Forum-Sicherheitspolitik

Potentieller Fuchs-Nachfolger in multinationaler Kooperation:

Zitat:Deutschland hat heute eine Absichtserklärung zum Beitritt zum finnisch geführten CAVS-Programm für ein neues 6X6-Transportfahrzeug unterzeichnet. CAVS steht für Common Armoured Vehicle System. Wie der finnische Rüstungskonzern Patria in einer Mitteilung weiter schreibt, soll die offizielle Beitrittsvereinbarung noch vor Jahresende geschlossen werden. Deutschland werde das fünfte Land sein, das sich an der ersten Stufe der multinationalen Zusammenarbeit beteilige. Finnland, Lettland und Estland nehmen seit 2019 an dem Programm teil, Schweden seit 2021. Patria ist als Anbieter der 6×6-Fahrzeugplattform für die Systementwicklung im Rahmen von CAVS verantwortlich.
Das gemeinsame Programm steht anderen Ländern mit ähnlichen Anforderungen offen, schreibt Patria. Im Rahmen des CAVS-Programms habe Lettland im August 2021 mehr als 200 gepanzerte Mannschaftstransportwagen bestellt, von denen Patria bereits mehr als ein Dutzend geliefert hat.

Finnland hat im August 2021 eine Absichtserklärung für 160 neue Mannschaftstransportwagen unterzeichnet und die Vorserienlieferungen für Finnland sollen den Angaben zufolge noch im Juni erfolgen. Schweden unterzeichnete demnach Anfang des Monats eine Vereinbarung für die Forschungs- und Produktentwicklungsphase.

„Der Patria 6×6 ist eine modulare Lösung, die ein breites Spektrum an Bedürfnissen abdecken kann“, wird Hugo Vanbockryck, Leiter des Marktbereichs Europa bei Patria, in der Mitteilung zitiert. Das Interesse aus Deutschland am CAVS-Programm sei ein weiterer Beweis für das Konzept. Deutschland sucht gegenwärtig nach einer Nachfolgelösung für den Transportpanzer Fuchs.

Die Frage nach der Nachfolge des FUCHS scheint sich zu klären:

https://esut.de/2022/06/meldungen/34826/...eteiligen/

Das überrascht mich etwas. Ich war davon ausgegangen, dass es praktikable deutsche Lösungen gibt.

(14.06.2022, 19:27)aramiso schrieb: [ -> ]Das überrascht mich etwas.

Das hatten wir wohl alle nicht auf dem Schirm. Ich frage mich, ob das nur ein politisches Projekt ist, um die neuen NATO-Partner und das Baltikum zu unterstützen. Rein Rüstungstechnisch spricht ja nicht all zu viel für diese Lösung.

Es ist praktisch MOTS: Beinahe oder gänzlich entwickelt und dabei fahrzeugtechnisch aktuell, amphibische Varianten vorgesehen. Lettland wird im eigenen Land produzieren, Deutschland dann sicherlich auch. Weitere z.T. gehörig teure Kawestierungen von alten Füchsen lassen sich so umgehen. Und wenn auf diesem Weg zudem mehr europäische Einheitlichkeit herausspringt, warum nicht? Und vielleicht steckt noch dazu ein offset Gedanke mit drin wenn sich Finnland als neues NATO Mitglied mit deutschem Gerät fit macht...

Die bei uns noch abzulösenden Füchse sind zumeist Speziallösungen und keine einfachen Truppentransporter. Da macht es schon sehr viel Sinn, wenn die von der heimischen Industrie umgesetzt werden. Und für die (wie auch für die Bundeswehr) ergibt es keinerlei Sinn, auf die technische Basis AMV XP aufzubauen. Auch Amphibik spielt da weniger eine Rolle, außer für Aufklärungszwecke, z.B. bei den Pionieren. Aber genau dafür ist der Patria auch nicht wirklich das optimale System. Und die Rüstsätze aus alten Füchsen in einen aktuellen 1A9 oder auch 2 (ebenfalls MOTS) zu verpflanzen wird sicher einfacher sein, als für alles eigene XA-Varianten zu entwickeln. Für mich keine gute Lösung. Da wäre ein Mix aus GTK/YAK/Eagle/Fennek zielführender.

Klar, die Argumente liegen auf der Hand, nur sind sie für mich nicht schlüssig bzw. eben vordergründig politischer Natur.

Wie ist CAVS denn genau zu verstehen? Ist das ein Programm zur gemeinsamen ...

