Forum-Sicherheitspolitik

Dazu gab es in der gestrigen "Welt am Sonntag" einen längeren Artikel. Ist auch online zu finden, allerdings hinter der Bezahlschranke.

Was haltet ihr von der (nicht im Artikel skizzierten) Idee, dass sich Deutschland an der Entwicklung der Nachfolgeklasse der französischen Triomphant-Boote beteiligt (und sei es nur finanziell) und später ausreichend Boote kauft (sagen wir drei), um eines ständig auf Patrouille zu haben? Die Boote wären mit den üblichen französischen Raketen bestückt, die sich weiterhin in französischem Eigentum befänden und auch nur nach dortiger Freigabe eingesetzt werden könnten. Also analog zu nuklearen Teilhabe mit Tornado/F-35 und B61.

Damit hätte Deutschland keine Verfügungsgewalt über diese Waffen, würde Frankreich aber finanziell/personell entlasten, und es gäbe mehr Raketen und Sprengköpfe und einen weiteren Standort in Europa.

Nachteilig wäre wie bisher die Frage, ob der Waffeneigentümer im Fall des Falles zu seinem Wort stehen würde (die klassische Frage, ob man New York (oder halt Paris) für Berlin oder Warschau "opfern" würde). Speziell bei Frankreich vor dem Hintergrund eines möglichen Le-Pen-Siegs bei den nächsten Präsidentschaftswahlen.

(08.07.2024, 13:53)emjay schrieb: [ -> ]Was haltet ihr von der ... Idee, dass sich Deutschland an der Entwicklung der Nachfolgeklasse der französischen Triomphant-Boote beteiligt (und sei es nur finanziell) und später ausreichend Boote kauft (sagen wir drei), um eines ständig auf Patrouille zu haben? Die Boote wären mit den üblichen französischen Raketen bestückt, die sich weiterhin in französischem Eigentum befänden und auch nur nach dortiger Freigabe eingesetzt werden könnten.

Ich sehe darin zum Einen ein Problem bei der Personalfrage -wir bekommen schon unsere paar U212 kaum bemannt- zum Anderen stehen die Kosten in keinem sinnvollen Verhältnis zum Mehrwert. Die strategische Abschreckung durch die französischen Waffen würde sich dadurch nicht erhöhen, da der Einsatz weiterhin vom Willen des französischen Präsidenten abhinge. Lediglich die Kosten würden sich von Frankreich zu uns verschieben.

Man kann über eine französisch gestellte nT im Rahmen der kommenden Generation von Flugzeugen und Marschflugkörpern (luft- oder bodengestartet) nachdenken, aber Atom-U-Boote zu kaufen sollte eher nicht auf unserer Agenda stehen.

Sehe ich ebenso . Wenn Frankreich nein sagt steht man im Notfall da. Obwohl man auf jeden Fall eine bessere Option hätte wie die freifallbomben auf die man sich jetzt beruft in Deutschland.
Am Ende ist NT genau so ein Null Geschäft wie das mieten von Atom Waffen von anderen Ländern . Mannsteht immer in der Abhängigkeit des Eigentümers

(08.07.2024, 14:38)Broensen schrieb: [ -> ]Lediglich die Kosten würden sich von Frankreich zu uns verschieben.

Die von mir auch angesprochenen Entwicklungskosten beiseite gelassen, wäre es keine reine Verschiebung, weil es in meiner Überlegung darum geht, die Menge an Raketen und Sprengköpfen zu erhöhen, denn deren geringe Zahl ist eines der Argumente gegen eine erhoffte europäische Abschreckungswirkung. (Wobei hier notgedrungen britische und französische Waffen gedanklich auf Europa "hochgewünscht" werden.)

Aber ich kann das Personalproblem nachvollziehen.

(08.07.2024, 16:50)emjay schrieb: [ -> ]...wäre es keine reine Verschiebung, weil es in meiner Überlegung darum geht, die Menge an Raketen und Sprengköpfen zu erhöhen...

Das würde aber voraussetzen, dass die Franzosen ihr Arsenal nicht entsprechend (stillschweigend) reduzieren, worauf wir natürlich keinen Einfluss hätten. Da sie auch weiterhin die volle Verfügungsgewalt über die uns unterstellten Waffen behalten würden, sehe ich nicht, warum sie da nicht die möglichen Spareffekte mitnehmen sollten. Sie werden mMn immer so gerade eben "genug" Atomwaffen im Gesamtbestand haben, ob nun mit oder ohne unsere Beteiligung.

OK, verstehe. Eine französisch-deutsche Abschreckung (mit uns als Juniorpartner) würde natürlich eine Transparenz in Planung, Beschaffung und Betrieb voraussetzen.

