Mit der Bitte um Nachsicht für die verspätete Antwort, aber gestern war ja Karfreitag - hier sozusagen als Teil 2:
Helios:
Zitat:Darüber hinaus erleben wir aktuell angeheizt durch die Kriege der letzten Jahre einen Aufschwung bei unbemannten Systemen, der sich durch eine hohe Typenvielfalt und mit unterschiedlichen Ausrichtungen auszeichnet. Dazu kommen noch die altbekannten Bedrohungen beispielsweise durch Kampfflugzeuge. Entsprechend breit gefächert sind die aktuellen und vor allem die zu entwickelnden Gegenmaßnahmen, und keine davon ist gleichermaßen effektiv und effizient gegen alle Arten von Zielen. Das Flugprofil von Kampfhubschraubern sowie deren Auslegung hebt sich durchaus signifikant von Klein- und Kleinstdrohnen, abwartender Munition oder Kampfflugzeugen ab, so dass ein Verzicht durchaus auch Auswirkung auf die Fähigkeitsentwicklung von Gegenmaßnahmen hat.
Das ist noch ein sehr wichtiger Aspekt den man hervorheben sollte. Den die Schlußfolgerung daraus sollte sein, die entsprechenden Bekämpfungsmöglichkeiten der Luftziele so weit wie möglich zusammen zu fassen und auch über das was heute Luftraumverteidigung ausmacht die Befähigung dazu auch auf Einheiten auszuweiten, die heute nicht zur Luftraumverteidigung befähigt sind.
Und zwar (ironischerweise) nicht zuletzt auch aus dem bereits genannten hohen Wert der Gefechtsautonomie, die man nicht nur in Bezug auf Einzelsysteme, sondern auch und insbesondere in Bezug auf ganze Einheiten immer anstreben sollte. Als praktisches Beispiel sei meine inzwischen zwei Dekaden alte Idee der Luftabwehr-Artillerie genannt, mit der ich explizit die Verwendung von Kalibern im Bereich 76mm, 105mm, 127mm und 155mm für die Luftabwehr meine. So dass zukünftige Haubitzen auch auf große Distanzen Luftziele bekämpfen. Und man mit dem exakt gleichen System auch artilleristisch wirken kann und auch im direkten Feuer.
Nehmen wir mal einen heutigen konventionellen Verbund aus einem Panzerbataillon, einem Panzergrenadier-Bataillon, einer Batterie Panzerhaubitzen und einer Batterie Flugabwehrpanzer. Dann hat man ungefähr 45 Maschinenkanonen im Bereich 30mm, die aber nur bedingt zur Luftraumverteidigung geeignet sind und 4 Maschinenkanonen im Bereich 35mm sowie etwaig ein paar wenige Boden-Luft Raketen (ein paar wenige Fliegerfäuste, eventuell Sekundärbewaffnung der Flugabwehrpanzer).
Nun nehme man als Vergleich einen Verband, der aus einem Bataillon Kampfpanzer neuen Typs besteht und aus einem Bataillon Kampfschützenpanzer, und dazu noch zwei Batterien raketengestütze Flugabwehr, so käme man hier bei gleiche Anzahl der Fahrzeuge auf 45 Maschinenkanonen im Bereich 76mm welche vollumfänglich zur Flugabwehr geeignet sind, weitere 45 Maschinenkanonen im Bereich 50mm, ebenso vollumfänglich zur Flugabwehr geeignet und 8 Fahrzeuge mit FlaRak.
Entsprechend wäre die Luftraumverteidigung allein durch das Feuer der Maschinenkanonen derart verdichtet, dass ein solcher Verband durch Kampfhubschrauber praktisch nicht mehr angegangen werden kann. Statt 4 MK + 45 bedingt geeignete MK + 4 Raketen hätte man 90 MK + 8 Raketen.
Gleichzeitig wäre ein solcher Verband auch am Boden effektiver und hätte auch dort eine höhere Gesamtfeuerkraft im direkten Feuer. Er könnte sich zugleich auch sehr viel besser gegen Drohnen verteidigen und seine C-RAM Fähigkeiten wären entsprechend ebenso viel höher.
