Forum-Sicherheitspolitik

Weiß jemand wie viele M113 PzMrs die BW hat? Bzw. wie hoch der Stückzahlbedarf für einen Nachfolger ist? Je nach Stückzahl fallen die Mehrkosten des Boxer Ragnarok ggü. einer günstigeren Variante (sei es nun auf Fuchsbasis oder der Patria 6x6 Nemo oder etwas ganz anderes) ins Gewicht.

Abgesehen davon bin ich auch ein Freund der Idee einer Kombination aus Boxern und Eagle V 6x6, allein schon um die Anzahl der unterschiedlichen Plattformen in Nutzung bei der Truppe gering zu halten.

@Broensen:
Das BAAINBw hat explizit eine Untersuchung zur Einrüstung des Mörsers in den Fuchs beauftragt, aber das ist ein notwendiger und normaler Prozess basierend auf dem Status Quo um sicherzustellen, dass die notwendige Fähigkeitsübernahme überhaupt passieren kann. Darüber, ob die Fähigkeit übernommen werden bzw. das Basisfahrzeug zum Einsatz kommen wird sagt diese Untersuchung hingegen nichts aus. Hinzu kommt, dass ja augenscheinlich der Fuchs 1A9 als Fuchs-Ersatz präferiert wurde, also auch eine zukünftige Nutzung des Fuchs wahrscheinlich war und bis heute durchaus noch ist. Die Beteiligung an CAVS wurde vom BMVg veranlasst, um hier eine weitere Kostenalternative zu prüfen (auch wenn ja einige Stimmen behaupten, es ginge nur darum Druck auf Rheinmetall aufzubauen).
Für mich steht relativ klar fest, dass es nicht um den Fuchs-Mörser als gesetztes System geht, sondern eine Lösung "Ersatz Panzermörser" abhängig von der generellen Fuchs-Nachfolge getroffen werden wird. Folglich kann ich auch deiner Einschätzung der Kostenverhältnisse nicht folgen. Ein Panzermörser auf Boxer-Basis wird immer teurer sein als ein Panzer-Mörser auf Fuchs/CAVS/EAGLE 6x6-Basis, sofern das Grundfahrzeug keine Einzelbeschaffung darstellt. Als "deutschen Sonderweg" würde ich im übrigen auch nicht sprechen, egal welches Basisfahrzeug genutzt wird. Das bedeutet ja im Umkehrschluss nicht, dass der Boxer nicht trotzdem die beste Basis darstellt, oder dass eure Betrachtung eines Fuchs-Ersatz durch Boxer und Eagle eine bessere Variante wäre. Ich will nur vermeiden, dass man sich hier etwas Schönrechnet, denn das schaffen "die da" schon ganz gut alleine.

Was im übrigen zumindest beim Eagle noch eine Rolle spielen könnte ist die Neubewertung hinsichtlich der Auslegung nachgeordneter Fahrzeuge, die aktuell aufgrund der Erfahrungen in der Ukraine stattfindet. Da geht es um Anforderungen an die Geländefähigkeiten genauso wie hinsichtlich der Panzerung (und noch mehr).

Zitat:Haben wir doch schon gemacht, wenn auch nicht mit konkreten Zahlen für alle Varianten - mangels entsprechender Datengrundlage

Danke für die Referenz, was die Datengrundlage angeht, da werde ich mal schauen was ich finde.

(11.01.2023, 09:55)ObiBiber schrieb: [ -> ]Auf beiden gibt es alle relevanten Module als Ersatz für die Fuchs!

So stimmt das ja auch nicht ganz, wenn man sich mal die Vielzahl der TPz1-Rüstsätze anschaut. Die sind sicher nicht alle marktverfügbar integriert, aber nichts davon (das zukünftig so noch gebracht wird) stellt eine größere Herausforderung dar:

Zitat:TPz1 A1A1 / A1 ELOKA mit RMB KWS
TPz1 A1A2 ELOKA EUKOP
TPz1 A1A3 GÜZ
TPz1 A1A4 TAFOR Taktische AuFklärung Orbit
TPz1 A1A5 / A1 ELOKA EK-33 Hummel KWS
TPz1 A1A6 ELOKA Hornisse KWS
TPz1 A4A2 FVA GefFüSys mit FuGer HF-HRM 7400 M
TPz1 A4A5 FüFu ADLER 2
TPz1 A5 / A2 FüFu
TPz1 A5A1 FlaFü, SEA 5 KW ausgebaut
TPz1 A5A3 VB-Trp
TPz1 A5A4 FVA FüUGV (FV)
TPz1 A5A5 FVA FüUGV (FH)
TPz1 A6A1 / A6 / A3 ABC KWS
TPz1 A7A1 D/V FüUSt VN HF 100
TPz1 A7A2 / A4A1 SAN Grp
TPz1 A7A5 / A4 PiFü
TPz1 A7A6 Tactical Air Control Party
TPz1 A7A7 FuTrp BrigKdr
TPz1 A8A1 DVFü (Datenfernübertragung)
TPz1 A8A2 SanBAT (Beweglicher Arzttrupp)
TPz1 A8A3 / A7A3 / A4 PzAufKlGrp (Panzeraufklärungsgruppe)
TPz1 A8A3A1 PzAufKlGrp (Panzeraufklärungsgruppe) mit FLW 200
TPz1 A8A4 / A7A4 / A4 PiGrp (Gruppenfahrzeug Pioniere)
TPz1 A8A5 FüFu EOD (Führungs- und Funkfahrzeug Kampfmittelbeseitigung)
TPz1 A8A6 / A2 PARA (RASIT, Panzeraufklärungsradar)
TPz1 A8A7 ABC (ABC Spürpanzer)
TPz1 A8A8 KpfmRTrp (Kampfmittelräumtrupp)
TPz1 A8A9 JFSCT (Joint Fire Support Coordination Team)
TPz1 A8A10 KpfmBesTrp (Kampfmittelbeseitigungstrupp)
TPz1 A8A11 BrdSchtzTrp (Brandschutztrupp)
TPz1 A8A12 GRCP (German Route Clearance Package, Bedienerfahrzeug)
TPz1 A8A13 KAI (Kampfmittelaufklärung und -identifizierung mit Manipulatorarm)
TPz1 A8A14 / A4A6 Führungs- und Feuerleitstelle Streitkräftegemeinsame Taktische Feuerunterstützung
TPz1 A8A15 Wettergruppe (Wetterdatenermittlung und -auswertung) STF
TPz1 A8A16 / A4A3 Funktrupp mit Hochfrequenz-Funkgerät der HRM-7400-Reihe
TPz1 A8A17 / A7A5 Störsender CG20+

(11.01.2023, 10:58)iRUMO schrieb: [ -> ]Weiß jemand wie viele M113 PzMrs die BW hat? Bzw. wie hoch der Stückzahlbedarf für einen Nachfolger ist?

Mein letzter Stand ist 48 vorhanden:

Zitat:Es gibt derzeit im Heer 72 Systeme in zwei Varianten: 48 davon als Panzermörser auf dem – auch schon älteren – Mannschaftstransportwagen M113 und 24 als Rüstsatz auf dem (ein bisschen geschützten) Geländewagen Wolf SSA, außerdem von beiden Varianten Geräte beim Ausbildungsbereich Streitkräftegemeinsame Taktische Feuerunterstützung/Indirektes Feuer (der früheren Artillerieschule). Ausgestattet damit sind die meisten Infanteriebataillone bzw. -regimenter:

• Die beiden Fallschirmjägerregimenter 26 in Zweibrücken und 31 in Seedorf sowie (KORREKTUR) das Jägerbataillon 1 in Schwarzenborn jeweils mit acht Systemen auf Wolf-Geländewagen

• Die Jägerbataillone 91 (Rotenburg/Wümme), 292 (Donaueschingen) und 413 (Torgelow) sowie die Gebirgsjägerbataillone 231 (Bad Reichenhall), 232 (Bischofswiesen) und 233 (Mittenwald) mit Mörsern auf M113.

Aber der Nachfolgebedarf wird sich an der neuen Struktur ausrichten und für die ist ja anscheinend noch nicht einmal geklärt, ob die DAG der DSK Haubitzen oder nur Mörser bekommen soll. Auch die genaue Struktur der mittleren Kräfte kann da viel Unterschied ausmachen.

(11.01.2023, 12:10)Helios schrieb: [ -> ]Das BAAINBw hat explizit eine Untersuchung zur Einrüstung des Mörsers in den Fuchs beauftragt, aber das ist ein notwendiger und normaler Prozess basierend auf dem Status Quo um sicherzustellen, dass die notwendige Fähigkeitsübernahme überhaupt passieren kann. Darüber, ob die Fähigkeit übernommen werden bzw. das Basisfahrzeug zum Einsatz kommen wird sagt diese Untersuchung hingegen nichts aus.