Laut "Welt am Sonntag"-Bericht versucht man zunächst, möglichst geräuschlos herauszufinden, wie Macrons Aussagen, die er zu verschiedenen Zeiten getätigt hat, zu verstehen sein könnten.

(08.07.2024, 17:29)emjay schrieb: [ -> ]Laut "Welt am Sonntag"-Bericht versucht man zunächst, möglichst geräuschlos herauszufinden, wie Macrons Aussagen, die er zu verschiedenen Zeiten getätigt hat, zu verstehen sein könnten.

Das ist auch sinnvoll, denn grundsätzlich sollte es perspektivisch durchaus eine europäische nukleare Abschreckung geben, die aller Voraussicht nach nur auf den französischen Systemen aufbauen kann und im Kern deutsch-französisch oder sogar über das Weimarer Dreieck getragen sein müsste.

Die EU hat einen Bedarf für eine Zweitschlagskapazität, welche verhindert, dass strategische Waffen gegen uns eingesetzt werden. Diese Kapazität ist wichtig, aber der Einsatz von strategischen Waffen ist unwahrscheinlich. Den Nutzen sehe ich vor allem darin sich nicht erpressen lassen zu müssen. Die Kapazität in Frankreich halte ich für ausreichend, wenn sie stets State of the Art ist.

Eine personelle Beteiligung kann ich mir nicht vorstellen. Das wird Frankreich nicht wollen. Eine finanzielle Beteiligung ist aus meiner Sicht vorstellbar, in dem z.B. die Entwicklung von Komponenten welche benötigt werden getragen werden und die beteiligten Länder Zugriff auf die Technologie haben.

Ein Fokus muss aus meiner Sicht auf dem taktischen Waffen liegen. Der Einsatz dieser ist viel wahrscheinlicher. Auch halte ich es für wahrscheinlich, dass ein solcher Einsatz nicht mit einer strategischen Waffe beantwortet werden würde. Ohne die USA würde uns in Europa ein wichtiges Abschreckungsmittel fehlen.

Mein Wunschszenario wäre die gemeinsame Entwicklung taktischer Waffen. Und ein französischer Schirm für die EU. Dieser Schirm müsste dann aber so tief in der Französischen und europäischen Verdassung verankert sein, dass darauf auch Verlass ist.

(08.07.2024, 13:53)emjay schrieb: [ -> ]Was haltet ihr von der (nicht im Artikel skizzierten) Idee, dass sich Deutschland an der Entwicklung der Nachfolgeklasse der französischen Triomphant-Boote beteiligt (und sei es nur finanziell) und später ausreichend Boote kauft (sagen wir drei), um eines ständig auf Patrouille zu haben? Die Boote wären mit den üblichen französischen Raketen bestückt, die sich weiterhin in französischem Eigentum befänden und auch nur nach dortiger Freigabe eingesetzt werden könnten. Also analog zu nuklearen Teilhabe mit Tornado/F-35 und B61.

Damit hätte Deutschland keine Verfügungsgewalt über diese Waffen, würde Frankreich aber finanziell/personell entlasten, und es gäbe mehr Raketen und Sprengköpfe und einen weiteren Standort in Europa.

Nachteilig wäre wie bisher die Frage, ob der Waffeneigentümer im Fall des Falles zu seinem Wort stehen würde (die klassische Frage, ob man New York (oder halt Paris) für Berlin oder Warschau "opfern" würde). Speziell bei Frankreich vor dem Hintergrund eines möglichen Le-Pen-Siegs bei den nächsten Präsidentschaftswahlen.

Diese Gedankenspiele gab und gibt es ja bereits seit knapp 70 Jahren und haben durch französischen Nationalismus und amerikanischem Einfluss in den 60ern ihr Ende genommen und dazu geführt, dass wir den Starfighter statt den bereits bestellten Mirage III bekommen haben.

https://taz.de/Franz-Josef-Strauss-und-d.../!1876587/

https://de.wikipedia.org/wiki/Force_de_d...%C3%A7aise
(Debatte um deutsche Teilhabe)

https://www.spiegel.de/politik/deutschla...52d9f13e42

Genau diesen Umstand hat man in Bonn/Berlin nicht vergessen und dazu geführt, dass wir seitdem voll und Ganz auf Uncle Sam setzen.
Bis heute lehnt man ja in Deutschland weitgehend Parteiübergreifend einen europäischen/französichen Schutzschirm vehement ab.
https://www.tagesspiegel.de/politik/unio...07809.html
Zudem wäre es wünschenswert wenn man den Verantwortlichen/Friedensforschern usw. in Deutschland "die Bombe" mal erklären würde bzw. zumindest die grundlegenden und fundamentalen Unterschiede zwischen taktischen und strategischen Komponenten mit allem was dazu gehört erläutern würde.
Das Niveau dieser Diskussionen ist ja teilweise wirklich erschreckend.

