Forum-Sicherheitspolitik

(07.10.2024, 20:43)alphall31 schrieb: [ -> ]Piranha ist im Gespräch bei Fm im Zusammenhang mit D-LBO als trägerfahrzeug . Aber als 4x4

Der von GDELS vorgestellte Mastträger-Prototyp, der - neben der Schweiz - wahrscheinlich für TaWAN/D-LBO angeboten und als viel zu teuer bewertet wurde, ist ein stinknormaler Piranha V 8x8.

Und mit einem Gewicht des Masts im Bereich 3-4 Tonnen wäre 6x6 schon die Mindestgröße. Da ist man vom Nutzlastgewicht bei der Größenklasse Fuchs als geschütztes Fahrzeug.

Schreibfehler sollte 8x8 heissen

(07.10.2024, 17:42)ObiBiber schrieb: [ -> ]Absolut unverständlich…

Konnte ja keiner damit rechnen, dass man sich für das am besten geeignete Fahrzeug entscheidet.

Zitat:das Fahrzeug gibt es noch nicht mal in der Basis
Dadurch erhöht sich das Risiko

Der Piranha war eigentlich immer als Serie verschiedener Antriebsformeln gedacht, was in vergangenen Generationen auch umgesetzt wurde. Und in der aktuellen Variante ist auch ein 10x10-Derivat verfügbar, da würde ich mir also keine großen Sorgen machen. Is' ja kein deutscher Hersteller.

Zitat:es bieten im angepassten Design keinen Mehrwert ggü. Fuchs oder CAVS Patria 6x6

Oh doch, absolut! Zumindest dann, wenn folgende Angaben stimmen sollten:

Zitat:Mit den Maßen 6,25 x 2,66 x 1,98 (LBH) kommt er dem Spähwagen Fennek deutlich näher und bleibt mit 9300 kg auch in seiner Gewichtsklasse.

Quelle

Nur sind das dummerweise die Maße des Piranha III 6x6, so dass die Wahrscheinlichkeit eines journalistischen Fehlers recht hoch sein dürfte.

Aber anhand der Mitbewerber würde es mich auch nicht wundern, wenn GDELS ein älteres Modell "geupdated" hat. Es steht bisher nirgendwo explizit, dass es sich um den Piranha V handeln wird.

Zitat:wenn als Fuchs Nachfolger und als Mörser Fahrzeug Patriarch 6x6 gewählt wird, würde sich hier eine gleiche Basis anbieten

Natürlich. Und das sollte man durchaus kritisieren. Nur halt eher bei der Fuchs-Nachfolge und nicht bei der des Fenneks.

(07.10.2024, 20:43)alphall31 schrieb: [ -> ]Piranha ist im Gespräch bei Fm im Zusammenhang mit D-LBO als trägerfahrzeug . Aber als 4x4

Was eine komplett verrückte Entscheidung wäre, die für mich ein Musterbeispiel für den völlig falschen Umgang mit der MOTS-Prämisse darstellt.

Soll halt jeder seinen Panzer haben. Bis jetzt hat hägglund , 2tonner oder 5 Tonner mit Att gereicht . Bei einem Treffer durch den von weitem sichtbaren Mast ist jetzt die ganze TE vernichtet nicht bloß der Att, das spart auch papierkram bei der Verlustmeldung .

Am Schluss beschaffen wir tatsächlich Piranha III als Fennek-Nachfolger und Piranha V für die andere genannte Aufgabe, beides dafür in geringeren Stückzahlen als notwendig und für ein vielfaches des Preises

Und zusätzlich natürlich CAVS und den Bronco, wenn schon, denn schon.

Für mich kommt der Piranha V einem Spähpanzer, wie ich ihn mir vorstelle am nächsten. Die Amerikaner haben mit dem Cottonmouth von Textron ein ähnliches Fahrzeug in der Erprobung.

Sowohl CAVS als auch Fuchs Evo mit ihren grossen Fenstern und der Höhe von 3,10m (Fuchs Evo) ggü 2,34m beim Piranha V sehe ich nachteilig.

Der Piranha V ist ein richtiges IFV und das wird glaube ich gesucht. Da passt dann auch eine richtige Kanone drauf ohne, dass es aussieht wie ein Spielzeugauto. Fertig.