Das mag ja normal sein, ist aber schon typisch BW, dass man da einen Untersuchungsauftrag erteilt, anstatt dass man einfach bei den Herstellern anfragt, was sie marktverfügbar anbieten können und sich danach überlegt, ob sich eine eigene Entwicklung lohnt oder eines der angebotenen Systeme die Anforderungen erfüllt.
Es ist ja nun nicht so, dass Radpanzer mit automatisch richtenden 120mm-Mörsern etwas ganz besonders seltenes und ungewöhnliches wären.

Zitat:Hinzu kommt, dass ja augenscheinlich der Fuchs 1A9 als Fuchs-Ersatz präferiert wurde, also auch eine zukünftige Nutzung des Fuchs wahrscheinlich war und bis heute durchaus noch ist. Die Beteiligung an CAVS wurde vom BMVg veranlasst, um hier eine weitere Kostenalternative zu prüfen (auch wenn ja einige Stimmen behaupten, es ginge nur darum Druck auf Rheinmetall aufzubauen).

Ich spreche mich ja auch nur dafür aus, dass man nicht zwei vergleichbare Systeme nebeneinander einsetzen sollte. Also WENN man sich für CAVS entscheidet, dann müssten so schnell wie möglich alle TPz1 ersetzt werden, aber wenn man jetzt noch neue bauen lassen sollte, dann ist für mich CAVS halt raus.

Dass da vieles nur passiert, um Konkurrenzdruck aufzubauen wäre zumindest wünschenswert. Ich bin da nur etwas pessimistisch. Ich sehe schon den als A9 neu gebauten, zum A10 zusatzgepanzerten Mörserträger in einer Batterie mit GTK-FüFu und CAVS-FltTrp im Feld stehen.

Es wirkt halt auch alles wenig durchdacht und aufeinander abgestimmt. Als hätten die Abteilung für die M113- und die für die TPz1-Nachfolgebaschaffungen Streit und würden nicht miteinander reden.

Zitat:Folglich kann ich auch deiner Einschätzung der Kostenverhältnisse nicht folgen. Ein Panzermörser auf Boxer-Basis wird immer teurer sein als ein Panzer-Mörser auf Fuchs/CAVS/EAGLE 6x6-Basis, sofern das Grundfahrzeug keine Einzelbeschaffung darstellt.

Und genau das ist meine Befürchtung: Neubau von A9, nur für die PzMrs, während gleichzeitig alle anderen Fuchs ausgesondert werden.

Zitat:Als "deutschen Sonderweg" würde ich im übrigen auch nicht sprechen, egal welches Basisfahrzeug genutzt wird.

Wieso nicht? Wenn man sich entscheidet, einen Ragnarok-Fuchs bauen zu lassen, dann wäre das eine Auftragsbestellung, die wir komplett bezahlen werden, weil es für kaum eine andere Armee interessant sein könnte, einen solchen PzMrs ebenfalls zu kaufen. Das weiß auch Rheinmetall, deshalb lassen sie sich ja auch schon die Machbarkeitsstudie bezahlen, anstatt dass sie einfach selbst integrieren und anbieten. Das ist ja wohl kein Hexenwerk, ein solches Universalsystem in ein derart universelles Trägerfahrzeug einzubauen.

Zitat:Das bedeutet ja im Umkehrschluss nicht, dass der Boxer nicht trotzdem die beste Basis darstellt, oder dass eure Betrachtung eines Fuchs-Ersatz durch Boxer und Eagle eine bessere Variante wäre. Ich will nur vermeiden, dass man sich hier etwas Schönrechnet, denn das schaffen "die da" schon ganz gut alleine.

Schöngerechnet ist es insofern, dass ich das worst-case Szenario betrachte, in dem der Mörser dann der einzige Fuchs zwischen CAVS ist.

(12.01.2023, 02:19)Broensen schrieb: [ -> ]Das mag ja normal sein, ist aber schon typisch BW, dass man da einen Untersuchungsauftrag erteilt, anstatt dass man einfach bei den Herstellern anfragt, was sie marktverfügbar anbieten können und sich danach überlegt, ob sich eine eigene Entwicklung lohnt oder eines der angebotenen Systeme die Anforderungen erfüllt.
Es ist ja nun nicht so, dass Radpanzer mit automatisch richtenden 120mm-Mörsern etwas ganz besonders seltenes und ungewöhnliches wären.