... Beschaffung eines bereits verfügbaren 6x6-Modells der Firma Patria?
... Entwicklung eines neuen Fahrzeugs (oder zumindest neuer Varianten) auf Basis des Patria 6x6?
... Entwicklung eines ganz neuen 6x6-Modells unter Führung der Fa. Patria?

War auch überrascht (wenn auch nicht unbedingt negativ), hatte eher mit dem Fuchs 2 gerechnet. Wenn aus CAVS nun der Fuchs-Nachfolger hervorgehen würde, dann würden in der BW darüber noch der Boxer (8x8) und der Puma rangieren (Kette). Braucht es darunter wirklich Dingo 2, Duro/Yak, Eagle 6x6 und Eagle 4x4 oder würde man sich mit weniger unterschiedlichen Fahrzeugen nicht einen Gefallen tun?

(14.06.2022, 22:09)iRUMO schrieb: [ -> ]War auch überrascht (wenn auch nicht unbedingt negativ), hatte eher mit dem Fuchs 2 gerechnet.

Gegen den FUCHS 2 hat man sich in der Bundeswehr schon vor langer Zeit entschieden, das war also eh schon keine realistische Option. Der FUCHS 1A9 ist sogar deutlich neuer als der FUCHS 2. Letzterer wird primär in Algerien gebaut/genutzt.

Zitat:Wenn aus CAVS nun der Fuchs-Nachfolger hervorgehen würde, dann würden in der BW darüber noch der Boxer (8x8) und der Puma rangieren (Kette). Braucht es darunter wirklich Dingo 2, Duro/Yak, Eagle 6x6 und Eagle 4x4 oder würde man sich mit weniger unterschiedlichen Fahrzeugen nicht einen Gefallen tun?

Kette und Rad sollte man hier grundsätzlich auseinander halten, siehe Diskussion zum Ketten-BOXER. Von kleinen Kettenvertretern zwischen eben diesem und dem Bandvagn wie z.B. dem M113 oder ACSV G5 dürfte sich die Bundeswehr wohl verabschiedet haben.

Die Vielzahl der Systeme im Bereich geschützter Radfahrzeuge ist ja eine Folge der Stabilisierungseinsätze, vor allem Afghanistan, und den damit einhergehenden einsatzbedingten Sofortbedarfen. Da gab es das GFF/GTF-Projekt, in dem quasi für jede denkbare Aufgabe dieser Einsätze ein spezialisiertes geschütztes Fahrzeug beschafft wurde. Und das dann auch noch über zwei Fahrzeuggenerationen hinweg. Die Dinger stellt man jetzt natürlich nicht außer Dienst, zumal sich in der Folge auch der Truppen-interne Trend verbreitet hat, absolut jede Aufgabe in einem geschützten Fahrzeug verrichten zu wollen.

Dadurch haben wir jetzt diesen Fuhrpark-Mix. Ist das sinnvoll? Sicher nicht. Aber da man sie nun so schnell nicht wieder los wird, sollte man zumindest versuchen, die Vielfalt zu reduzieren und sich insbesondere auf eine technische Basis zu konzentrieren, wenn man weitere Varianten umsetzt.

Da hat der DINGO dann den Vorteil der UNIMOG-Verwandtschaft, aber den Nachteil, dass dort jetzt bereits die dritte Generation ins Haus steht, so dass man mit zusätzlichen Beschaffung hier eher noch den Flotten-Mix verschlimmert. Zudem ist der DINGO vom Grundkonzept sehr auf Patrouillenfahrzeug ausgelegt, weniger auf Rüstsatzträger.
YAK und EAGLE sind beide auf dem DURO aufgebaut und technisch sehr eng beieinander. Der YAK ist halt eher ein logistisches Fahrzeug, während der EAGLE für "Führung und Funktion" zuständig ist. Somit bietet diese Fahrzeugfamilie eine große Bandbreite an Lösungen bis hin zum 6x6. Ist nur leider von GDELS/MOWAG, aber da kommt es ja nicht drauf an, solange wir die nicht in die Ukraine weiterschicken wollen.


Auch wenn man da sicher einiges perspektivisch zusammenfassen sollte, sehe ich persönlich eher die Notwendigkeit für den Patria 6x6 nicht. Die Systeme, die man nicht einfach auf einen (ebenfalls vergleichsweise günstigen) EAGLE packen kann, sind auf GTK oder Fennek mMn besser aufgehoben als auf einer zusätzlichen Fahrzeugfamilie ohne logistische Anknüpfungspunkte im bestehenden Fuhrpark. Aber da gehen die Meinungen auseinander.

