Forum-Sicherheitspolitik

@Quintus: gute Zusammenfassung!
Das ganze Konzept steht und fällt aber mit dem Preis für den Kampheli, dessen Anzahl und Verfügbarkeit!
Wenn ein Heli 100 Mio pro stück kostet und ich mindestens 60-80 Stück davon brauche…und davon dann nur 50% verfügbar sind… dann wird das eher nicht funktionieren…
für 6-8 Mrd bekomme ich auch
200 Boxer RCH155
200 Europuls Werfer
200 Boxer skyranger
die dann doch einen erheblichen größeren kampfwert und Verfügbarkeit haben…

wenn wir einen guten Kampfheli in der Apache Liga für unter 50 Mio bekommen …dann los!
sonst eher nicht

Ich hoffe wirklich, dass der Kelch in Form des H145M an der Truppe vorbeigeht.

Airbus entwickelt mit dem Projekt X9 aktuell den Nachfolger.

Ein bewaffneter H160M oder sogar ein bewaffneter H225M wäre für uns sinnvoller, da man damit wenigstens auch ein paar Soldaten mehr transportieren könnte, wenn die Bewaffnung mal nicht genutzt wird.

Mit H-Force bewaffnete H225M wären auch meiner Ansicht nach eine sinnvollere Ergänzung.

Aber gibt es H-Force überhaupt für den H160M ? Ich dachte nur für H125M, H145M und H225M ?!

(20.06.2023, 10:32)Bairbus schrieb: [ -> ]Ich hoffe wirklich, dass der Kelch in Form des H145M an der Truppe vorbeigeht.

Airbus entwickelt mit dem Projekt X9 aktuell den Nachfolger.

Ein bewaffneter H160M oder sogar ein bewaffneter H225M wäre für uns sinnvoller, da man damit wenigstens auch ein paar Soldaten mehr transportieren könnte, wenn die Bewaffnung mal nicht genutzt wird.

Bairbus,

bis der X9 kommt wird noch richtig viel Zeit ins Land gehen, wenn er denn überhaupt kommt.

Zitat aus Airliners.de" ....Hinter verschlossenen Türen untersucht Airbus jedoch einen möglichen Nachfolger der H145 unter dem Codenamen X9 und ist bereit, die Idee über das Reißbrett hinaus weiterzuentwickeln. Jetzt begibt man sich auf die Suche nach Antriebsoptionen für einen geplanten Demonstrator, so die Quellen gegenüber Reuters.

Ein Demonstrator ist noch kein Vorserienfluggerät, es dient der Erprobung einer Technologie, die zu einem bestimmten Produkt führen kann – oder auch nicht....." Zitat Ende.

Im Artikel wird auch die Meinugn vertreten, dass sich der H145 noch viel zu gut verkauft um ihn vom Markt zu nehmen.

Der Artikel ist von heute und bezeht sich auf Reuters.
https://www.airliners.de/gossip-galley-m...talt/69342

Bzgl, H160M und H225M habe ich eine andere Meinung. Wenn man bewaffnete Transporthubschrauber möchte, dann einfach die NH90 mit H-Force ausstatten. Dazu bedarf es keines neuen Typs.

Grundsätzlich ergibt es Sinn mehr H145M zu beschaffen. Ob es Sinn ergibt das Teil als Nachfolger Tiger zu betrachten steht auf einem anderen Blatt und wurde hier im Forum ausführlich beleuchtet.

Ich würde immer noch aus einer Kosten- Nutzungsbetrachtung heraus für die neueste Version der Viper als Nachfolger Tiger votieren. Was allerdings hier im Forum auch nicht nur Fürsprecher hat.

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(20.06.2023, 13:12)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Mit H-Force bewaffnete H225M wären auch meiner Ansicht nach eine sinnvollere Ergänzung.

Aber gibt es H-Force überhaupt für den H160M ? Ich dachte nur für H125M, H145M und H225M ?!

Quinus Fabius,

du hast an der Stelle recht, was H-Force betrifft. Die NH 90 hat aber trotzdem etliche Bewaffnungsoptionnen, wenn man einen bewaffneten Transporthubschrauber möchte.

