesen Umständen also zunächst nur ein nominelles Schließen, während es real um einen Fähigkeitsaufbau geht.

Aber der kann halt auf verschiedene Arten erfolgen, und deshalb ist es in meinen Augen gerade nicht klug, jetzt einfach eine schnelle Lösung anzustreben, sondern das Einsatzkonzept grundsätzlich zu überdenken. Wobei die Heeresflieger und das Heer einen dedizierten, klassischen Kampfhubschrauber bevorzugen, was aber auch daran liegt, dass ihnen ein solcher Kontrolle über Fähigkeiten ermöglicht, die ansonsten womöglich von anderen (Luftwaffe) erbracht werden könnten. Deshalb ist das Thema im größeren Kontext nicht einfach.

(20.03.2023, 21:07)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Warum wohl sind A-10 und Apache nicht totzukriegen?

Strukturextrapolierung und Kosten. Aus dem Grund versucht man auch gerade, den Apache konzeptionell zu retten, wobei die Spatzen bereits von den Dächern pfeifen, dass das nicht aus Effizienzgründen passiert. Die Zukunft des Kampfhubschraubers ist das nicht, und der Gedanke an Schlachtrösser waren in einem LVB/BV-Szenario schon immer problematisch - der Erfolg ergibt sich vor allem daraus, dass er ein solches nie erlebt hat. Ein Kampfhubschrauber muss heute ein Skalpell sein, oder konzeptionell ganz andere Wege gehen.

Zitat:Der H145M ist reiner überteuerter Lizenzerhalt für Piloten

Nein, man kann den H145M in vielerlei Hinsicht kritisieren, aber überteuert ist er gerade nicht.

(20.03.2023, 21:15)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Baustellen müssen nacheinander abgearbeitet werden, vom absolut notwendigen hin zum weniger notwendigen hin zu luxuriösen Ergänzungen wie Kampfhubschraubern. Und wir kriegen nicht mal die einfachsten absolut notwendigen Grundlagen hin.

In dem Punkt werden wir nie auf einen Nenner kommen. Zum einen, weil es keine Kausalität gibt und wir das "absolut notwendige" hinkriegen oder eben nicht, völlig egal, ob wir uns auch um vermeintlichen Luxus kümmern oder auch nicht. Öffentliche Verwaltung funktioniert so nicht und die Politik ebenso nicht. Insofern sollte man sich zumindest um die grundsätzlichen Fähigkeiten durchaus Gedanken machen. Das heißt nicht, dass man zwingend einen neuen Kampfhubschrauber braucht.

Der zukünftige Verzicht auf Kampfhubschrauber wäre nicht nur eine Fähigkeitsaufgabe sondern auch der langfristige Verlust von Know How und dies nicht nur innerhalb der Bundeswehr sondern insbesondere für die Rüstungsindustrie in der EU. Wissenschaftler / Ingenieure würden von Eurocopter / Airbus abfließen und vermutlich nicht nur Richtung Leonardo / Agusta sondern in die USA oder wenn es noch viel schlimmer kommt mit viel Geld von China abgeworben werden.

Helios:

Ich kann schon deine Aussage, dass hier keine Kausalität bestehen soll so nicht nachvollziehen. Noch weniger die Aussage, dass es für alle sonstigen Beschaffungen keinerlei Rolle spielen soll, ob wir uns ein solches - nicht zwingend notwendiges - Luxussystem leisten oder nicht. Den Verweis darauf, dass Politik und Verwaltung nicht so funktionieren möchte ich dahingehend kontern, dass sie genau so funktionieren müssten und sollten, auch und vor allem anderen im militärischen Bereich. Und dass man gerade eben im Bereich der Streitkräfte unter gar keinen Umständen die unsäglichen Fehler und systeminhärenten Probleme von Politik, Verwaltung und Bürokratie hinnehmen darf, denn die stehen allem entgegen was im Krieg notwendig ist.

lime:

Sehr überspitzt gesagt war auch die Aufgabe der Kavallerie ein Fähigkeitsverlust. Aber wenn ich eine Fähigkeit in ihrer bisherigen Form so gar nicht mehr benötige, macht es einfach keinen Sinn, sie weiter aufrecht zu erhalten. Entsprechende Ingenieure kann man auch mit anderen Dingen beschäftigen und wenn andere Staaten weiter konventionelle Kampfhubschrauber bauen, umso besser, weil dies in Bezug auf einen zukünftigen Krieg ein Fehler ist, und mehr Mittel und Aufwand verbraucht als die Zusatzleistung rechtfertigt.

