Forum-Sicherheitspolitik

(15.10.2022, 15:46)Helios schrieb: [ -> ]Die entsprechenden Initiativen sind deutlich zu beschleunigen.

Was gibt es denn an europäischen Initiativen für mit Starlink vergleichbare Dienste?

(15.10.2022, 17:01)Ottone schrieb: [ -> ]Was gibt es denn an europäischen Initiativen für mit Starlink vergleichbare Dienste?

Die Briten haben 2019 OneWeb gekauft nachdem der Laden Pleite gegangen ist. Die operieren ein paar hundert SSatelliten. Fliegen allerdings auch ua mit Falcon 9.

Die Idee man müsse jetzt unbedingt Starlink auf europäischer Ebene kopieren ist ähnlich sinnbefreite Geldvernichtung wie Galileo. Es wird schon in wenigen Jahren genügend private Player neben SpaceX geben, da braucht es nicht noch ein staatliches europäisches System.

Die Starlink Geschichte wurde dann Musks Einlassungen völlig aufgeblasen und überhöht. Es ist vollkommen nachvollziehbar, das SpaceX hier Kosten in Rechnung stellt. Da geht es nicht nur um Produktionskosten der Terminals, sondern um einiges an Investitionen am Backend, um das System gegen Cyberangriffe abzusichern.
Sowas regelt sich (erst recht angesichts des lächerlich geringen Betrages) normalerweise geräuschlos im Hintergrund, aber Elon ist halt gelangweilt und hat den Ukrainekrieg als neustes Betätigungsfeld auf twitter entdeckt. Muss man nicht überbewerten wie gesagt.

(15.10.2022, 17:01)Ottone schrieb: [ -> ]Was gibt es denn an europäischen Initiativen für mit Starlink vergleichbare Dienste?

Auf EU-Basis läuft das Hauptprogramm unter dem Namen Secure Connectivity System und fokussiert sich auf den Aufbau einer Satellitenkonstellation zur verschlüsselten Kommunikation für staatliche Dienste (nicht nur Militär, sondern auch beispielsweise systemrelevante Infrastrukturen) sowie der zivilen Nutzung in infrastrukturschwachen Gegenden. Es geht dabei weniger um eine Konkurrenz zu kommerziellen Anbietern, auch wenn über das Netzwerk in Zukunft kommerzielle Dienste laufen könnten. Die Studien zur Umsetzung erfolgen dabei nicht nur auf Industrieebene, sondern auch durch Start-Up-Konsortien.

Anders als Nightwatch sehe ich darin genauso wie im übrigen in Galileo einen sehr wichtigen Baustein für eine europäische Souveränität, nicht nur mit Blick auf sicherheitspolitische, sondern auch auf die Interessen der hiesigen Wirtschaft.

Wie weit es mit europäischer Souveränität oder auch nur eigenständiger Sicherheitspolitik her ist sehen wir gerade ein weiteres Mal.
Es ist geradzu kindisch sich in diesen Dingen wegen vermeintlicher Abhängigkeiten einen Kopf zu machen und die beschränkten Ressourcen in Parallelstrukturen zu versenken. Erst recht, wenn die fraglichen Fähigkeiten durch private, global agierende Anbieter abgedeckt werden können.

Und wenn man diesbezüglich etwas für die heimische Wirtschaft tun möchte, sollte man mal mit der Frage beginnen, warum private Akteure mit bahnbrechenden Entwicklungen zuallermeist in den USA erscheinen und einen großen Bogen um den europäischen Wirtschaftsraum machen. Mit Hinterherinvestieren mit halben oder tatsächlichen Staatskonzernen ist es da nicht getan.

Es beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn man derartige Projekte zur europäischen Souveränität als überflüssig erachtet, mit dem Argument, dass es mit einer solchen eh nicht weit her ist. Du magst dies als kindisch empfinden, ich finde jeden Schritt zur Vermeidung neuer oder Reduzierung bestehender Abhängigkeiten für sinnvoll. Dabei spielt es keine Rolle, wie gut oder wie schlecht das transatlantische Verhältnis ist.

Und gerade sicherheitspolitisch systemrelevante Fähigkeiten gehören nicht in die Hand von privaten, global agierenden, außereuropäischen Unternehmen. Dass es auf der europäischen Ebene eine völlig andere Strategie geben muss, um entsprechenden Technologien oder Konzepten zukünftig nicht nur hinterher zu rennen, steht dabei außer Frage. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus, im Gegenteil unterstützt sich beides gegenseitig.

