Zitat: Die verlegende Truppe macht da genau gar nichts. Weder kann sie dies, noch soll sie dies, noch ist dies ihre Aufgabe.
Wer soll das sonst machen ? Jeder Kraftfahrer verlädt sein Fahrzeug und jeder Verband sein mitzuführendes Material . Entweder in Fahrzeugen oder Containern die dann ebenfalls auf Bahn verladen werden .
Dir ist aber schon klar, dass das nicht ansatzweise reicht bzw. reichen würde, was du hier beschreibst ?
Das ist schon klar das da noch mehr dazu gehört . Sollte in der 42/20 stehen .
(08.10.2023, 00:55)alphall31 schrieb: [ -> ]Wer soll das sonst machen ? Jeder Kraftfahrer verlädt sein Fahrzeug und jeder Verband sein mitzuführendes Material . ...
Gegenfrage, wer soll es den machen wen die Kampftruppe sich im Kampfgebiet abgeladen hat und kämpft, der Zug aber für neue Munition wieder zurück fährt?
Die Kampftruppe kämpft und pump die Kugeln in den Gegner und die Logistiktruppe läd die Munition auf die Züge zu den Kampftruppen da die mit auch was bekommen um weiter pumpen zu können, klassische Arbeitsteilung.
Fallschirmjäger fahren ja auch nicht als Besatzung auf Fregatten nur weil sie allgemein Soldaten sind wie wie die Matrosen der Marine.
Die LogBtl im Zielbild Heer sind nur für den Transport "frontnaher Bahnhof-Schützengraben" zuständig nicht Deutschland-Litauen
Es geht ja nicht um Munition sondern um Verlegung eines Verbandes / Einheit.
(09.10.2023, 13:11)alphall31 schrieb: [ -> ]Es geht ja nicht um Munition sondern um Verlegung eines Verbandes / Einheit.
für die Logistik ist es uninteressant ob es sich um eine Zug mit einem Btl (Soldaten+ Ausrüstung) handelt oder einen 50-50 mit Munition und lebenden Kühen (EPA mit Puls) beladenen.
Waggons passend zum Transportgut zusammen stellen beladen und ab marsch. Das vollwertige Kampftruppen kampfbereit transportiert werden macht max. 10% der transportierten Gütermenge aus, der Rest ist Munition, Treibstoff, Nahrung, Verwundete, Ersatz Soldaten oder Ersatz Ausrüstung (nicht kampfbereit).
Die Kampftruppe bekommt nicht jedes mal 4 neue Soldaten wen nur der Leopard ersetzt werden muss, folglich fehlen dem Leo aber 4 Soldaten die ihn auf den Zug fahren und festmachen, das ist dann die Baustelle der Logis.
P.S. und so wie sich Kühe aus dem abfertigen der Waggons raushalten, so hat sich der transportierte Verband aus dem abfertigen raus zu halten. Einsteigen und auf die Abfahrt warten.
Selbst wenn es nur um die bloße reine Verlegung eines Verbandes geht, kann es oft sein, dass die Soldaten in dem Verband selbst nicht ausreichen, um ihre eigene Verlegung schnell genug und mit der erforderlichen Qualität durchzuführen. Selbst dann kann eine Unterstützung durch weitere Kräfte erforderlich oder nützlich sein. Man muss das auch immer im Verhältniss zur Zeitfrage sehen und im Kontext wie anspruchsvoll die Verlegung ist.
(09.10.2023, 14:37)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... , dass die Soldaten in dem Verband selbst nicht ausreichen, um ihre eigene Verlegung schnell genug und mit der erforderlichen Qualität durchzuführen. ... im Verhältniss zur Zeitfrage sehen und im Kontext wie anspruchsvoll die Verlegung ist.
Auch das ist so ein kleiner Hintergedanke bei den mittleren Kräften und dem verlegen auf eigener Achse.