Die Vereinigung von Fähigkeiten in einem System, insbesondere was Aufklärung und Wirkung im selben System angeht, kann und sollte daher auch am Boden angestrebt werden, und sie gilt ganz genau so für Verbände wie für Einzelsysteme. Wenn man dieser gleichen Logik auch am Boden folgen würde, dann würden Kampfhubschrauber meistens nicht mehr wirklich agieren können, ihre militärische Gewinnschwelle wäre unterschritten.
Entsprechend weise ich dein Argument, dass die Diversifizierung der Angriffsmittel eine ebensolche Diversifizierung der Abwehrmittel zwingend nach sich ziehen muss zurück, ganz im Gegenteil könnte gerade eine Zusammenfassung der verschiedenen Abwehrfähigkeiten in den gleichen Systemen die Diversifizierung der Angriffsmittel weitgehend negieren, so dass diese kein Vorteil mehr wäre, sondern nur noch ein Nachteil, weil entsprechende Synergieeffekte wegfallen, die Überforderung des Gegners durch verschiedene Effekte aber nicht mehr gegeben ist.
Zitat:Du vermischt die Gefahr durch Einsätze näher am Feind mit der Gefahr durch Einsätze über feindlichem Gebiet, über dem sich die Bedrohungslage kontinuierlich verändert.
Das tue ich gewiss nicht, im Gegenteil betone ich immer wieder, dass Kampfhubschrauber über feindlichem Gebiet kaum noch einsetzbar sind und wenn überhaupt eben über eigenen Truppen agieren können und darin ein erheblicher Unterschied ist. Es gibt aber eben nicht nur diese zwei Varianten, sondern auch noch die Räume mit extrem geringer Truppendichte.
Es gibt also nicht nur Front, feindliches Gebiet und eigenes Gebiet, sondern auch weitestgehend truppenfreies Gebiet. Und dieses wird meiner Auffassung nach im nächsten großen konventionellen Krieg eine wesentliche Rolle spielen, da täuscht der aktuelle Krieg in der Ukraine mit seinen 1WK Reenactment über die tatsächlichen Verhältnisse im nächsten großen Krieg den wir führen werden.
Zitat:Wenn wir hier von symmetrischen Fähigkeiten ausgehen, dann kann sich in einem mehr oder weniger breiten Streifen eine fliegerische Todeszone entwickeln, in denen keinerlei Operationen im von beiden Seiten kontrollierten Luftraum mehr möglich sind. Das bedeutet aber auch, dass in diesem Gebiet keine Hubschrauberjagd durch die feindlichen Starrflügelkräfte möglich ist, was in meinen Augen prinzipiell eine der Hauptbedrohungen auf einem symmetrischen Gefechtsfeld darstellt.
Ich schrieb ja ebenso, dass die Bekämpfung von Kampfhubschraubern aus der Luft zunehmend an Gewicht gewinnen wird und diese auch meiner Ansicht nach primär aus der Luft bedroht sind. Aber : auch vom Boden aus kann die Luftraumverteidigung durch Veränderungen in den Strukturen und der Ausrüstung so verdichtet werden, dass kein Kampfhubschrauber so nahe an feindliche Einheiten mehr heran kann wie das jetzt noch möglich ist. Und die exakt gleiche Ausrüstung kann auch sehr gut gegen völlig andere Ziele verwendet werden. Wie eine Erwiederung weiter oben beschrieben kann man auch in den Abwehrfähigkeiten multifunktionale Systeme vorhalten die so beschaffen sind, dass man verschiedene Fähigkeiten und eine hohe Gefechtsautonomie in einem System zur Verfügung stellen kann.
Das Argument das du hier oft für Kampfhubschrauber bringst, gilt daher ganz genau so für Bodeneinheiten und dann ist der Rest eine ganz einfache Rechnung: querschnittlich sind die Kampfhubschrauber vulnerabler als die Bodeneinheiten und werden daher schneller abgenutzt. Sie sind damit militärisch ineffizienter und sinken unterhalb die militärische Gewinnschwelle. Dies gilt unabhängig von den Kosten des Einzelsystems und damit auch für deutlich günstigere Kampfhubschrauber.