Kampfhubschrauber sind meiner Ansicht nach eine für die zukünftige Kriegsführung fragwürdige Fähigkeit, in ihrer bisherigen Konzeption meiner Meinung nach überkommen (weshalb ich beispielsweise den AH-64 ablehne, da dieser konzeptionell nicht den Anforderungen der Zukunft entspricht), vor allem anderen aber kann man ihre Fähigkeiten auf andere Weise sehr viel kostengünstiger und einfacher ersetzen, mit Systemen die man ohnehin benötigt.

@Quintus:

Du sagst es selbst, "müssten und sollten". Dein Idealbild existiert aber real nicht, und das wird sich auch kurzfristig nicht ergeben. Gerade deshalb sind wir ja auch überhaupt in dieser Situation, denn unter anderen Realbedingungen hätten wir auch eine andere Bundeswehr und könnten uns auf andere Dinge konzentrieren. Von daher ist die Diskussion in jedem Strang darüber, was nun vorrangig passieren müsste, müßig.

(21.03.2023, 07:05)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]lime:

Sehr überspitzt gesagt war auch die Aufgabe der Kavallerie ein Fähigkeitsverlust. Aber wenn ich eine Fähigkeit in ihrer bisherigen Form so gar nicht mehr benötige, macht es einfach keinen Sinn, sie weiter aufrecht zu erhalten. Entsprechende Ingenieure kann man auch mit anderen Dingen beschäftigen und wenn andere Staaten weiter konventionelle Kampfhubschrauber bauen, umso besser, weil dies in Bezug auf einen zukünftigen Krieg ein Fehler ist, und mehr Mittel und Aufwand verbraucht als die Zusatzleistung rechtfertigt.

Kampfhubschrauber sind meiner Ansicht nach eine für die zukünftige Kriegsführung fragwürdige Fähigkeit, in ihrer bisherigen Konzeption meiner Meinung nach überkommen (weshalb ich beispielsweise den AH-64 ablehne, da dieser konzeptionell nicht den Anforderungen der Zukunft entspricht), vor allem anderen aber kann man ihre Fähigkeiten auf andere Weise sehr viel kostengünstiger und einfacher ersetzen, mit Systemen die man ohnehin benötigt.

Das mag aktuell wirklich so sein, aber wer weiß wie es in 10 oder 20 Jahren aussieht? Hat man so eine Fähigkeit erst einmal aufgegeben dann ist es sehr schwer diese wieder zu reaktivieren. Auch sind Wissenschaftler / Ingenieure nicht irgendwelche Bauern im Schach die man nach Belieben versetzen kann. Diese an ein gänzlich anderes Projekt zu setzen werden eben nicht alle mitmachen. Vermutlich wird eher das Mittelmaß bleiben und die Enthusiasten die eben Kampfhubschrauber bauen wollen werden aus/abwandern.

Bisher hat man immer nur sehr allgemein von Fähigkeiten gesprochen, was würde nun ganz konkret wegfallen ohne Tiger aber mit H145M mit Lenkwaffen. Sensoren und Datalinks ist der Tiger dem H145 bereits unterlegen. Und selbst Bewaffnungsoptionen sind moderner.