Werter Nightwatch:

Die meisten privaten Anbieter in diesem Bereich sind gescheitert, pleite gegangen und/oder wurden schließlich von den USA gekauft und unter Kontrolle gebracht. Und das ist ein Problem, auch wenn man es noch so sehr leugnen mag.

Man kommt in einem solchen neuen Bereich einfach nicht drum rum, staatlich einzugreifen wenn man hier nachhaltige eigene Strukturen aufbauen will. Airbus ist ein gutes Beispiel dafür. Ohne eine entsprechende staatliche Unterstützung und Einbindung hätte sich Airbus gegenüber seiner US Konkurrenz so nicht etablieren können. Nun ist der Konzern aber da und in vielen Bereichen auf Augenhöhe.

Deiner beschließenden Frage bezüglich der Investitionsentscheidungen und des Investitionsklimas kann ich mich jedoch durchaus anschließen. Da müsste sehr viel mehr getan werden - aber auch hier und gerade hier ebenso vor allem durch den Staat.

(15.10.2022, 22:56)Helios schrieb: [ -> ]Es beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn man derartige Projekte zur europäischen Souveränität als überflüssig erachtet, mit dem Argument, dass es mit einer solchen eh nicht weit her ist. Du magst dies als kindisch empfinden, ich finde jeden Schritt zur Vermeidung neuer oder Reduzierung bestehender Abhängigkeiten für sinnvoll. Dabei spielt es keine Rolle, wie gut oder wie schlecht das transatlantische Verhältnis ist.

Mittel in Leuchturmprojekten zu versenken steigert bestenfalls die gefühlte Souveränität, hilft Europa unterm Strichuf dem Weg zu einer eigenständigen Sicherheitspolitik keinen Meter weiter.
Wenn man sich unbedingt dahingehend entwickeln benötigt es kein europäisches Starlink, sondern eine Neujustierung sehr grundsätzlicher Stellschrauben, beginngend in Deutschland etwa beim Parlamentsvorbehalt.
Oder anders ausgedrückt: Solange auch nur die Deutsch-Französsische Brigade nicht gemeinsam in einen scharfen einsatz gegangen ist, brauchen wir uns über ein von amerikanischen Privatanbietern unabhängiges Stalliteninternetsystem keine Gedanken zu machen.

(15.10.2022, 22:56)Helios schrieb: [ -> ]Und gerade sicherheitspolitisch systemrelevante Fähigkeiten gehören nicht in die Hand von privaten, global agierenden, außereuropäischen Unternehmen.

Eine kleingeistige Vorstellung wie ich finde. Warum bitteschön nicht solange diese Unternehmen fest im westlichen System verankert sind? Ich lehne es entschieden ab Fähigkeiten, die amerikanische / britische / japanische / australische / koreanische / israelische etc. Unternehmen günstiger anbieten können durch europäische Staatskonzerne zu kopieren. Vielmehr sollte es wie gesagt Ziel europäischer (Rüstungs)politik sein, die Rahmenbedingungen zu schaffen, dass ddas nächste SpaceX in Europa entstehen kann.

(15.10.2022, 23:28)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Werter Nightwatch:

Die meisten privaten Anbieter in diesem Bereich sind gescheitert, pleite gegangen und/oder wurden schließlich von den USA gekauft und unter Kontrolle gebracht. Und das ist ein Problem, auch wenn man es noch so sehr leugnen mag.

Zum einen: Die USA würden auch einen europäischen Satelliteninternetanbieter 'unter ihre Kontrolle' bringen, wenn das Unternehmen sich auf der Five-Eyes Spielwiese betätigen möchte. Man sollte sich hier von der naiven Vorstellung verabschieden, dass man da irgendwie drumherum käme, nur weil es ein europäisches Telekommunikationsunternehmen ist.
Zum anderen: Was ist da jetzt genau das Problem? In unserer westlichen Sicherheitsarchitektur ist es sowieso nicht vorstellbar, dass Europa eine Politik verfolgt, die den Interessen der USA so grundlegend entgegensteht, dass Washington private Unternehmen zwingen würde, nicht mehr mit Europa zusammenzuarbeiten.
Wie gesagt, für mich sind das kindische Reflexe, Europa möchte fliegen, kann aber buchstäblich nicht mal aufrecht auf zwei Beinen gehen. Leuchturmprojekte vermeitlicher europäischer Souveränität bringen uns nicht weiter.