(20.06.2023, 13:12)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber gibt es H-Force überhaupt für den H160M ? Ich dachte nur für H125M, H145M und H225M ?!

Die Integration von HForce in den H160 findet zur Zeit statt, Airbus bietet das Modell schon entsprechend an. Als Universalmuster wäre er meiner Meinung nach auch eine gute Ergänzung zum H145M, aber bei bewaffneten Optionen ist es letztlich irrelevant. Entsprechend habe ich mich hier ja auch schon geäußert. Den H225M halte ich allerdings bei der aktuellen Flottenstruktur für unnötig. Andererseits halte ich auch den H125M für einen interessanten Typ insbesondere für IKM, damit dürfte ich aber wohl auch alleine stehen.

(20.06.2023, 13:23)OG Bär schrieb: [ -> ]Bairbus,

bis der X9 kommt wird noch richtig viel Zeit ins Land gehen, wenn er denn überhaupt kommt.

Zitat aus Airliners.de" ....Hinter verschlossenen Türen untersucht Airbus jedoch einen möglichen Nachfolger der H145 unter dem Codenamen X9 und ist bereit, die Idee über das Reißbrett hinaus weiterzuentwickeln. Jetzt begibt man sich auf die Suche nach Antriebsoptionen für einen geplanten Demonstrator, so die Quellen gegenüber Reuters.

Ein Demonstrator ist noch kein Vorserienfluggerät, es dient der Erprobung einer Technologie, die zu einem bestimmten Produkt führen kann – oder auch nicht....." Zitat Ende.

Im Artikel wird auch die Meinugn vertreten, dass sich der H145 noch viel zu gut verkauft um ihn vom Markt zu nehmen.

Der Artikel ist von heute und bezeht sich auf Reuters.
https://www.airliners.de/gossip-galley-m...talt/69342

Bzgl, H160M und H225M habe ich eine andere Meinung. Wenn man bewaffnete Transporthubschrauber möchte, dann einfach die NH90 mit H-Force ausstatten. Dazu bedarf es keines neuen Typs.

Grundsätzlich ergibt es Sinn mehr H145M zu beschaffen. Ob es Sinn ergibt das Teil als Nachfolger Tiger zu betrachten steht auf einem anderen Blatt und wurde hier im Forum ausführlich beleuchtet.

Ich würde immer noch aus einer Kosten- Nutzungsbetrachtung heraus für die neueste Version der Viper als Nachfolger Tiger votieren. Was allerdings hier im Forum auch nicht nur Fürsprecher hat.

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Quinus Fabius,

du hast an der Stelle recht, was H-Force betrifft. Die NH 90 hat aber trotzdem etliche Bewaffnungsoptionnen, wenn man einen bewaffneten Transporthubschrauber möchte.

Die Entwicklung des X9 läuft seit 2012. Er dient als Basis für einen Ersatz des H135 und H145.

Airbus konkurriert hier mit dem AW169, der sehr erfolgreich ist.

Der H145M ist ein guter Helikopter, aber er hat wenig Leistungsreserven, was aber als Ersatz des Tiger nötig ist.

(20.06.2023, 14:29)Bairbus schrieb: [ -> ]Die Entwicklung des X9 läuft seit 2012. Er dient als Basis für einen Ersatz des H135 und H145.

Airbus konkurriert hier mit dem AW169, der sehr erfolgreich ist.

Der H145M ist ein guter Helikopter, aber er hat wenig Leistungsreserven, was aber als Ersatz des Tiger nötig ist.