Wenn du sagst, dass man bei "den Herstellern" anfragen soll, was die "marktverfügbar" anbieten können, willst du doch letztlich explizit nur auf den Boxer hinaus. Denn jede andere Lösung ist ja, sofern sie nicht in eine größere Beschaffung des Basisfahrzeugs eingebettet wäre, absolut nicht wünschenswert. Und die Beschaffung eines neuen Basisfahrzeugs von der Entscheidung der Mörser abhängig zu machen, ist auch kein guter Weg. Zudem geht es nicht nur um die Erfüllung von Anforderungen an die Systemleistung, sondern auch um einen finanziellen Vergleich über die Laufzeit der Systeme.
Ich sehe die Situation halt anders. Beim Boxer wurde industrieseitig die Fähigkeit als Mörserträger bereits demonstriert, zudem kennt man aus der eigenen Nutzung heraus sehr gut die Anschaffungs-, Laufzeit- und Gesamtkosten des Systems. Als Fuchsersatz war zudem bisher der Fuchs 1A9 im Gespräch und von der Bundeswehr präferiert, hier fehlt allerdings ein Nachweis der Befähigung zum Mörserträger. Natürlich ist es lächerlich, dass man für eine solche Banalität eine Studie beauftragen (und bezahlen) muss, aber für mich ist zumindest der Grund nachvollziehbar. Der Einstieg bei CAVS folgt dieser Logik, denn dabei geht es ja explizit um die Sammlung von Daten hinsichtlich der Fähigkeiten und Kosten bei einer Beschaffung als Fuchs-Ersatz. Die Befähigung als Mörserträger hat die Industrie in dem Fall im übrigen ja auch bereits demonstriert.

Langer Rede kurzer Sinn, egal wie man an die Sache heran geht, für eine vernünftige Entscheidung hinsichtlich des zukünftigen Mörserträgers braucht man eine Übersicht über die Fähigkeiten und Kosten aller sinnvoll in Frage kommenden Fahrzeuge, solange also der Fuchs 1A9 als potenzielles zukünftiges Fahrzeug gehandelt wird, braucht es die entsprechenden Informationen.

Zitat:Es wirkt halt auch alles wenig durchdacht und aufeinander abgestimmt.

Auf mich ehrlich gesagt nicht.

Zitat:Wieso nicht?

Weil es keinen Sinn ergibt, das Grundfahrzeug auf Basis der Entscheidungen anderer statt auf Basis der eigenen Flottenpolitik festzulegen. Das Problem bei deiner Konstellation des einsamen Mörserfuchses umgeben von einer CAVS-Flotte liegt nicht darin, dass man den Fuchs gewählt hat, den sonst niemand betreibt, sondern einzig in der Beschaffung zwei sehr ähnlicher Basisfahrzeuge parallel. Dass es das zu vermeiden gilt, da besteht absoluter Konsens bei uns, nur hat das rein gar nichts mit der beauftragten Studie zu tun.

Okay, dann so:
Davon ausgehend, dass die Entscheidungen für die M113-Mörser-Nachfolge und über die Zukunft des Fuchs in der BW aufgrund flottenpolitischer Überlegungen zusammenfallen müssen, ist die Fragestellung der Studie gerechtfertigt. Nur halte ich trotzdem die Beauftragung einer Studie dazu für übertrieben.

Man kann davon ausgehen, dass Rheinmetall ein großes Interesse daran haben wird, den Fuchs weiterhin in Nutzung zu halten und am liebsten auch die Produktion wieder aufnehmen würde. Dementsprechend sollte es ein Hersteller-Interesse sein, eine entsprechende Mörser-Option anzubieten, die kostentechnisch unterhalb des GTK-PzMrs positioniert ist. Denn dadurch verbessern sich die Chancen für den Fuchs insgesamt aufgrund dieses Wirtschaftlichkeitsvorteils, der sich eben nur bei einem Weiterbetrieb einstellen würde.

Also warum bezahlt man die Industrie dafür, in ihrem eigenen Interesse zu handeln? Es ist offensichtlich, dass der Ragnarok-GTK realisierbar und auch die Top-Lösung ist, wenn man keinen Turm-Mörser möchte. Auf diese Lösung kann man immer ausweichen, wenn man nichts günstigeres findet. Was günstigeres müsste aber in den zukünftigen Flotten-Mix passen, sonst wäre es ja nicht günstiger. Also warum holt man sich nicht die Angebote ein für die Fuchs-Nachfolge und bezieht bei der Entscheidung dann die Mörserfrage mit ein? Wer einen geeigneten Mörser auf dem Fuchs-Nachfolger mit anbietet, bekommt Bonus-Punkte in der Kategorie Preis/Wirtschaftlichkeit, weil man sich den teuren GTK dann sparen kann....