(15.10.2022, 23:28)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Man kommt in einem solchen neuen Bereich einfach nicht drum rum, staatlich einzugreifen wenn man hier nachhaltige eigene Strukturen aufbauen will. Airbus ist ein gutes Beispiel dafür. Ohne eine entsprechende staatliche Unterstützung und Einbindung hätte sich Airbus gegenüber seiner US Konkurrenz so nicht etablieren können. Nun ist der Konzern aber da und in vielen Bereichen auf Augenhöhe.

Das liegt in diesem Fall weniger an Airbus sondern an den katastrophalen Management-Entscheidungen von Boeing. Man müsste argumentieren, dass die Präsenz des Staatskonzerns Airbus in diesem Markt eine Ablösung Boeings durch neue Privatanbieter verhindert. Führt hier aber jetzt zu weit.

(16.10.2022, 09:59)Nightwatch schrieb: [ -> ]Wenn man sich unbedingt dahingehend entwickeln benötigt es kein europäisches Starlink, sondern eine Neujustierung sehr grundsätzlicher Stellschrauben, beginngend in Deutschland etwa beim Parlamentsvorbehalt.

Ich halte nichts von Entweder-Oder-Betrachtungen, genauso wenig wie es für mich Sinn ergibt, die europäische Souveränität binär zu betrachten. Man verzettelt sich mit einer solchen seriellen Denkweise nur in immer weiter im Kreis laufende Diskussionen, die nie zu einem Ergebnis führen. Es gibt viele Entscheidungen und Änderungen, die es für die richtigen Entwicklungen braucht, einige davon sind leider realistisch gesehen wenig wahrscheinlich. Das wird aber immer so sein, und kann daher meines Erachtens nicht als Maßstab dienen. Eine von außen unabhängige, europäische finanzierte und aufgebaute global verfügbare und gesicherte Kommunikationsplattform ist für mich ein wichtiger Faktor. Darfst du anders sehen, mit ausweichenden Argumenten wirst du mich aber nicht vom Gegenteil überzeugen.

(16.10.2022, 09:59)Nightwatch schrieb: [ -> ]Eine kleingeistige Vorstellung wie ich finde. Warum bitteschön nicht solange diese Unternehmen fest im westlichen System verankert sind?

Ich bewerte schlicht nach Interessen, und sofern diese in Zukunft nicht deckungsgleich sein könnten, gibt es für mich ein Problem. Dabei sehe ich weniger in den Unternehmen selbst das Problem, denn deren Interesse lässt sich relativ einfach befriedigen, sondern vielmehr in den Einflussfaktoren, die sich in die Unternehmenspolitik bzw. -entscheidungen einmischen könnten, bzw. es heute schon tun. Und was den Rest angeht, natürlich sollten die Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass so etwas privatwirtschaftlich in Europa (und damit auch unter europäischer Kontrolle) entstehen kann. Aber wie gehabt, das eine schließt das andere nicht aus.

(16.10.2022, 09:59)Nightwatch schrieb: [ -> ]Zum anderen: Was ist da jetzt genau das Problem? In unserer westlichen Sicherheitsarchitektur ist es sowieso nicht vorstellbar, dass Europa eine Politik verfolgt, die den Interessen der USA so grundlegend entgegensteht, dass Washington private Unternehmen zwingen würde, nicht mehr mit Europa zusammenzuarbeiten.

Es gab bereits in der Vergangenheit und wird auch in der Zukunft grundlegende unterschiedliche sicherheitspolitische Vorstellungen geben, und sofern es den eigenen Interessen dient, wird die USA keine Sekunde zögern ihren Einfluss auf die eine oder andere Art und Weise geltend zu machen (durch Verweigerung oder Informationsabschöpfung). Darüber hinaus geht bei einer gesicherten Kommunikation nicht nur um die militärische Nutzung, sondern auch um die Nutzung durch Industrie und Wirtschaft insbesondere in sensiblen Bereichen. Insofern müssen es gar keine direkten sicherheitspolitischen Unterschiede sein, es reichen schon unterschiedliche wirtschaftliche Vorstellungen im größeren Maßstab.