Zitat:Hubschrauber selbst agieren in symmetrischen Szenarien unterhalb dieser kontrollierten Lufträume und sind dadurch in der Lage, durchaus in derartigen Todeszonen zu agieren.
Hier und jetzt ja. Bedingt. Aber wie schon beschrieben wäre es ein leichtes und auch aus vielen anderen Gründen sinnvoll (bspw. Um die Kampfkraft am Boden zu erhöhen) am Boden Systeme zu haben, die auch vom Boden aus entsprechende „Todeszonen“ für Kampfhubschrauber unbenutzbar machen und/oder das Risiko dort für sie so erhöhen, dass die Abnutzung der Helis im Verhältnis zu ihrer militärischen Leistung zu hoch wird.
Zitat:Ich teile nur nicht deine Ansicht, dass das Gefährdungspotenzial von Kampfhubschrauber so hoch ist, dass es keine Duellfähigkeit mehr gibt oder eine generelle Überlegenheit der bodengestützten Hubschrauberabwehr besteht.
Und das ist unser primärer Dissens, abgesehen von der Frage für welche Situationen genau man Kampfhubschrauber benötigt die man nicht mit anderen Systemen genau so oder besser lösen könnte.
Meiner Meinung nach blickst du hier zu sehr auf die Frage des gegenwertigen Zustandes, ein Umstand auf den auch Schaddedanz hier schon hingewiesen hat. Du bewertest meiner Meinung nach hier den Status Quo zu hoch und verkennst die Möglichkeiten die man bereits hier und heute mit der aktuellen Technologie hätte, wenn man nicht so sehr in der bloßen Strukturextrapolierung und dem Strukturkonservatismus gefangen wäre. Bereits hier und heute könnte man ganz andere Streitkräfte aufstellen, deren grundsätzliche Auslegung ihre Kampfkraft sowohl gegen Bodenziele wie auch gegen Kampfhubschrauber gleichermaßen steigern würde, so dass letztgenannte gar nicht mehr agieren könnten.
Aufgrund der zu erwartenden autonomen roboterisierten Kriegsführung benötigt man aber eine solche – andere – Auslegung der Bodenstreitkräfte in jedem Fall. Und man kann nicht davon ausgehen, dass unsere Feinde immer so weiter machen werden und diese bevorstehenden Veränderungen, welche in Bezug auf die Abwehrfähigkeiten bereits hier und heute technologisch möglich sind, nicht wahrnehmen werden.
Deshalb ist es meine Schlußfolgerung, dass die Duellfähigkeit von Kampfhubschraubern hier und heute noch gegeben ist, aber eben nur hier und heute, und nur deshalb, weil die meisten Armeen viel zu Konservativ sind, und viel zu sehr Strukturextrapolierung betreiben. Es gab aber immer in der Kriegsgeschichte militärische Umbrüche. Diese werden auch in naher Zukunft wieder stattfinden. Entsprechend werden Kampfhubschrauber auf dem Schlachtfeld der Zukunft eben nicht mehr Duellfähig sein.
Ein Nachfolger des Tiger wäre aber ein System, dass auf Dekaden hinaus verwendet werden soll – denn ansonsten würden die sehr hohen Kosten dieser Systeme keinen Sinn ergeben. Entsprechend würde man sich mit einem Kampfhubschrauber als Nachfolger des Tiger für längere Zeiträume festlegen, und dass mit einem System ohne ernsthafte Zukunft. Das heißt nicht umgekehrt, dass dieses System keinerlei Effekte mehr erzielen könnte, einzelfallweise könnten die Kampfhubschrauber dann durchaus immer noch viel reißen, aber insgesamt querschnittlich betrachtet sinkt ihre Leistung und damit fallen sie unter die militärische Gewinnschwelle und damit sind sie systemisch falsch.
Zitat:da hat die Realität gezeigt, dass ein gut konstruierter Kampfhubschrauber durchaus recht robust sein kann, wichtiger noch aber sind seine Fähigkeiten, sich den Treffern überhaupt zu entziehen.