Allgemein:
https://www.reservistenverband.de/magazi...-logistik/
Zitat:Dabei unterstrich Generalleutnant Martin Schelleis, wie wichtig die Streitkräftebasis als querschnittlicher Dienstleister und Unterstützer für alle Organisationsbereiche der Bundeswehr ist. Die logistischen und weiteren unterstützenden Fähigkeiten der Bundeswehr seien knapp bemessen. Es sei sinnvoll, sie unter dem Dach der Streitkräftebasis zu bündeln, um sie gemäß des priorisierten Bedarfs gezielt einsetzen zu können, erläuterte Generalleutnant Schelleis. Damit bezog sich der Inspekteur der Streitkräftebasis auf das Eckpunktepapier der Bundeswehr aus dem vergangenen Jahr. Dieses sah unter anderem vor, dass so gennannte Enabler in das Heer eingegliedert werden.
Es ist natürlich klar, dass der Inspekteur der SKB immer davon reden wird, dass seine Truppe mehr benötigt, mehr von allem. Dessen ungeachtet kann ich ihm hälftig zustimmen: auch meiner Einschätzung nach ist die Logistik in der Bundeswehr knapp bemessen. Nicht zustimmen kann ich ihm, dass die Logistik allein bei der SKB sinnvoll aufgehoben ist, und insbesondere im Heer klaffen in Wahrheit die Lücken und müsste die Logistik unabhängig von der SKB ausgebaut werden.
In Bezug auf die Ideen bezüglich einer Miliz welche wir vor kurzem diskutiert haben könnte man überlegen, eine solche der SKB zu unterstellen (in der von Broensen ausgeführten Konzeption) und diese dann für die Streitkräfte auch als Schnittstelle zu den logistischen Kapazitäten der Zivilgesellschaft dient.
https://www.thepioneer.de/originals/haup...bundeswehr
Zur Digitalisierung der Logistik:
https://logistik-heute.de/news/bundesweh...36755.html
Ich sehe die Frage der Digitalisierung kritisch. Man sieht viel zu betriebsblind in immer mehr Digitalisierung das alleinige Heil. Und zweifelsohne: eine gut gemachte Digitalisierung kann viel bringen, aber das was man real beobachtet ist oft nicht gut gemacht und schafft nur neue Friktionen, neue Abhängigkeiten und neue Empfindlichkeiten und Schwachstellen. Es dient auch oft nur weiterer Bürokratisierung, erzeugt sinnlose Prozesse oder übersteigert die Effizient derart, dass die angestrebte extrem hohe Effizienz zu einem militärischen Problem wird, da in einem echten konventionellen Krieg sie so nicht aufrecht erhalten werden kann, und dann die Strukturen und Materialien fehlen (Primat der Effektivität vor der Effizienz im Krieg). Schlussendlich kann eine zu weitreichende Digitalisierung zu einer entscheidenden Schwachstelle werden, an welcher ein Feind ansetzt.
In bestimmten Einzelaspekten sollte man meiner Meinung nach sogar über eine Ent-Digitalisierung nachdenken, aber dieser Gedanke kann anscheinend in der heutigen Zeit überhaupt nicht mehr gedacht werden.
(10.10.2023, 08:20)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]... Man sieht viel zu betriebsblind in immer mehr Digitalisierung das alleinige Heil. Und zweifelsohne: eine gut gemachte Digitalisierung kann viel bringen, aber das was man real beobachtet ist oft nicht gut gemacht und schafft nur neue Friktionen, neue Abhängigkeiten und neue Empfindlichkeiten und Schwachstellen. Es dient auch oft nur weiterer Bürokratisierung, erzeugt sinnlose Prozesse oder übersteigert die Effizient derart, dass die angestrebte extrem hohe Effizienz zu einem militärischen Problem wird, da in einem echten konventionellen Krieg sie so nicht aufrecht erhalten werden kann, und dann die Strukturen und Materialien fehlen (Primat der Effektivität vor der Effizienz im Krieg). Schlussendlich kann eine zu weitreichende Digitalisierung zu einer entscheidenden Schwachstelle werden, an welcher ein Feind ansetzt.
