Forum-Sicherheitspolitik

Selbst das Verteidigungsministerium hat die Regierung im Dezember 2022 schriftlich vor den hohen Risiken beim Kauf gewarnt . Ob man damit einfach die Verantwortung abwälzen will ist natürlich möglich .

Für diejenigen die sich intensiver mit diesem Thema befassen wollen hier eine Infoquelle
Ich persönlich habe aufgegeben, man muss zu viel Zeit investieren.

Von unseren direkten Nachbarn werden 5 Nationen sich F-35 beschaffen, man stelle sich vor die Luftwaffe wäre ernsthaft auf den Gedanke gekommen auf Übungen mit neuen F-18 aufzukreuzen. Und das Verteidigungsministerium ist auf F-35 aufgeschwungen, nachdem die CDU für FCAS und Frankreich trotz Gegenwind auf F-18 bestanden hat.

(19.04.2023, 11:15)voyageur schrieb: [ -> ]Für diejenigen die sich intensiver mit diesem Thema befassen wollen hier eine Infoquelle

Das Project On Government Oversight beschäftigt sich auch mit dem F-35 Programm und kommt immer wieder zu ernüchternden Ergebnissen: https://www.pogo.org/topics/f-35-lightning-ii

An dem Projekt kann man eine Menge Kritik auf politischer, Management und technischer Ebene üben.

Man stelle sich vor es tritt wirklich mal der Ernstfall ein und die Hälfte der Luftstreitkräfte Europas bleibt am Boden weil in den USA jemand sagt : nö , keine Lust . Es reicht wahrscheinlich schon so eine Spaltung wie 2003 zum Irakkrieg.

(19.04.2023, 14:21)Naturtalen schrieb: [ -> ]An dem Projekt kann man eine Menge Kritik auf politischer, Management und technischer Ebene üben.

(19.04.2023, 14:35)alphall31 schrieb: [ -> ]Man stelle sich vor, es tritt wirklich mal der Ernstfall ein und die Hälfte der Luftstreitkräfte Europas bleibt am Boden, weil in den USA jemand sagt: nö, keine Lust. Es reicht wahrscheinlich schon so eine Spaltung wie 2003 zum Irakkrieg.

Für welches alternative Kampfflugzeug-Muster gilt das denn nicht?

(19.04.2023, 14:35)alphall31 schrieb: [ -> ]Man stelle sich vor es tritt wirklich mal der Ernstfall ein und die Hälfte der Luftstreitkräfte Europas bleibt am Boden weil in den USA jemand sagt : nö , keine Lust . Es reicht wahrscheinlich schon so eine Spaltung wie 2003 zum Irakkrieg.

Man stelle sich mal vor Europa möchte Libyen bombardieren und den Europäischen Lufftwaffen gehen nach Tagen die Bomben aus... die Realität ist: Europa ist ohne die USA nicht in Ansätzen kriegsfähig. Die theoretische Möglichkeit, dass da 'irgendwer' in den USA die F-35 grounden könnte (als ob man um ALIS im Zweifelsfall nicht herumkäme!) ist da wirklich das allergeringste Problem.
Zumal die politischen Flurschäden einer solchen Entscheidung im Angesicht einer militärischen Bedrohung so ernst wären, dass sie den tatsächlichen Handlungsspielraum eines US-Präsidenten weit überschreiten. Mithin wäre eine solche Entscheidung eh nicht treffbar.

Immerhin wäre das grounden eine bewusste Entscheidung im Gegensatz zu europäischen Flugzeugtypen, wo der Hersteller schon Probleme hat in Friedenszeiten genug Ersatzteile zuliefern.

(19.04.2023, 15:21)Nicht_Peter schrieb: [ -> ]Für welches alternative Kampfflugzeug-Muster gilt das denn nicht?

Also das F-35 Projekt ist schon speziell. Es wurde so aufgebaut, dass Arbeitsplätze in jedem US Staat daran hängen, so dass das Projekt politisch unkillbar ist, egal was kommt. Was natürlich praktisch ist, wenn man es managed, wie man es tat. Heute noch zählt das DOD über 800 ungelöste Probleme und die durchschnittliche Bereitschaft der Flotte in den USA ist bei 55% wenn man nur eine der vorgesehenen Rollen zählt, und nur 26%, wenn man alle für den Typ angedachte Rollen zählt. Der Typ ist überdurchschnittlich wartungsintensiv, man kann also spekulieren, wie die Bereitschaft in Ländern mit kleinerem Budget sein wird...