Der Schrei nach einer großen europäischen Lösung ist oft ein sehr effektiver Weg alles im Sande verlaufen zu lassen. In der Organisationslehre ist es ein Klassiker.

Die Raketenabwehr mit Deutschland als federführende Nation ist da ein ganz gutes Beispiel wie man etwas aufziehen kann. Anstatt erstmal große Pläne zu schmieden, wird ein verfügbares System gekauft und erstmal dafür gesorgt dass ein Dutzend andere Nationen sich anschließen, darauf kann man in Zukunft dann aufbauen.

Aber all diese europäische Vorstellungen mit IOC irgendwann in 2040 sind halt nur fantastische Ideen.

Französische und deutsche Industrieunternehmen konkurrieren um das "reaktive Raumfahrtsystem".
La lettre A (französisch) Paywall
Zwei Konsortien - eines unter der Leitung von Dassault, das andere mit der ArianeGroup und der deutschen OHB - bereiten sich darauf vor, auf die Ausschreibung des Europäischen Verteidigungsfonds zu reagieren, um Satellitenstarts in Notfällen durchzuführen. Das Ziel ist ein autonomer Zugang zum Weltraum, der es ermöglicht, innerhalb weniger Stunden in die Umlaufbahn zu gelangen.

Zitat:Eine von außen unabhängige, europäische finanzierte und aufgebaute global verfügbare und gesicherte Kommunikationsplattform ist für mich ein wichtiger Faktor.
[...]
Darüber hinaus geht bei einer gesicherten Kommunikation nicht nur um die militärische Nutzung, sondern auch um die Nutzung durch Industrie und Wirtschaft insbesondere in sensiblen Bereichen. Insofern müssen es gar keine direkten sicherheitspolitischen Unterschiede sein, es reichen schon unterschiedliche wirtschaftliche Vorstellungen im größeren Maßstab.

Wie schon angerissen, wissen doch spätestens seit dem Snowden-Komplex, dass das eine weltfremde Vorstellung ist. Kein im Einflussbereich der Five-Eyes Staaten operierendes Telekommunikationsunternehmen kann sich den Zugriff der US Intelligence Community entziehen, auch kein europäischer Staatskonzern.
Diesbezüglich wird es rein garnichts bringen, für viel Geld europäische Internetsatelliten mit am besten noch europäischen Wegwerfraketen ins All zu schießen.
Da hat man dann lediglich etliche Steuermilliarden über einen Staatskonzern erfolgreich durch den Fiskalkreislauf gejagt ohne das sich unsere sicherheits- und wirtschaftspolitische Position irgendwie grundlegend geändert oder gar verbesser hätte.

(16.10.2022, 11:51)Nightwatch schrieb: [ -> ]Wie schon angerissen, wissen doch spätestens seit dem Snowden-Komplex, dass das eine weltfremde Vorstellung ist. Kein im Einflussbereich der Five-Eyes Staaten operierendes Telekommunikationsunternehmen kann sich den Zugriff der US Intelligence Community entziehen, auch kein europäischer Staatskonzern.

Infrastrukturell liegt ein solches Programm aber nicht im Einflussbereich der Five-Eyes-Staaten, und die Zielperspektive der Verschlüsselungstechnologien erschwert den Zugriff auf die Informationen selbst dann, wenn man willfährig irgendwelche Zugänge zwecks Markteintritt ermöglicht (was augenscheinlich gar nicht das Ziel ist). Im Zweifel bleibt dann als einzige Alternative die Verweigerung, und dagegen gibt es hinreichende Druckmittel. Am Ende wird es eine Zusammenarbeit mehr auf Augenhöhe ermöglichen, als das bei US-dominierten Systemen bisher der Fall war und in Zukunft sein wird. Ja, das setzt auch entsprechende politische Veränderungen voraus, aber diese ergeben wiederum auch nur mit entsprechenden Systemen Sinn.