Kein Kampfhubschrauber überlebt eine 50mm oder 76mm, die Maschinenkanonen können rechnergestützt immer schneller reagieren und agieren, die sehr kurzen Zeitfenster welche die Kampfhubschrauber bisher für ihr Überleben eingesetzt haben werden von den Abwehrmitteln zunehmend exploriert und schließen sich. Von den Fähigkeiten und No-Escape Zonen moderner Hochleistungsraketen fange ich mal erst gar nicht an. Oder von Laser, Leichtgaskanonen etc.
Du starrst meiner Meinung nach deshalb viel zu sehr auf den Status Quo und was hier und heute der Fall ist. Wenn wir aber über einen Nachfolger des Tiger sprechen, dann müsste man über das Morgen schreiben. Die Realität von hier und heute ist dafür nicht so relevant.
Zitat:Wie bereits mehrfach gesagt, das sehe ich sehr deutlich anders. Wenn man mit entsprechenden Effektoren die faktisch gleichen Fähigkeiten abbilden wollte, würden daraus hochkomplexe Systeme werden, deren Kosten in meinen Augen nicht mehr gerechtfertigt wären. Man beschränkt sich also darauf, einen vermeintlichen wesentlichen Teil der Fähigkeiten abzubilden, und genau da liegt für mich der Schwachpunkt. Derartige Waffen haben ihre Zukunft, definitiv, aber sie werden in ihrer Bedeutung aktuell deutlich überhöht. Das verwundert natürlich nicht, denn was sie versprechen ist natürlich sowohl in politischer wie industrieller Sicht verlockend. Auch deshalb bin ich skeptisch.
Man benötigt aber nicht für alle Aufgaben welche ein Kampfhubschrauber so ausführt solche Fähigkeiten, und entsprechend auch nicht so viele solcher Effektoren. Diese dienen nur für ganz bestimmte Hochwertziele, beispielsweise nehmen wir mal die Niederkämpfung der armenischen Luftraumverteidigung durch von Israel gelieferte Loitering Munitions als Beispiel. Für die Bekämpfung feindlicher Infanterie, oder von feindlichen Schützenpanzern etc. wäre die Verwendung solcher Hochwert-Effektoren natürlich nicht sinnvoll (Stichwort militärische Gewinnschwelle). Diese Ziele kann und sollte man aber entsprechend auch einfach ganz anders bekämpfen. Und auch das wäre problemlos möglich, mit der Technologie die man heute schon hat.
Im weiteren ist eine Ausrichtung der Streitkräfte in diese Richtung, insbesondere in die Richtung einer roboterisierten autonomen Kriegsführung (Fire and Forget Loitering Munitions etc) exakt das, was wir benötigen, weil bei uns der am stärksten limitierende Faktor das Personal ist und weil die roboterisierte Kriegsführung auch sonst erhebliche militärische Vorteile generiert. Und der Rest ist dann eine Frage der Skalierung. Wenn man solche Systeme – die in Wahrheit technisch nicht für alle Aufgaben so ausgereift sein müssen wie du das hier implizierst – im ganz großen industriellen Maßstab massenproduziert, dann sinken entsprechend auch die Kosten erheblich ab.
Ein primäres Problem dass wir haben ist eine zu große Typenvielfalt von Systemen, und dass wir im Endeffekt eine Art Manufakturfertigung machen, statt großindustriell am Fließband weniger Systeme in Massen herzustellen. Für die meisten Ziele benötigt man im Krieg der Zukunft weder Kampfhubschrauber noch benötigt man Hochwert-Effektoren, da genügen massenindustriell hergestellte einfachere Effektoren.
Die Fähigkeiten welche der Kampfhubschrauber als Feuerwehr bietet, können daher vollumfänglich durch andere Systeme und verschiedene, unterschiedlich hochwertige Effektoren vollumfänglich ersetzt werden, du siehst dass anders, aber meiner Überzeugung nach wäre das bereits hier und heute möglich. Und wenn wir diese Fähigkeiten ersetzen können, dann ist der Kampfhubschrauber überflüssig. Und er ist dann auch keine Diversifizierung der Angriffsmittel mehr, sondern nur noch eine unnötige und damit falsche Überkomplexität / Überfunktionalität im Hinblick auf das Gesamtsystem.