Die Frage nach der letzten Instanz bleibt jedoch der entscheidende Knackpunkt.
Wenn die letzte Entscheidung sowohl der strategischen, als auch aller taktischen Waffen über den tatsächlichen Einsatz allein beim französischen Präsidenten liegen würde, kann man sich das alles wirklich sparen, da man lediglich den Franzosen die Kosten abnehmen würde und es nicht mal eine Teilhabe wäre.
Bei der jetzigen nT entscheidet ja nicht der amerikanische Präsident über den tatsächlichen Einsatz, sondern delegiert ja dieses Recht nach seiner Freigabe an die jeweiligen Regierungen, die dann eigenständig über den Einsatz oder auch Nichteinsatz entscheiden.
Aus meiner Sicht wäre es daher sinnvoll die Triomphant Nachfolge Variante als wirklichen Startschuss für eine europäische Armee zu nehmen und 3-4 weitere der EU Kommission bzw Kommissionspräsidenten mit transparenten und klar definierten Doktrin zu unterstellen - statt irgendwelche Battlegrüppchen oder kindliche Flugzeugträgerphantasien -
Um diese Abschreckung kann sich dann der konventionelle Teil der Armee
bilden und die nationalen Streitkräfte nach und nach ablösen.
Auch wäre statt der strategischen Komponente der Triomphat Klasse die Unterstellung von jeweils 15-20 taktischen ASMP an D/ITA und evtl. Skandinavien unter dem Kommando der EU Kommission ein guter, rechtlich gangbarer und aus meiner Sicht auch erstmal ausreichender Weg.

Frankreich hat ca. 300 Sprengköpfe (davon ca. 54 Taktische) Offiziell 48x M 51 und 54 x ASMPA
Die vier SSBN können jeweils 16 M51 mit je 6-10 Sprengköpfen aufnehmen.
Muss man halt rechnen was so geht bzw. nachproduziert werden sollte.
Aber vermutlich wäre man mit 500 als Europa im Gegensatz zu 5000 US und 5000 RUS maßvoll und ausreichend aufgestellt.

Auf jeden Fall sollte man zeitnah mit den Franzosen zu sprechen.
https://www.deutschlandfunk.de/friedensf...h-100.html
Ich persönlich fände ein gemeinsames D/FR Geschwader deutscher EF ECR und französischen Rafale ("ähnlich" dem D/FR Transportgeschwader) mit taktischen ASMPA und gemeinsamer Doktrin einen Schritt in die richtige Richtung und halte daher auch das FCAS unabhängig von jedweden wirtschafts- oder sonstigen Interessen für das Wichtigste europäische Projekt der nächsten 50 Jahre.

Oder wir warten halt nochmal 70 Jahre!

(08.07.2024, 19:39)FJ730 schrieb: [ -> ]Ich persönlich fände ein gemeinsames D/FR Geschwader deutscher EF ECR und französischen Rafale ("ähnlich" dem D/FR Transportgeschwader) mit taktischen ASMPA und gemeinsamer Doktrin einen Schritt in die richtige Richtung und halte daher auch das FCAS unabhängig von jedweden wirtschafts- oder sonstigen Interessen für das Wichtigste europäische Projekt der nächsten 50 Jahre.

Oder wir warten halt nochmal 70 Jahre!

Ist denn die ASMPA skalierbar? Diese wird mit 300 kT angegeben. Kann man da noch von einer taktischen Waffe sprechen? Das ist 20 x Hiroschima….

(08.07.2024, 20:13)Leuco schrieb: [ -> ]Ist denn die ASMPA skalierbar? Diese wird mit 300 kT angegeben. Kann man da noch von einer taktischen Waffe sprechen? Das ist 20 x Hiroschima….

Das wissen nur die Franzosen!
Ich persönlich gehe auf Grund ihrer begrenzten Reichweite (und vor allem ihrer Trägersysteme) stark davon aus.

(08.07.2024, 19:39)FJ730 schrieb: [ -> ]Aus meiner Sicht wäre es daher sinnvoll die Triomphant Nachfolge Variante als wirklichen Startschuss für eine europäische Armee zu nehmen und 3-4 weitere der EU Kommission bzw Kommissionspräsidenten mit transparenten und klar definierten Doktrin zu unterstellen - statt irgendwelche Battlegrüppchen oder kindliche Flugzeugträgerphantasien -
Um diese Abschreckung kann sich dann der konventionelle Teil der Armee
bilden und die nationalen Streitkräfte nach und nach ablösen.

Im Fall der Fälle, wo der Einsatz dieser EU-Atomwaffen denkbar ist, hätten wir bereits eine katastrophale Situation. Da bliebe keine Zeit für die üblichen "Spielchen" wie ermüdende Marathonsitzungen oder einen missliebigen "Erpresser"/Blockierer vor die Tür zu bitten.