@Bairbus,

kein Widerspruch von meiner Seite zu diesen deinen Aussagen. Auf Basis des von mir geposteten Artikels stelle sich mir die Frage ob überhaupt und wenn ja wann. Sollte der Artikel fundiert sein, dann gibt es ja von der X9 noch nicht mal einen Prototypen. Aussagegemäß denkt man gerade über die mögliche Antriebstechnolgie nach. Bis zur Vorserie und Erprobung bis zu Serie ist das noch ein sehr langer Weg. Persönlich gehe ich davon aus, dass man zuerst die zivile Version auf den MArkt bringt, bevor es eine M-Version geben wird. Ich glaube wir bewegen uns hier deutlich im Bereich 2030 plus x und x ist mMn > 5 für die M-Version.
Ich denke die Bundeswehr hat den Bedarf an zusätzlichen H145M (ob Tiger Erstaz oder nicht) im Hier und Heute.

@ Quintus Fabius

wenn H225M mit H-Force dann als CSAR Hubschrauber. Dafür erscheint er mir sehr geeignet und das besser als die CH47.

(18.06.2023, 09:36)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Pmichael:

Der Ukraine-Krieg bestätigt eigentlich nur, was sich schon vor 20 Jahren im Irak gezeigt hat, nämlich dass Kampfhubschrauber in der Offensiver über feindlichem Gebiet kaum noch operieren können, dass sie aber in der Defensive, über eigenem Gebiet erhebliche Wirkung erzielen. Und dass sie selbst in einem stark umkämpften Luftraum unter der Präsenz feindlicher Luftabwehr agieren können, wenn sie über den eigenen Linien bleiben. Gerade ukrainische Hubschrauber haben mehrfach bewiesen, mit was für alten Maschinen selbst unter widrigen Umständen immer noch Einsätze geflogen werden können.

Kampfhubschrauber sind damit ein Mittel der Defensive und genau darauf würde es auch bei uns hinaus laufen. Es ist ja völlig unrealistisch zu glauben, dass wir tief in russisches Gebiet vorstoßen würden und primär geht es ja um eine Verteidigung des Baltikums, Ostpolens, Rumäniens usw.

Und Kampfhubschrauber sind einfach noch sehr viel schneller dort in substanzieller Anzahl als es je mittlere Kräfte sein könnten. Sie benötigen zudem keine elaborierten Flugfelder sondern können überall landen und man könnte entsprechende Versorgung, Ersatzteile, Techniker usw. mit Transporthubschraubern zugleich mitverlegen, zumindest für eine anfängliche Erstversorgung bis man ausreichend weitere Logistik nachziehen kann.

Sie hätten damit die meiner Meinung nach höchste Kaltstartfähigkeit und wären die schnellstmögliche Reaktionseinheit, abgesehen von Kampfflugzeugen der Luftwaffe. Und sie sind das, was wir uns leisten könnten, was sich aber osteuropäische Länder nicht leisten können.

Zudem könnte ich anmerken, dass wir die Sinnfrage und die Frage was ein Kampfhubschrauber sein soll und was er können muss hier im Forum gerade in der letzten Zeit sehr ausführlich diskutiert haben. Und das ich rein persönlich kein Freund von Kampfhubschraubern bin, selbst wenn sich das jetzt hier so anhören sollte.

Aber sie könnten Sinn machen, vorausgesetzt man hat ein entsprechendes ganzheitliches Konzept wie man sie in die Streitkräfte einbindet und man hat eine signifikante Stückzahl von ihnen und der Preis kann begrenzt werden. Gerade für einen Kampf um das Baltikum könnten sie eine interessante Option sein.

Der Krieg zeigt ja ziemlich deutlich, dass doch Hubschrauber nur aus großer Entfernung sicher operieren können. Und die Hubschrauber müssen in der Regel nicht einmal Kampfflugzeuge fürchten, daher kommt der taktische Wert von Hubschrauber nur noch von dem Lenkwaffen großer Reichweite und Sensorik/Datalink - der eigentliche Hubschrauber verkommt zum Waffenträger.

(20.06.2023, 14:29)Bairbus schrieb: [ -> ]Die Entwicklung des X9 läuft seit 2012. Er dient als Basis für einen Ersatz des H135 und H145.

Airbus konkurriert hier mit dem AW169, der sehr erfolgreich ist.