Hier scheiden sich die Geister der Logistik (push/pull). Mit Pull muss es tatsächlich soviel digital sein weil man nur liefert was wirklich angefordert wird und die Transporteinheiten trotzdem voll bekommen muss (1 Palette pro 10t wäre eine noch viel schlimmere Personalbilanz)
Der Nachteil das funktioniert nur bei deutlich unterlegenen Gegnern (AFG), die Hummel gibt es ja schließlich nicht weil einem langweilig war sondern um genau solch ein Datentransfer-Rückrat beim Gegner zu brechen. Und weil die Russen den gleichen Plan, die gleich Ausrüstung dafür haben, haben sie immer noch die Push Logistik die sich mit Papier und Bleistift aufrecht erhalten lässt und die von der Störaktion null getroffen werden kann.
Hat man das in Grafenwöhr nicht sogar schonmal bei einer NATO-Übung zelebriert, erst die Bundeswehr wegen fehlender digital Funken belächelt und kaum das die Hummel an war ist man in heilloser Panik im Kreis gelaufen weil man seine eigenen Einheiten nicht mehr fand, nur der KradMelder der kam wie immer mit Befehl auf Meldeblockzettel.
Zitat: Selbst wenn es nur um die bloße reine Verlegung eines Verbandes geht, kann es oft sein, dass die Soldaten in dem Verband selbst nicht ausreichen, um ihre eigene Verlegung schnell genug und mit der erforderlichen Qualität durchzuführen
Also ich weis ja nicht wo sie gedient haben aber bei uns hat jedes Fahrzeug einen MKF .
Bei der bahnverladung ist der LadeOffz ( meist TEO der Einheit) , San Trupp , Kran mit Personal und die zu verladenden Kfz in der richtigen Reihenfolge , im Bedarfsfall in Pakete eingeteilt , mit MKF und Beifahrer der zugleich einweiser ist . Mehr Leute haben wegen der unfallgefahr nichts zu suchen vor Ort. Mitarbeiter der DB natürlich ausgeschlossen . Einzig allein diese sind für die Abfertigung zuständig.
Und für die Ausbildung oder Einweisung in bahnverladung ist der VU zuständig . Weil genau das Teil der Uffz und Fw Ausbildung ist für Personal deren Aufgabenbereich Nachschub und Transport ist . Falls der VU nicht da ist haben sie noch die St/Verskp und solange die versorgungsteile nicht nur aus manschaftsdienstgraden bestehen sollten in jedem Verband genügend Personal zur Verfügung stehen um vor der Bahnverladung die entsprechende Ausbildung durchzuführen. Alles andere sind ausbildungsmängel.
Sollte die Bahnfahrt noch nicht alles gewesen sein sondern eine Verladung auf Schiff erfolgen verlegt ein verladekomnando zum Hafen . Theoretisch wäre das nicht nötig und würde besagte kp der logbtl machen aber den Erfahrungen das Dummheit und Faulheit dann umgehend bestraft würden macht man es selber . Zu Zeiten der AMF Übungen verlegte das verladekomnando mit dem Schiff gleich mit ( einmal mitgemacht , seitdem wird mir schon übel wen. Ich auf Rummel ein Karussell sehe) , was heute aber glaub ich nicht mehr gemacht wird.
Trennung:
Hatte ehem Generalinspekteur nicht davor schon gewarnt das alles automatisieren oder digitalisieren zu wollen nicht unbedingt förderlich ist für das Militär. War die Einsatzbereitschaft bei Hubschraubern früher auch schon so gering bevor man seilzüge gehen Elektronik austauschte?
@alphall:
Ich kann deinen Standpunkt immer noch nicht verstehen. Schön und gut, dass Ihr euch alle selbst verladen könnt, aber wenn sich dann erstmal alle selbst in den Einsatz transportiert haben, wer holt dann Nachschub? Fahrt ihr dann alle zum Auftanken wieder nach Hause?
Das mag zwar bei den realen Einsätzen aufgrund des geringen Umfangs anders ablaufen, aber sofern ich das Logistikkonzept der BW auch nur ansatzweise richtig verstanden habe, dann ist in den Heeresverbänden nur das an Logistik integriert, was im Einsatzraum des jeweiligen Verbandes benötigt wird. Die SKB ist dann dafür zuständig, dass die Heereslogistik auch Material bekommt, das sie an die Einheiten verteilen kann.