(21.03.2023, 09:49)Pmichael schrieb: [ -> ]Bisher hat man immer nur sehr allgemein von Fähigkeiten gesprochen, was würde nun ganz konkret wegfallen ohne Tiger aber mit H145M mit Lenkwaffen. Sensoren und Datalinks ist der Tiger dem H145 bereits unterlegen. Und selbst Bewaffnungsoptionen sind moderner.

ja das habe ich mich auch schon gefragt. Bisher wurde hier im Forum immer nur gesagt "das geht nicht", "hier fehlt was" ... Was dem H145M konkret fehlt habe ich ebenfalls vermisst.

Ich hab mir selbst Gedanken gemacht, also um was geht es: der Hubschrauber (Tiger & H145M) soll Panzer abschießen. Dafür muss er die Panzer finden (Sensorik) und bekämpfen können (Bewaffnung), hier steht der H145M gut da. Also ein perfekter Ersatz für den Tiger ;-)

Was aber noch fehlt ist die Plattform, die die Waffen ins Zielgebiet bringt und die Piloten sicher wieder zurück. Und da ist der H145M dem Tiger schon unterlegen. Also die Reichweite und Geschwindigkeit ist eine ganz andere, und das schränkt die Nutzung schon sein. Ob das so stimmt und ich die Daten richtig interpretiere weiß ich nicht, aber Wikipedia sagt hier:

Tiger
Reichweite: 800km
Geschwindigkeit:290km/h
Steigrate: 10,7 m/s
Leistung: 2mal 873KW bzw. 1094KW

H145M
Reichweite: 663km
Geschwindigkeit:268km/h
Steigrate: 8,4 m/s
Leistung: 2mal 575KW

Dann gäbe es da noch das Thema Sicherheit für die Besatzung also aktive und passive Schutzeinrichtungen und Panzerung... dazu habe ich jetzt auf die Schnelle nichts gefunden was man so einfach vergleichen könnte.

(21.03.2023, 09:49)Pmichael schrieb: [ -> ]Bisher hat man immer nur sehr allgemein von Fähigkeiten gesprochen, was würde nun ganz konkret wegfallen ohne Tiger aber mit H145M mit Lenkwaffen. Sensoren und Datalinks ist der Tiger dem H145 bereits unterlegen. Und selbst Bewaffnungsoptionen sind moderner.

Reichweite, Geschwindigkeit, Durchsetzungsfähigkeit, Durchhaltefähigkeit im Close Air Support Szenario, Waffenlast / -mix / -wirkung, psychologische Wirkung sowohl für die eigenen Truppen als auch beim Gegner.

Wir sprechen hier im Fall pro H145M von der Veränderung der eigenen Doktrin. Wer die F125 als Fehlinvestition tituliert, kann nicht pro H145M argumentieren. Überlegene Feuerkraft ist essenziell. Wenn dazu noch Geschwindigkeit, Panzerung und Sensorik kommen, sprechen wir von einem kompletten Waffensystem, welches wir dringend benötigen.

Ich habe noch nie einen größeren Shitstorm innerhalb des US-Militärs mitbekommen, als die A-10 und der Apache angezählt wurden. Beide fliegen verdient und notwendigerweise weiter.

https://www.epochtimes.de/politik/deutsc...99433.html

Deutschland
„Rein politische Entscheidung“
Zivile Helikopter im Kampfeinsatz? – Bundeswehr hat massive Bedenken
Von Erik Rusch21. März 2023

Können normale Hubschrauber im Kampf eingesetzt werden? Das KSK nutzt sie bereits für Transporte. Für den Kampf seien sie jedoch nicht geeignet, meint die Bundeswehr.

Das Verteidigungsministerium von Boris Pistorius (SPD) will offenbar als Ersatz für die marode Flotte des Kampfhubschraubers „Tiger“ 82 zivile Hubschrauber kaufen und teilweise zu Kampf-Helikopter umbauen – und das gegen ausdrückliche Warnungen mehrerer interner Stellen in der Truppe.

Das geht aus internen Unterlagen der Bundeswehr hervor, über die das Magazin „Business Insider“ berichtet. Konkret geht es um Hubschrauber von Airbus des Typs H-145M, wie man sie etwa von der Luftrettung des ADAC kennt.