Der Fennek ist keine Option für die Zukunft. Eine amphibisches Fahrzeug auf Eagle Basis ist mir gerade nicht geläufig.

(14.06.2022, 23:47)Broensen schrieb: [ -> ]Auch wenn man da sicher einiges perspektivisch zusammenfassen sollte, sehe ich persönlich eher die Notwendigkeit für den Patria 6x6 nicht. Die Systeme, die man nicht einfach auf einen (ebenfalls vergleichsweise günstigen) EAGLE packen kann, sind auf GTK oder Fennek mMn besser aufgehoben als auf einer zusätzlichen Fahrzeugfamilie ohne logistische Anknüpfungspunkte im bestehenden Fuhrpark. Aber da gehen die Meinungen auseinander.

Stimmt. Ich sehe durchaus Platz für ein 6x6-Fahrzeug in der Größenordnung des Fuchs. Laut Patria-Prospekt (-hier-) ist deren 6x6 ausgelegt auf den Transport von 10 Mann mit allem Gerät für einen 72-Stunden-Einsatz, bzw. max. 8,5to Zuladung. Dafür wäre m.E. der Eagle 6x6 zu klein, und der GTK wäre für den Job als "Battlefield Taxi" überdimensioniert.
Außerdem heißt "Beteiligung am Programm" noch lange nicht "Bestellung von xxx Stück".

(15.06.2022, 00:46)Ottone schrieb: [ -> ]Der Fennek ist keine Option für die Zukunft.

Naja, die Niederländer haben ihren Fenneks im Rahmen des MLU tlw. veränderte Aufgabenprofile verpasst. Katar hat bis 2019 noch Fenneks erhalten. Also ausgeschlossen ist das nicht. Aber besonders realistisch natürlich auch nicht.

(15.06.2022, 00:46)Ottone schrieb: [ -> ]Eine amphibisches Fahrzeug auf Eagle Basis ist mir gerade nicht geläufig.

Natürlich nicht. MRAPs sind bauartbedingt selten amphibisch. Das sind die Füchse aber größtenteils auch nicht mehr und über den Sinn lässt sich ja auch streiten. Ich persönlich sehe Amphibik bei der Bundeswehr zum einen beim BV206-Nachfolger HiMoLaP als sinnvoll an, zum anderen sollte ein noch zu entwickelnder Nachfolger des Fennek mMn ebenfalls amphibisch (und etwas größer) ausgelegt werden. Soweit ich weiß, trägt man sich im Heer auch mit diesem Gedanken. Den Patria sehe ich aber nicht in dieser Rolle. Und für einen 6x6 Rüstsatzträger spielt das Thema in meinen Augen keine Rolle mehr. Solange die restlichen Systeme der Verbände nicht ebenso amphibisch sind, ist das nur für Aufklärungskräfte (auch der Pioniere) relevant, und dafür braucht es den genannten Fennek-Nachfolger. Der kommt aber nur für ein paar wenige verbliebene FUCHS-Varianten in Frage, wenn überhaupt.

(15.06.2022, 01:34)PKr schrieb: [ -> ]Stimmt. Ich sehe durchaus Platz für ein 6x6-Fahrzeug in der Größenordnung des Fuchs. Laut Patria-Prospekt (-hier-) ist deren 6x6 ausgelegt auf den Transport von 10 Mann mit allem Gerät für einen 72-Stunden-Einsatz, bzw. max. 8,5to Zuladung. Dafür wäre m.E. der Eagle 6x6 zu klein, und der GTK wäre für den Job als "Battlefield Taxi" überdimensioniert.

Der EAGLE ist kein Truppentransporter, sondern ein Funktionsfahrzeug und somit bestimmt nicht erste Wahl als Taxi. Aber unser Truppentransporter ist der GTK. Dafür wurde der entworfen.
Und ich sehe gerade nicht so recht, wo in der BW das von dir beschriebene Profil derzeit benötigt wird. Würde man den Jägern ihre BOXER wegnehmen, ok. Aber das hat man wohl eher nicht vor. Wo sonst ist das gefragt? Panzeraufklärungs- und Pioniergruppen würden mir da noch einfallen. Und für die sehe ich den GTK keineswegs als überdimensioniert an, sondern eher genau angemessen. Die Niederländer haben von vornherein ihren Pionieren den BOXER gegönnt und packen jetzt sogar ihre EloKa in ein GTK-Modul.