Zudem wird der Piranha V ja vermutlich auch in der Variante 8x8 eingeführt.

(08.10.2024, 07:52)Frank353 schrieb: [ -> ]Für mich kommt der Piranha V einem Spähpanzer, wie ich ihn mir vorstelle am nächsten. Die Amerikaner haben mit dem Cottonmouth von Textron ein ähnliches Fahrzeug in der Erprobung.

Sowohl CAVS als auch Fuchs Evo mit ihren grossen Fenstern und der Höhe von 3,10m (Fuchs Evo) ggü 2,34m beim Piranha V sehe ich nachteilig.

Der Piranha V ist ein richtiges IFV und das wird glaube ich gesucht. Da passt dann auch eine richtige Kanone drauf ohne, dass es aussieht wie ein Spielzeugauto. Fertig.

Zudem wird der Piranha V ja vermutlich auch in der Variante 8x8 eingeführt.

der CAVS ist auch unter 2,50m hoch!
Ich sehe wie gesagt null Mehrwert…
der Piranha V 8x8 ist auch noch nicht sicher ob er kommt… da wird auch geprüft um das Funkthema auch auf andere Plattformen passt!
Der Piranha V 6x6 ist ein komplett neues Fahrzeug mit hohem Risiko und auch wenig Aufwuchsmöglichkeiten…
ein Spähfahrzeug benötigt heute integrierte Loitering Munition und Drohnen und ggf ATGM … da benötigt man schon ein paar Tonnen Luft… und das geht mit so einem leichten Fahrzeug einfach nicht!
Vom CAVS werden perspektivisch über 1.000 Fahrzeuge eingeführt…
da überwiegt massiv das Thema typengleichheit ggü. der Piranha V 6x6 ist am Ende 10 cm niedriger!
und kann 2 km/h schneller schwimmen

Ich denke, wir wissen aktuell zu wenig, um eine fundierte Meinung zu haben.

PS: Soweit ich weiss war Loitering Ammunition nicht Teil der Ausschreibung.

Man müsste halt einmal wirklich in Frage stellen, ob solche 6x6 oder 8x8 Spähpanzer in dieser Dimensionierung an sich überhaupt irgendeinen Sinn machen, und wenn man dies mit ja beantworter die Frage stellen, warum dann der GTK ungeeignet sein sollte, denn die Höhe ist hier im Zeitalter von Bodenradar, Drohnen, sonstiger Aufklärung nicht mehr der entscheidende Punkt in der Signatur. Wenn wir hier also über die größere optische Signatur sprechen, dann stellt sich die Frage, was dieses Fahrzeug überhaupt real praktisch tun und leisten soll und auf welche Distanzen es dies tun soll.

Und wenn man schon krampfhaft eine möglichst günstige Lösung auf Piranha Basis haben will, könnte man auch gleich einfach LAV-25 A2 / A3 beschaffen und diese zugleich als Ablöse für den Wiesel verwenden, also als LuWa, Fennek und anteiliger Fuchs-Ersatz. Die könnte man wenigstens tatsächlich (nachgewiesen) auch luftlanden.
Wäre kostengünstiger, würde zu mehr Vereinheitlichung führen über die Aufklärungstruppe hinaus und wäre gleichermaßen brauchbar / unbrauchbar wie das man jetzt sonst so plant hier als Fennek-Nachfolger.

Der Luchs war nun auch nicht gerade ein kleines Fahrzeug , der fennek war schon ideal . Wenn es danach geht wäre der Wiesel ideale aufklärungsfahrzeug. Man bekommt bloß die Ausstattung nicht untergebracht.
Der Boxer wird halt immer teuer , selbst in der Grundausstattung .

(08.10.2024, 15:13)alphall31 schrieb: [ -> ]Der Luchs war nun auch nicht gerade ein kleines Fahrzeug , der fennek war schon ideal . Wenn es danach geht wäre der Wiesel ideale aufklärungsfahrzeug. Man bekommt bloß die Ausstattung nicht untergebracht.
Der Boxer wird halt immer teuer , selbst in der Grundausstattung .