Jedes Stealth-Kampfflugzeug ist im Friedensbetrieb überdurchschnittlich wartungsintensiv. Wobei man anmerken sollte, dass im Kriegsbetrieb spezifisch für die F-35 dann durchaus auch weniger Aufwand möglich wäre.

Und die Idee, die US Regierung würde die F-35 einfach nach Belieben fernsteuern können entbehrt jeder Grundlage. Selbst in den Systemen in welche man aus der Ferne eingreifen könnte sollte man mal vorher die Frage beantworten, warum die USA dies tun sollten. Es wäre nur und zuallererst zu ihrem eigenen Schaden. Die Folgekosten einer solchen Maßnahme würden jedweden politischen Nutzen so gigantisch übersteigen, dass niemand der bei Verstand ist eine solche Maßnahme auch nur umsetzen würde, selbst wenn ein grenzdevbiler Präsident sie anordnen würde.

(19.04.2023, 17:08)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Jedes Stealth-Kampfflugzeug ist im Friedensbetrieb überdurchschnittlich wartungsintensiv. Wobei man anmerken sollte, dass im Kriegsbetrieb spezifisch für die F-35 dann durchaus auch weniger Aufwand möglich wäre.

Dem F-35 wird eine frontale RCS nachgesagt, die eine Größenordnung über der des F-22 ist. Aus anderen Winkeln ist die RCS noch schlechter. Wenn man die low-observable Eigenschaften nun weiter durch mangelnde Wartung beeinträchtigt und gleichzeitig die Radar Entwicklung in großen Schritten voranschreitet (insbesondere in China) dann entfällt dem Typ im Kriegsfall bald eines der wichtigsten Vorteile. Ohne Stealth als Ausgleich für bescheidene fliegerischen Eigenschaften ist der Typ dann für etliche Rollen nicht mehr interessant.

(19.04.2023, 17:26)Naturtalen schrieb: [ -> ]Dem F-35 wird eine frontale RCS nachgesagt, die eine Größenordnung über der des F-22 ist. Aus anderen Winkeln ist die RCS noch schlechter.
Wenn man die low-observable Eigenschaften nun weiter durch mangelnde Wartung beeinträchtigt und gleichzeitig die Radar Entwicklung in großen Schritten voranschreitet (insbesondere in China) dann entfällt dem Typ im Kriegsfall bald eines der wichtigsten Vorteile. Ohne Stealth als Ausgleich für bescheidene fliegerischen Eigenschaften ist der Typ dann für etliche Rollen nicht mehr interessant.

Wie viel besser oder schlechter die RCS der F-35 gegenüber der F-22 ist wissen wir nicht. Es gibt da auch die ein oder andere Aussage von US Luftwaffen Offizieren insgesamt in Sachen Stealth überlegen sei.
Wahrscheinlich ist je nach Radarband und Winkeleinstrahung mal der ein und mal der andere Jet im Vorteil. Gegenüber der F-22 ist die F-35 jedenfalls auch eine Entwicklungsgeneration jünger, Lockheed konnte in dem Modell neure Stealth-Materialien verbauen, die weniger kompromisslose Formen ermöglichen.
Hinzu kommt bei der F-35 die deutlich überlegene Sensor-Suite, mit der Bedrohungen zuverlässiger und präzisrt erkannt und vermieden werden können. Bei jüngeren Block-Iterationen kommen dann noch Fähigkeiten zu aktiven Gegenmaßnahmen im Elektronischen Bereich hinzu, die wiederum die Eindringtiefe erhöhen können.

Tatsache ist wiederum auch, dass die Entwicklung in Sachen Stealth beiden Mustern um wahrscheinlich drei Entwicklungsgenerationen enteilt ist. Beiden Muster verkörpern nicht in Ansätzen das was mittlerweile maximal möglich ist. Insofern, es hat auch jenseits der für den pazifischen Raum völlig unzureichenden Einsatzreichweite der F-22 seine Gründe, warum die US-Luftwaffe im High-Segement lieber morgen als übermorgen den Sprung zu NGAD absolvieren möchte.
Insofern, klar geht die Entwicklung weiter, auch beim Gegner. DieF-22 ist technischer Stand Achtziger Jahre, das entspricht zu heute mittelerweile dem Entwicklunsgezeitraum P-80 zu F-16. Das Problem ist da weniger, dass man irgendwann irgendwelche Gegenmittel findet, sondern dass neuere Technologien nicht ansatzweise schnell genug zur Einsatzreife gelangen.
Sieht man auch wieder bei der B-21 - das Projekt läuft nur so glatt, weil konsequent auf Off the Shelf Technologien gesetzt wurde.