Broensen:
Er meint inzwischen nur noch das Verladen der Einheit selbst, hat er ja klar geschrieben. Wir sind also von:
Zitat:Das ist auch so eine Behörde die sofort aufgelöst gehört
bei
Zitat:bei uns hat jedes Fahrzeug einen MKF
alphall31:
Sie schreiben leider an mir vorbei. Natürlich kann eine Einheit ihre Verlegung in der von ihnen skizzierten Weise durchführen, aber es gibt immer wieder mal Umstände, bei denen dass dann hakt, nicht schnell genug geht, Personal fehlt, die ganze Verlegung eben nicht so schnell und effektiv wie möglich verläuft. Und wenn die Zeit drängt, können durchaus in bestimmten Situationen zusätzliche Spezialisten notwendig sein.
Darüber hinaus ist es mit der bloßen Verlegung der Fahrzeuge für sich allein nicht getan. Die Frage ist, wieviel Verbrauchsgüter und Wirkmittel gleich mit transportiert werden sollen, sollen entsprechende Versorgungspunkte geschaffen werden, wie werden diese mit einer gewissen Erstversorgung versehen, können die von Ihnen genannten Kräfte überhaupt in ausreichender Anzahl mitverlegen usw.
Und hier müsste man nun mal auch klar zwischen dem Friedensbetrieb und den etwaig im echten großen Krieg notwendigen Anforderungen unterscheiden. Etwaige Ausfälle mit berücksichtigen, etwaige Angriffe auf die Logistik berücksichtigen, Friktionen aller Art usw usf das läuft dann in Echt eben nicht so wie bei den von Ihnen beobachteten Übungen.
Kurz und einfach: hier mehr Kapazitäten, Reserven, möglichen Ersatz zu haben als nur die genannten Verbandsinternen ist im Krieg ein Vorteil.
Deshalb sollte man sich die DSO/DSK als Beispiel ranziehen.
Die DSK ist wie schon der Vorgänger DSO der einzige Großverband der die Versorgung und Nachschub der Truppenteile bei Übungen / Einsätzen im In- und Ausland selber durchführt und dieses überhaupt kann.
Der die Sanitätsdienstliche Versorgung auf Behandlungsebene 1 und 2 selber sicherstellen kann .
Nicht nur die feldinstantsetzung sichergestellt wird sondern alle instarbeiten inkl. Materialerhaltungsstufe 4 selber durchführen kann.
Ebenso werden vom Nagel bis zum Lkw Motor alles bevorratet.
Wären alle Divisionen des Heeres dazu befähigt könnte man zwei Drittel der Btl in der SKB einsparen .
Seit mehr als 20 Jahren hört die Logistik auf BrigadeEbene auf . Im neuen zielbild ist zwar Logistik auf divisionsebene eingeplant aber man kennt ja die Personalprobleme .
Dem kann ich wiederum vollauf zustimmen. Wir benötigen ganz allgemein mehr eine solche "Rucksackmentalität", bei der die Einheiten selbst so viel wie möglich schon von Anfang an dabei haben und auch selbst verlasten und transportieren können. Dessen ungeachtet ist zusätzliche Logistik kein Fehler, und wäre es falsch mit Verweis auf solche Fähigkeiten diese an anderer Stelle zu reduzieren.
Logistik ist ein primäres Ziel für jeden Feind. Entsprechend ist sie durchaus auch einer starken Abnutzung unterworfen und wird in einem echten großen Krieg fortwährend überlastet. Die Bundeswehr hat sich bisher nicht wirklich derartigen logistischen Anforderungen stellen müssen und gerade die Erfahrungen des Ukrainekrieges sollten aufzeigen, dass es falsch wäre dort an Personal zu sparen.
Schließlich zur Personalfrage: hier wäre auch etliches aus dem Zivilen heraus stellbar, es müsste halt nur sehr viel mehr als bisher entsprechende Strukturen und Konzepte dafür geben (ja ich weiß, es gibt gewisse Konzepte dafür). Deshalb ja meine stetigen Wiederholungen bezüglich Milizstrukturen, welche es in nochmals sehr viel größerem Ausmaß ermöglichen würden, zivile Kapazitäten schneller und unmittelbarer nutzbar zu machen.