Ich denke aber nicht, dass man der EU-Kommission diese Macht anvertrauen würde, egal wie klar die Doktrin definiert wäre, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich die nationalen Regierungen einer solchen Instanz unterordnen würden. Es ginge hier ja nicht um festgetackerte Plastikdeckel oder leistungsreduzierte Staubsauger.

Schon eine konventionelle EU-Armee schiene mir eine große Hürde zu sein, sofern das nicht mit dem klaren Ziel verbunden wäre, die nationalen Streitkräfte langfristig abzulösen.

(08.07.2024, 20:48)emjay schrieb: [ -> ]Im Fall der Fälle, wo der Einsatz dieser EU-Atomwaffen denkbar ist, hätten wir bereits eine katastrophale Situation. Da bliebe keine Zeit für die üblichen "Spielchen" wie ermüdende Marathonsitzungen oder einen missliebigen "Erpresser"/Blockierer vor die Tür zu bitten.

Ich denke aber nicht, dass man der EU-Kommission diese Macht anvertrauen würde, egal wie klar die Doktrin definiert wäre, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass sich die nationalen Regierungen einer solchen Instanz unterordnen würden. Es ginge hier ja nicht um festgetackerte Plastikdeckel oder leistungsreduzierte Staubsauger.

Schon eine konventionelle EU-Armee schiene mir eine große Hürde zu sein, sofern das nicht mit dem klaren Ziel verbunden wäre, die nationalen Streitkräfte langfristig abzulösen.

Daher drehen wir uns in Europa seit Jahrzehnten im Kreis und schauen jetzt gespannt auf Amerika!
Eine Ironie der Geschichte, dass eine ideologische und gutgemeinte Entscheidung (Unterzeichnung Atomwaffensperrvertrag von Brand) heute dazu führt, dass die europäische Einigung im Sicherheitsbereich daran zu scheitern droht, dass es nur eine Atommacht in der EU gibt, auf die alle vertrauen müssen.
Der Sperrvertrag ist unterzeichnet UND ratifiziert. Da kommen (und wollen) wir aus ganz vielen guten Gründen heute nicht mehr raus. Es war wirklich die berühmte Eselei.

Ein UK war für die Schotten und Waliser war über Jahrhunderte genau so undenkbar wie ein geeintes D usw.
Es wird sicherlich in der EU zu einer gemeinsamen Armee kommen - auch wenn es nochmal 100 oder 200 Jahre dauert -

Diese europäischen Kernwaffen müssten über die NATO für die Europäer geführt werden, nicht über die EU, ohne direkte Entscheidungsbefugnis der USA. Für den Anfang wäre eine luftgestützte Variante wohl am einfachsten Umzusetzen, später könnten U-Boote hinzustossen. Vielleicht genügen NL hierfür schon die Fähigkeiten der neuen niederländischen Boote aus Frankreich, sprich: Marschflugkörper, keine ballistischen Raketen.

(08.07.2024, 22:48)Ottone schrieb: [ -> ]Diese europäischen Kernwaffen müssten über die NATO für die Europäer geführt werden, nicht über die EU, ohne direkte Entscheidungsbefugnis der USA. Für den Anfang wäre eine luftgestützte Variante wohl am einfachsten Umzusetzen, später könnten U-Boote hinzustossen. Vielleicht genügen NL hierfür schon die Fähigkeiten der neuen niederländischen Boote aus Frankreich, sprich: Marschflugkörper, keine ballistischen Raketen.

Da bleibt halt die Frage der letzten Instanz, die auch hier ( schon durch den Sperrvertrag) allein bei den Franzosen liegen würde- zumal es diesen Mechanismus ja gerade deshalb braucht, wenn die NATO ohne die Amerikaner so nicht mehr (glaubhaft) funktionieren würde. Es wäre natürlich schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung, aber längerfristig sehe ich nicht wie man an einer kleinen, von FR unabhängigen Komponente vorbei kommen soll. Und das kann rechtlich nur die EU bzw ihr Präsident mit absolutem Erstschlagverbot sein. Technisch ist die Frage was ersetzt werden müsste. Das wären ja in erster Linie ca. 60-80 skalierbare B61 Freifallbomben mit 0,3-50 kT. Die könnten durch 50- 100 zusätzliche, skalierbaren ASMPA o.ä auf die ehemaligen nT Staaten verteilt sehr gut ersetzt werden. Die strategische Komponente könnte man durch 2-3 zusätzliche, EU finanzierte SSBN mit einer europäischen Besatzung ( Spiegel Artikel s.o) unter französischem Kommando etwas abgefedert werden. Das würde für Europa allemal reichen.