Natürlich gibt es die Fälle, in denen der 6x6 genügen würde, aber rechtfertigt dessen Kostenersparnis gegenüber dem GTK die Einführung einer weiteren Fahrzeugfamilie mit nahezu gleichem Einsatzprofil?

(15.06.2022, 01:34)PKr schrieb: [ -> ]Außerdem heißt "Beteiligung am Programm" noch lange nicht "Bestellung von xxx Stück".

Das stimmt wohl, u.a. deswegen gehe ich ja auch von einer hohen politischen Symbolik aus Hautgrund für die Beteiligung aus und rechne nicht mit einer flächendeckenden Ablösung des FUCHS durch dieses Programm.

Das Filetstück dürften die verschiedenen Missionmodule werden, da wird man das deutsche Knowhow entscheidend werden.

(15.06.2022, 02:50)Broensen schrieb: [ -> ]Die Niederländer haben von vornherein ihren Pionieren den BOXER gegönnt und packen jetzt sogar ihre EloKa in ein GTK-Modul.

Die BW sucht doch ebenfalls nach einem Nachfolger ihrer EloKa-Füchse wenn ich mich nicht irre. Wäre da die gemeinsame Umsetzung mit den Niederländern in Boxern nicht naheliegender gewesen?

(15.06.2022, 02:50)Broensen schrieb: [ -> ]Und ich sehe gerade nicht so recht, wo in der BW das von dir beschriebene Profil derzeit benötigt wird.

Neben den vorgeschobenen Funktionen in denen Fuchs verwendet werden: Komplettersatz M113 und - wo entsprechend zusammenfassbar - Ersatz Wolf. Beide Fahrzeugtypen nominell Nutzungsdauerende die nächsten Jahre, von daher nötig.

Bei Wolf ginge es dabei um Transportfahrzeuge Mörsertrupp, ggf. Munition, Schwere Waffen Infantrie bzw. deren Bediener, letzteres perspektivisch auch als Zug- und Gruppentransportfahrzeug UGV künftig.

Fuchs und M113 bisher beide je nach Einheit verwendet in Funktionen Gefechtsstandfahrzeug, Funk, Feuerleitstellen, Radartrupp. Ggf. mit unterzubringen bedarfsweise TrspFzg vorgeschobene Rechenverbünde (bisher z.B. ADLER auf M113) und künftig verteilte Kommunikations- und Relayknoten D-LBO.

Fuchs ansonsten noch wie genannt Transportfahrzeug Spähtrupp (und ggf. generell Transport abgesetzte Spähausstattung - BoSA, UAV...), Pioniergruppe (Varianten Kampfunterstützung, Kampfmittelbeseitigung, Brandschutz) und ggf. Eloka-asymmetrisch (IED-Jammer und ähnliches, wobei das angesichts LV/BV-Ausrichtung nicht mehr wirklich relevant ist).

Abgeleitete "Sonderfahrzeuge" auf Basis Fuchs sind Eloka-symmetrisch (Hummel) und ABC-Spür. Die beiden Typen würde ich da als eher sekundär und ggf. separat betrachten.

Im Bereich C-UAS v.a. im rückwärtigen Bereich (GefSt, VersPkt etc) gäbe es vermutlich auch Einsatzmöglichkeiten.

Dazu käme ggf. Ersatz restliche Krankentransport- und BAT-Fahrzeuge unterhalb sgSanKfz in der unmittelbaren Unterstützungsfunktion für Heeresbataillone, also im Ersatz Wolf und Unimog wo noch nötig. Allerdings wäre da auch Ergänzungsbestellung Yak zur Vereinheitlichung geeignet, dann spart man noch etwas mehr.

(15.06.2022, 02:50)Broensen schrieb: [ -> ]rechtfertigt dessen Kostenersparnis gegenüber dem GTK die Einführung einer weiteren Fahrzeugfamilie mit nahezu gleichem Einsatzprofil?

Die Kosten eines Patria 6x6 liegen grob im Bereich von einem Drittel eines Boxers.

Ich habe grob etwas von bis zu 1000 6x6 Fahrzeugen vernommen. Das macht im Budget einen ordentlichen Unterschied, selbst wenn CAVS - in D gebaut - bei der Hälfte des Preises eines Boxers landen sollte anstatt eines Drittels.