(16.10.2022, 09:59)Nightwatch schrieb: [ -> ]Mittel in Leuchturmprojekten zu versenken steigert bestenfalls die gefühlte Souveränität, hilft Europa unterm Strichuf dem Weg zu einer eigenständigen Sicherheitspolitik keinen Meter weiter.
Wenn man sich unbedingt dahingehend entwickeln benötigt es kein europäisches Starlink, sondern eine Neujustierung sehr grundsätzlicher Stellschrauben, beginngend in Deutschland etwa beim Parlamentsvorbehalt.
Oder anders ausgedrückt: Solange auch nur die Deutsch-Französsische Brigade nicht gemeinsam in einen scharfen einsatz gegangen ist, brauchen wir uns über ein von amerikanischen Privatanbietern unabhängiges Stalliteninternetsystem keine Gedanken zu machen.

Ich sehe das genau andersherum: Solange es nicht möglich ist, dass Kampftruppen gemeinsam organisiert und auch so eingesetzt werden, sind Leuchtturmprojekte ein Weg in die richtige Richtung. Und gerade Luftraumverteidigung und Raumfahrt sind hier prädestiniert. Es benötigt viel Geld, aber wenig Soldaten. Es wird wenig geschossen, und wenn, dann meist verteidigend. Man kann gemeinsame Systeme aufbauen, die auch noch genutzt werden können, wenn nicht alle mitmachen.
Das ist natürlich nur die zweitbeste Lösung, aber zumindest eine realistischere als die Euro-Armee.

(16.10.2022, 12:02)Helios schrieb: [ -> ]Infrastrukturell liegt ein solches Programm aber nicht im Einflussbereich der Five-Eyes-Staaten, und die Zielperspektive der Verschlüsselungstechnologien erschwert den Zugriff auf die Informationen selbst dann, wenn man willfährig irgendwelche Zugänge zwecks Markteintritt ermöglicht (was augenscheinlich gar nicht das Ziel ist).

Das führt doch am Problem vorbei? Starlink ist keine P2P Insellösung, eine Europäische Variante wäre es auch nicht. Die Satelliten sind nur eine weitere Zugriffsmöglichkeit und über Bodenstationen am konventionellen Backend des Internets angeschlossen. Und dort sitzen halt unsere Freunde mit ihren mannigfaltigen Möglichkeiten der Überwachung und Ausspähung.

Und klar, mit Ende-zu-Ende Verschlüsselung lässt sich unter bestimmten Voraussetzungen einiges erreichen. Aber das funktioniert (oder eben halt nicht) völlig losgelöst von einem eigenen Satelliteninternetsystem.
Dummerweise schießen wir uns da ja gerade mal wieder selbst in den Fuß mit unseren jüngsten Bemühungen auf europäischer Ebene die Verschlüsselung privater Telekommunikation möglichst aufzuweichen anstatt sie zu forcieren. Aber das ist ein anderes Thema.

Das wahrgenommene Grundproblem jedenfalls, dass das Internet weltweit infrastrukturell von Konzernen aus dem anglo-amerikanischen Raum dominiert wird wirst du damit nicht lösen können. Das Internet ist ein gewachsenes Produkt und in seinem Grundgerüst halt durch und durch amerikanisch.
Wenn man meint, hier mit einzelnen Staatlichen Leuchtturmprojekten in Good Old Europe hardwareseitig etwas ändern zu wollen - viel Erfolg. Vielleicht erschwert man einzelne Angriffsvektoren, am grundlegenden Problem ändert sich nichts.

Broensen schrieb:Ich sehe das genau andersherum: Solange es nicht möglich ist, dass Kampftruppen gemeinsam organisiert und auch so eingesetzt werden, sind Leuchtturmprojekte ein Weg in die richtige Richtung.

Frei nach dem Motto - bringt zwar nicht viel und löst das Problem nicht, aber immerhin fühlt es sich gut an.

(17.10.2022, 13:38)Nightwatch schrieb: [ -> ]Frei nach dem Motto - bringt zwar nicht viel und löst das Problem nicht, aber immerhin fühlt es sich gut an.

Natürlich bringt es eine Menge, wenn wir bspw. gemeinsame Satellitenaufklärung oder eine integrierte Luftraumverteidigung in Europa haben, durch die auch teuerste Systeme selbst kleinen Staaten zur Verfügung stehen, die sich diese sonst nie leisten könnten. Und dabei steht einem dann so etwas wie unser Parlamentsvorbehalt oder ganz allgemein unterschiedliche außenpolitische Standpunkte weniger im Weg als bei multinationalen Kampftruppenverbänden.