Ergänzend:

Man darf Stealth als Konzept auch nicht zu sehr nur auf die Frage des Radar beschränken. In der zukünftigen Luftkriegsführung könnte beispielsweise die Frage der Wärmesignatur wesentlicher werden als die Frage der Radarsignatur / man muss auch die ganzen elektronischen Emissionen bedenken, die Abtarnung des eigenen Radar sowie die Abtarnung der Datenverbindung vom Flugzeug zu anderen Systemen usw

Man starrt also beim Begriff Stealth zu sehr auf die Frage der RCS. Schlussendlich ist das Konzept der F-35 richtig und die F-35 de facto ein Stealth-Jagdbomber und damit genau das was die Kriegsführung der Gegenwart benötigt. Die F-35 hat etliche Zeit länger gebraucht als ursprünglich erhofft um einsatzbereit zu werden, sie ist viel teurer geworden, sie ist im Endeffekt 3 verschiedene Flugzeuge geworden statt eines möglichst einheitlichen Musters - aber hier und heute wird sie im Endeffekt einsatzfähig und die Einsatzerfahren gerade der Israelis im Echteinsatz zeigen klar auf, welche enorme Leistung dieses Flugzeug bietet.

Bei welchem anderen Flugzeugmuster hat man noch die Situation das ein anderes Land mitentscheiden könnte ob ich dieses einsetzen . Betonung liegt auf könnte. Durch die benötigte Infrastruktur ist dem Feind auch jederzeit bekannt wo die Flugzeuge stationiert sind . Man kann zwar landen und starten auf anderen Flugfeldern aber bei Wartung wird es schon eng .

Zitat vom US DOD:

Zitat:Ein weiteres Szenario, das von Analysten theoretisiert wird, beinhaltet, dass die US-Regierung die fähigen Systeme der F-35 nutzt, um einen nicht-kooperativen Verbündeten zu "bestrafen", möglicherweise durch den Rückzug von Software-Upgrades oder die Zuführung von Informationen, die die gesamte Flotte erden würden. Das ist noch relevanter geworden, da die Beziehungen zwischen den USA und der Türkei zunehmen, obwohl letztere ein wichtiger Partner des F-35-Programms ist und 2018 sein erstes Flugzeug erhält

(Übersetzung über App)

Und es muss ja nicht mal durch die USA passieren das die Maschinen am Boden bleiben.

Zitat:Ein weiterer wesentlicher Schwachpunkt des F-35 Projektes ist das ‚Autonomic Logistics Information System‘ (ALIS), das im Eigentum der Herstellerfirma Lookheed Martin verbleibt und von dieser weltweit betrieben wird. Es handelt sich hierbei um ein komplexes Computersystem, bestehend aus 65 Einzelprogrammen mit 16 Mio. Zeilen Softwarecorde, das fortlaufend Flugzeugdaten sammelt und analysiert. Es dient u.a. für die Einsatzplanung, Bedrohungsanalysen, Wartungsdiagnosen nebst -planung und für die Bestellung von Ersatzteilen. Alle F-35, auch die von Partnerländern bzw. Käufern außerhalb der USA, müssen ihre Missionsdateien nebst ALIS-Profilen vor und nach jedem Flug auf den neuesten Stand bringen. Hierfür werden die Daten aus jeder F-35 ausgelesen, danach über das Internet zunächst zum ALIS Mainframe nach Fort Worth in Texas geschickt, der diese dann u.a. an das USRL und Lockheed Martin weiterleitet. Von dort sollen dann zukünftig die aktualisierten Daten über den Mainframe zurück zu allen F-35, auch in Übersee, gelangen. Sollte die Internetverbindung aus den USA z.B. nach Europa durch Hackerangriffe auf Netzwerkknoten oder Sabotage der Unterseekabel unterbrochen werden, dann bleiben die vom ALIS ‚abgenabelten‘ F-35 z.B. in Großbritannien, Italien und in der Türkei bis auf weiteres am Boden. Denn eine Datenübertragung via Satellit ist schon wegen des hohen Datenvolumens nur einer einzigen F-35 Staffel kaum möglich, wie Tests an Bord des Flugzeugträgers USS Washington im August 2016 zeigten.

Den Amis ist auch so durchgehend bekannt, wo jedes einzelne andere / sonstige Flugzeuge von uns ist. Deine Bedenken bezüglich etwaiger theoretischer Möglichkeiten sind einfach fernab der praktischen Realität.