Deswegen CAVS!
günstig, gepanzert, geländegängig, Platz, wenn Fuchs Nachfolger dann breite Basis!
ein Spähfahrzeug muss auch durchhaltefähig sein… also Minimum 3 Tage… das geht mit Wiesel halt nicht…

Zitat: ein Spähfahrzeug muss auch durchhaltefähig sein… also Minimum 3 Tage… das geht mit Wiesel halt nicht…

Natürlich geht das , gibt es sogar schon - konzeptstudie Argus .
Ein Beobachtungs- und Aufklärungsfahrzeug auf Basis Wiesel 2 .
Selbst die aufklärungstrupps der LLAufklkp mit ihren Wieseln sind 3 Tage durchhaltefähig.
Durchhaltefähig heißt Personalansatz angepasst und genug Munition und Verpflegung und nicht ein Bett im warmen und trocknen.

Die Durchhaltefähigkeit von Spähfahrzeugen ist auch so ein teilweise sinnfreies Mantra, welches die Aufklärungstruppe halt vor sich her trägt. Denn was soll das überhaupt konkret heißen ? Doch wohl am ehesten durchhaltefähig aus eigener Kraft und Autonom, denn entsprechende Versorgung vorausgesetzt wäre ansonsten praktisch jedes hier genannte System sehr viel länger durchhaltefähig. Also eine vollautonome Durchhaltefähigkeit, über mehrere Tage.

Benötigt man diese tatsächlich zwingend ? Unter was für Umständen ? In welchem Kontext ? Was soll der Sinn dieser Fähigkeit sein und könnte man sie nicht auch noch anders herstellen ? Beispielsweise durch Begleitfahrzeuge welche die Versorgung der Einheit sicherstellen. Ist es tatsächlich erforderlich, dass das Fahrzeug für sich allein, ohne jede andere Fahrzeuge und autonom ohne Kontakt so lange durchhaltefähig ist ? Wozu und wie sollte das praktisch von Nutzen sein ?

Und erkauft man sich dadurch nicht etwaig eine Befähigung, welche nur einen geringen praktischen Wert hat, gar nicht so relevant ist, und nimmt dafür aber dann in viel wesentlicheren Bereichen deutliche Nachteile in Kauf ?!

Und führt der Versuch in überhaupt nichts Abstriche bzw. Nachteile eingehen zu wollen nicht entweder erneut zu dysfunktionalen deutschen Sonderspezial"lösungen" oder zu massivsten Kostensteigerungen und Verzögerungen ?!

Deshalb halte ich diese Forderungen beispielsweise nach einer deutlich erhöhten Reichweite des Fahrzeuges ohne Auftanken für fragwürdig. Sie werden einfach so erstellt, anhand angenommener Szenarien, statt die Sache der Aufklärung an sich neu zu denken.

Zumindest lässt ein so flach und klein wie möglich, aber so groß wie nötig gebautes Fahrzeug der drei Mann Besatzung
die Möglichkeit an einer potentiellen Front in Finnland bei - 40 Grad halbwegs bequem Im Fahrzeug auch mal zu schlafen.
Laut Aussage der Aufklärer bei der von mir besuchten INFODVAG Veranstaltung in Munster ist dies mit allem Equipment in einem Fennek höchst suboptimal.
Und fitte, ausgeschlafene Aufklärer sind sicher Gold wert..

Wir haben jetzt gerade gerüchteweise gehört, dass Piranha die Wahl gewonnen hat. Schon sind alle verzweifelt und verdammen die Wahl als Fehlentscheidung.

Ich würde das Fahrzeug gerne erst einmal sehen. Aussen und Innen, plus techn. Daten.

Keiner hat den Piranha Korsak bisher gesehen und niemand kennt die Gründe für die Auswahl. Möglicherweise ist der Piranha das mit Abstand beste Gesamtpaket, vielleicht kriegt man 90 Piranha für 30 Fuchs.

Es kann auch strategische oder produktionstechnische Gründe haben, dass die Bundeswehr Boxer, CAVS und Piranha haben will.

Gestehen wir den Entscheidern doch Mal im Zweifel die richtige Entscheidung zu, anhand klarer Kriterien.

Zumal ich vermute, dass nur wenige hier Fernspäher, Recon oder ähnliches waren oder sind.