Es ist eine Frage der Wirtschaftlichkeit, der AW169 ist sicherlich ein erfolgreiches Muster, aber es werden noch immer mehr H145 verkauft, mehr gebaut, zudem ist er effizienter. Lediglich die Standardreichweite ist etwas und das Kabinenvolumen spürbar geringer. Airbus kann sich also Zeit lassen, und das machen sie auch. Bis aus dem X9 ein serienproduzierter Hubschrauber wird, vergeht vermutlich noch sehr viel Zeit. Und dann muss man schauen, wie der überhaupt ausgelegt sein wird, wie gut sich der militärisch nutzen lässt, usw..

Kurz gesagt, auf den H145M zu verzichten um auf einen X9 zu hoffen ergibt wenig Sinn.

X9/H145
Das ist wie (früher) beim Computer-kaufen:
Wer immer wartet bis das der nächste Entwicklungssprung in die Regale kommt, der hat (damals) nie einen Computer gekauft.

Wer (auch hier in dér Diskussion) immer auf die "absolut" ideale Lösung für genau DEN kommenden Krieg setzt, endet nachher bei einem überteuerten Spezialsten, der viel zu spät Einsatzbereitschaft erreicht.

Bei der Diskussion um den TIGER-Nachfolger frage ich mich, warum Deutschland (und auch einige geschätzte Autoren hier) der Meinung ist, man bräuchte keinen Kinnturm.
(Nein, ich möchte hier nicht eine mit/ohne Kinnturm -Diskussion neu anfangen!!!)

Was ich nur zum Ausdruck bringen möchte ist mein Unverständnis, wenn die ganze Welt in der Vergangenheit, heute und in Zukunft ihre Kampfhubschrauber mit Kinnturm ausrüstet, warum ausgerechnet "Wir" DIE Erkenntnis haben, das in DEM Krieg ohne Bordkanone der richtige Weg ist.

Die Bordkanone steht hier als zu oft diskutiertes Beispiel für Auslegung von Waffensystemen.

Warum folgt man nicht einfach grob auch dem "Mainstream"?
Es weiß keiner, in welchen kriegerischen Auseinandersetzungen/Kriegen wir Kampfhubschrauber/bewaffnete Hubschrauber einsetzen werden!!!

Vielleicht passiert es Im Baltikum oder in Polen.
Viel wahrscheinlicher wird aber sein, dass es ein out-of area Einsatz wein wird und dann stehen wir wieder ohne geignetes Gerät dar.

Ich würrde auch heute als Brückenlösung die H-145 mit H-Force nehmen, und dann nach dem eigentlichen Nachfolger suchen.

Aber nicht versuchen klüger zu sein als die 10 Länder, die 95% der Verteidigungsausgaben weltweit verantworten.

(20.06.2023, 13:46)Helios schrieb: [ -> ]Die Integration von HForce in den H160 findet zur Zeit statt, Airbus bietet das Modell schon entsprechend an. Als Universalmuster wäre er meiner Meinung nach auch eine gute Ergänzung zum H145M, insbesondere wenn es auch um bewaffnete Optionen geht. Entsprechend habe ich mich hier ja auch schon geäußert. Den H225M halte ich allerdings bei der aktuellen Flottenstruktur für unnötig. Andererseits halte ich auch den H125M für einen interessanten Typ insbesondere für IKM, damit dürfte ich aber wohl auch alleine stehen.

@Helios,

scheinbar hat dir Airbus zugehört
Ein bericht aus MilitaryLeak zu der aktuellen Version des MH 125 Ares. In dem Bericht wird das Teil als eine kostengünstige Varinate für US Verbündete angepriesen, die kein Budget haben, also die meinen wohl uns...

https://militaryleak.com/2023/06/20/airb...licopters/

(20.06.2023, 20:54)Kopernikus schrieb: [ -> ]Warum folgt man nicht einfach grob auch dem "Mainstream"?