Die Maschinen sollten ursprünglich für bis zu zwei Milliarden Euro als „Leichter Unterstützungshubschrauber“ (LUH) zum Training für Bundeswehr-Piloten angeschafft werden. Jetzt will das Verteidigungsministerium laut der vertraulichen Unterlagen für 3,05 Milliarden 82 dieser Maschinen kaufen, aber 24 umbauen und unter anderem mit Stinger- und Panzerabwehr-Raketen bewaffnen.

Sie sollen dann anstelle des Tigers als Kampfhubschrauber (LHK) genutzt werden. Das Problem daran: Der H-145M ist zwar grundsätzlich für militärische Nutzung zugelassen – das Kommando Spezialkräfte (KSK) nutzt ihn für Transporte –, er ist aber gar nicht als Kampfhubschrauber konzipiert.
Massive Bedenken innerhalb der Bundeswehr

Innerhalb der Bundeswehr gibt es deshalb massive Bedenken, die offenbar jedoch bislang im Verteidigungsministerium ignoriert werden.

Unter anderem warnte die Abteilung Strategische Fähigkeitsentwicklung schon im Dezember 2022, dass die Airbus-Maschinen zwar „im Vergleich zum Kampfhubschrauber Tiger bereits heute leistungsfähigere Elektronik und Bewaffnung“ hätten sowie dank „hoher Baugleichheit zu zivilen Basismustern Vorteile bei der Zulassung und kurzfristigen Bedarfsdeckung“, aber: „Bauartbedingt bestehen Einschränkungen bei Gefechtstauglichkeit, Durchsetzungs- und Durchhaltefähigkeit sowie dem Schutz der Besatzung.“

Der Airbus-Helikopter sei zwar schnell zu beschaffen. Doch für militärische Auseinandersetzungen seien die Maschinen unbrauchbar. Eine solche Lösung gehe zulasten des Schutzes der Soldaten.

Kritik kommt auch von bundeswehreigenen Wehrtechnik-Prüfern. „Business Insider“ konnte nach eigenen Angaben ein vertrauliches Schreiben der Wehrtechnische Dienststelle für Luftfahrzeuge und Luftfahrtgerät der Bundeswehr (WTD 61) an das Verteidigungsministerium einsehen, in dem es heißt, dass der Airbus-Hubschrauber hinsichtlich seiner Leistungsfähigkeit „bei weitem“ nicht den Bundeswehr-Anforderungen genüge.

„Weiterhin ist ein Verzicht auf Schutz (…) zur Erhöhung der Stehzeit ein operationell nicht tragbarer Kompromiss.“ Es handle sich bei der vom Verteidigungsministerium geplanten Beschaffung um „eine rein politische Entscheidung, die am operationellen Bedarf vorbeigeht.“
Tiger gilt als ein altes Modell

51 Eurocopter Tiger stehen der Bundeswehr zur Verfügung. Er stellt den einzigen Kampfhubschrauber der deutschen Armee dar. Jedoch stehen aufgrund seiner anfälligen Technik nur ein Bruchteil davon zeitgleich zur Verfügung. Der Tiger gilt mittlerweile als ein altes Modell. Der erste Prototyp des Hubschraubers wurde im Jahr 1984 geplant.

Laut internen Dokumenten des Verteidigungsministeriums, über die „Business Insider“ berichtete, stehen unabwendbare „temporäre Fähigkeitsbeschränkungen“ ab 2025; schrittweise Flottenreduktion ab 2027; Verlust des Nutzens zur Landes- und Bündnisverteidigung ab 2029; jährlich fünf bis sechs schrottreife Tiger ab 2032 an.

Eine Alternative wären die neuen Tigermodelle, die Frankreich und Spanien aktuell entwickeln, oder der US-amerikanische Apache-Hubschrauber. Beides sei dem Verteidigungsministerium allerdings zu teuer und die Hubschrauber wären in den Augen des Ministeriums zu spät verfügbar. zitat Ende