Du hast ja davon geschrieben, dass man durchaus eine gewisse Breite vorhalten sollte um Monokulturen entgegen zu wirken, auch weil der Gegner sich sonst auf diese zu leicht einstellen kann etc etc Die Mischkultur aber muss nicht durch die Systeme, durch die Plattformen zur Verfügung stehen, sondern durch die Effektoren, weil diese meiner Einschätzung nach effizienter ist, man ohnehin verschiedene Effektoren benötigt und auch einsetzt und weil man durch eine möglichst intelligente und vielfältige Verwendung der Effektoren vieles was heute Plattformen leisten eben ersetzen kann.
Broensen:
Zitat:Die Gefechtsautonomie von zielsuchender Munition ist nur solange gegeben, wie auch die Kommunikation funktioniert. …..Davon ausgehend, dass der Gegner all dies beherrscht und vorhält, halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass er technisch nicht in der Lage ist, die Kommunikation zwischen Loitering Munition und deren Kontrollstation zu unterbinden.
Eine solche Kommunikation benötigt man aber eben gar nicht. Vollautonome Systeme müssen in Wahrheit für viele Ziele gar nicht so hochtechnologisch sein wie man dies immer meint.
Und die zweite Variante ist eine dezentrale Kommunikation die zugleich auf mehreren Wegen parallel abläuft und die vom Gegner kaum unterbunden werden kann. Man sollte die Möglichkeiten die Kommunikation zu kappen daher nicht überschätzen. Kombiniert mit dem vorher genannten können Systeme wenn die Kommunikation ausfällt auch entsprechend dann erst vollautonom agieren, auf eine dann einfachere Weise.
Und drittens bedarf es keiner Hochtechnologie um Kampfhubschrauber zu negieren (siehe meine Rechnung weiter oben zur Anzahl von Maschinenkanonen in bisherigen konventionellen Verbänden und etwaigen zukünftigen Verbänden – wo man sie ganz genau so gegen Bodenziele benötigt und wo man sie ganz genau so zur Abwehr von Drohnen / Drohnenschwärmen benötigt). Auch ein technologisch rückständiger Gegner könnte daher sowohl Kampfhubschraubern den Zugang aufs Schlachtfeld verwehren und dennoch trotzdem nicht in der Lage sein die Kommunikation abzustellen.
Voyageur:
Zitat:Irgendjemand muss den Job schon machen, in der heutigen Situation ziehe ich es vor "zwei Eisen im Feuer" zu haben.
Die Idee immer mehrgleisig zu fahren, um damit das Risiko einer Fehlentscheidung zu mindern, Alternativen zu haben, und eine höhere Anpassungsfähigkeit an Veränderungen zu haben teile ich durchaus, aber gleichzeitig ist dies ein Widerspruch zu der immensen Problematik der Begrenzung der Mittel. Und entsprechend ist die Frage meiner Meinung nach, was für Eisen genau man da vorhält. Man benötigt mehrere, gar keine Frage, aber welche genau ?
Und zugleich muss man auch bedenken, dass eine Reduzierung der Eisen – so weitgehend wie möglich – ebenso ein Vorteil ist, beides muß man daher gegeneinander verrrechnen. Es käme also darauf an so wenige wie möglich im Feuer zu haben, mit denen man so viel wie möglich Verschiedenes tun kann. Und zwar nicht durch Hochtechnologische Komplexität, sondern vor allem durch kreative Verwendung, durch neuartige Verwendung, durch andere Konzepte und Vorgehensweisen, durch andere Strukturen und eine andere Organisation / Organisationskultur usw.
Man kann mehr mit weniger leisten durch Hochtechnologie indem man immer mehr Fähigkeiten auf technische Weise in einem System generiert, oder auf andere Weise, nämlich durch eine völlig neue kreative Verwendung dieser Systeme auf eine bisher noch nicht gedachte Weise.
ab von der Diskussion, basiert aber darauf... und holft mir hoffentlich beim Verständnis.