Wenn jeder dem anderen hinterher läuft, dann bewegt man sich im Kreis. Deine Frage (es geht dir ja explizit nicht um die Bewaffnungsfrage selbst) ist hier im Strang fehl am Platze, deshalb von mir nur kurz:

Für mich sind drei Aspekte relevant:
- der erste Punkt ist die Strukturextrapolierung, Vorhandenes nicht zu hinterfragen und einfach modernisiert fortzuführen ist ein oberflächlich betrachtet risikoloses Konzept, dem ich persönlich aber nichts abgewinnen kann. Es wird uns nicht weiterbringen, und Stillstand bedeutet wie überall im Leben auch bei militärischen Dingen faktisch einen Rückschritt.
- der zweite Aspekt ist die Frage, was der "Mainstream" ist und wie er sich definiert. Und wenn man sich das aus großer Entfernung anschaut, dann ist spätestens seit Ende des Kalten Krieges der "Mainstream" schlicht das, was die USA für sich selbst für richtig hält. Selbst die Chinesen kopieren sich konzeptionell (zumindest weitgehend) munter durch die US Streitkräfte, und der Rest übernimmt einfach deren Produkte, oder entwirft Produkte die sich gegen die us-amerikanischen durchsetzen müssen. Es ist also nie so, dass man "gegen den Rest der Welt" agiert, wenn man dem "Mainstream" nicht folgt.
- und zu guter letzter der dritte Punkt, dies ist ein Diskussionsforum, die Leute sind hier um über genau solche Dinge zu sprechen. Ein "Mainstream", dem sich alle anschließen, wäre da nur hinderlich und zudem wenig unterhaltsam

(20.06.2023, 21:44)OG Bär schrieb: [ -> ]scheinbar hat dir Airbus zugehört

Der H125M und seine Vorgänger ist seit Jahrzehnten ein bewährtes Mittel rund um den Globus, wenn überhaupt, habe ich mich davon inspirieren lassen.
Zudem muss man sagen, hier für den Strang wäre auch dieses Muster in meinen Augen die falsche Herangehensweise. Er wäre vor allem als IKM-Komponente gerade auch in der Form, in der Airbus ihn aktuell in den USA anbietet, eine gute Wahl gewesen (bzw. dafür immer noch). Gleichzeitig steht er ja auch für alles, was man in Deutschland und dem Großteil der westlichen Welt vermeiden möchte.

So oder so ist themenbezogen nicht die Frage, ob nun ein H125M oder ein H160M besser wären als ein H145M, sondern welchen konkreten Wert eine solche Grundvariante (militarisierter Zivilhubschrauber) überhaupt hat?

Helios:

Zitat:Den H225M halte ich allerdings bei der aktuellen Flottenstruktur für unnötig.

WENN - man schwere Transporthubschrauber hat und diese unbedingt auch weiter will.

Aber: WENN man bewusst auf schwere Transporthubschrauber verzichten würde, also weder CH47F noch CH53K kauft, dann wären meiner Meinung die H225M eine interessante Variante.

Pmichael:

Zitat:Der Krieg zeigt ja ziemlich deutlich, dass doch Hubschrauber nur aus großer Entfernung sicher operieren können. Und die Hubschrauber müssen in der Regel nicht einmal Kampfflugzeuge fürchten, daher kommt der taktische Wert von Hubschrauber nur noch von dem Lenkwaffen großer Reichweite und Sensorik/Datalink - der eigentliche Hubschrauber verkommt zum Waffenträger.

Lies meine Beiträge hier und du wirst exakt diese Argumenation finden. Woraus meine extremistische Schlußfolgerung sogar war (und ist), dass man auf eine Integration der Waffen in den Hubschrauber verzichten könnte, um stattdessen diese einfach völlig getrennt vom Heli aus einzusetzen - dieser transportiert die Waffen also nur noch.

Dabei wäre es sogar denkbar, dass er die Wirkmittel einfach nur de facto "rauswirft", die müssten also keineswegs gelandet und dann vom Boden aus gestartet werden. Insbesondere zielsuchende Munition würde sich dafür anbieten, und PALR an der Grenze zur Raketenartillerie.

Hier findest du jede Menge ausführliche Diskussion dazu:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...lit%C3%A4t

Wenn du willst, können wir das dort weiter führen.

(21.06.2023, 08:46)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber: WENN man bewusst auf schwere Transporthubschrauber verzichten würde, also weder CH47F noch CH53K kauft, dann wären meiner Meinung die H225M eine interessante Variante.

WENN wir schon über WENNs sprechen, dann sollte man erstmal den NH90 in den Griff bekommen und die gewünschten Versionen darauf aufbauen.
Aber mal abgesehen davon, dass der Typ auch so seine Probleme hatte und hat, hätte man ihn natürlich auch als mittleren Transporthubschrauber einsetzen und entsprechende Leistungseinbußen in Kauf nehmen können. Von der Heckrampe abgesehen braucht man nicht zwingend einen NH90 (und das sage ich als Unterstützer des Modells).
In Zukunft wird sich die Frage allerdings vermutlich nicht mehr stellen, der Massenmarkt für schwere Zivilhubschrauber schrumpft gewaltig und Neuentwicklungen sind kaum absehbar.

---

Was die allgemeine Diskussion angeht, es wurde hin in aller Ausführlichkeit bereits darüber diskutiert, welche Lehren man aus dem Ukrainekrieg hinsichtlich der Nutzung von Kampfhubschrauber ziehen kann. Und die Hauptlehre sollte sein, dass die immer weitergetragene sowjetische Doktrin der Schlachthubschrauber damals falsch war und heute noch viel falscher ist. Für eine technische Bewertung muss man viel tiefer einsteigen.

(21.06.2023, 09:18)Helios schrieb: [ -> ]WENN wir schon über WENNs sprechen, dann sollte man erstmal den NH90 in den Griff bekommen und die gewünschten Versionen darauf aufbauen.
Aber mal abgesehen davon, dass der Typ auch so seine Probleme hatte und hat, hätte man ihn natürlich auch als mittleren Transporthubschrauber einsetzen und entsprechende Leistungseinbußen in Kauf nehmen können. Von der Heckrampe abgesehen braucht man nicht zwingend einen NH90 (und das sage ich als Unterstützer des Modells).
In Zukunft wird sich die Frage allerdings vermutlich nicht mehr stellen, der Massenmarkt für schwere Zivilhubschrauber schrumpft gewaltig und Neuentwicklungen sind kaum absehbar.

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Was die allgemeine Diskussion angeht, es wurde hin in aller Ausführlichkeit bereits darüber diskutiert, welche Lehren man aus dem Ukrainekrieg hinsichtlich der Nutzung von Kampfhubschrauber ziehen kann. Und die Hauptlehre sollte sein, dass die immer weitergetragene sowjetische Doktrin der Schlachthubschrauber damals falsch war und heute noch viel falscher ist. Für eine technische Bewertung muss man viel tiefer einsteigen.

@ Helios

Warum sollte man sich auf die zu wenigen wenigen Typen konzentrieren, die unsere Bundeswehr hat?
Die Abstufung der Modelle deckt nicht alle Erfordernisse ab.

Die Niederlande fliegen auch den NH90 und Chinook und bekommen nun als Puma-Ersatz noch den H225M.

Die Franzosen fliegen den NH90 und den H225M und bekommen als Abrundung nach unten noch den H160M und als Kampfhubschrauber den neuen Tiger.

Die Briten fliegen die Chinook und den AW101 und suchen gerade Ersatz für den Puma, was entweder die AW189 oder der H175M werden sollte.

Wir schränken uns da sehr ein mit unserer Politik der Musterreduzierung, die am Ende keine wirklichen finanziellen Vorteile bringt.

Nun kommt ja anscheinend die nächste eierlegende Wollmilchsau in Form der H145M, die dann in Luftwaffe, dem Heer und der sich noch sperrenden Marine in unterschiedlichsten Rollen eingesetzt wird. Ein Helikoptertyp für SAR, Spezialkräfte-Einsatz, Training, Panzerabwehr und als Verbindungshelikopter...Glaubt wirklich jemand, dass so etwas am Ende ein guter Kompromiss wird?