Würde man dieses Chaos bei den zukünftigen geschützten Radfahrzeugen unterhalb des GTK (Fuchs-/GFF-/M113-/Fennek-Nachfolger) einmal in ein geordnetes Projekt zusammenführen, dann könnte man auch von Seiten der Industrie passende Angebote bekommen, ohne dafür Studien beauftragen zu müssen. Das meine ich mit "wenig durchdacht und aufeinander abgestimmt".


Allerdings bin ich mir natürlich darüber bewusst, dass diese Situation direkt mit dem Sparkurs der Vergangenheit zusammenhängt. Wenn man kein Geld in die Hand nimmt, um ganze Fahrzeugfamilien planen zu können, dann steht man halt irgendwann da und muss wenig durchdachte Verlegenheitslösungen verfolgen, weil einem die M113 unterm Hintern bzw. der Mörser-Bodenplatte zusammenbrechen.

Du hast ja mit allem geschriebenen soweit recht, sofern man die Angelegenheit eben ohne den "zeitlichen und politischen Kontext" betrachtet. Nur der ist halt real gegeben, es gibt dieses Ökosystem von Auftragsentwicklung und Einzelbeschaffungen, es fehlt der strategische Gedanke und die (finanziell hinreichend ausgestattete) Zusammenführung verschiedener Systeme (MGCS geht in diese Richtung und ist vielen auch wieder nicht recht). Ich will das hier jetzt gar nicht zu weit führen, sonst driftet die Diskussion wieder ab.

Wichtig ist, dass der Nachfolger Fuchs/M113 sich weniger an individuellen Leistungsspitzen orientiert, sondern vor allem eine finanziell stemmbare, logistisch sinnvolle, umfassend einheitliche und perspektivisch fortentwickelbare Lösung darstellt. Völlig egal ob das nun CAVS ist, oder ein Fuchs 3 (das Kind braucht einen Neustart), oder eine Mischlösung bereits eingeführter, aktueller Fahrzeuge.

(10.01.2023, 23:04)Broensen schrieb: [ -> ]Haben wir doch schon gemacht, wenn auch nicht mit konkreten Zahlen für alle Varianten - mangels entsprechender Datengrundlage

~280 Pioniere
~200 Aufklärung
~155 FuFü
~70 EloKa
~50 Kampfmittelbeseitigung
~50 PARA
40 Artillerieführung/JFSCT
37 Sanität
35 ABC

Alles natürlich nominell, dazu gibt es dann noch kleinere Anteile (GRCP, Wettergruppe, Brandschutz). Stand Vorkrieg, aus vertrauenswürdiger Quelle.

Sind das Zahlen für die noch im Dienst befindlichen Fuchs, oder schon Planungsziele für einen Nachfolger?

Aber gleichen wir das doch mal ab:

(17.08.2022, 02:05)Broensen schrieb: [ -> ]- (35) ABC-SpürPz
- (50) EOD, Kampfmittelaufklärung und -räumung
- ?? Brandschutz
- (37) SanGrp/BAT, sofern nicht schon auf GTK vorhanden
- (40) JFSCT
- ?? Wettergruppe STF
- (155) Alle FüFu-Varianten außerhalb der Kampftruppenbataillon
- (70) Alle ELOKA-Varianten...
...
- (40) Bei der Artillerie die Feuerleitfahrzeuge der Geschützzüge (36-54 Stk.)
- (280) Gruppen- und Führungsfahrzeuge der Pioniere (120-160 Stk., bei Zulauf GTK IFV/CRV könnte das 1.Los GTFz umgerüstet werden)
- (155) Alle FüFu-Varianten innerhalb der schweren und mittleren Kampftruppenbataillone
...
- (50) Das Panzeraufklärungsradar
...
- (200) Die Gruppenfahrzeuge der Panzeraufklärer

Ich bleibe bei meiner Einschätzung, das ein GFF-Niveau ausreichend ist für die erste Gruppe, woraus sich hier ein Bedarf von gut 200 Fahrzeugen ergibt. Evtl. ist für ABC eine höhere Geländegängigkeit erforderlich.

Das BARÜ als RASIT-Nachfolger erfordert für sich genommen kein Fahrzeug der Größe eines Fuchs mehr, das wäre völlig übertrieben. Dementsprechend können auch für diese 50 Fahrzeuge entweder GFF, Fennek oder dessen Nachfolger diese Rolle übernehmen, sofern nicht diese Funktion von anderen Fahrzeugen mit übernommen wird, wie bspw. einzelnen Gruppenfahrzeugen der Panzeraufklärer.

Womit wir bei diesen wären. 200 ist mehr als ich erwartet hatte. Ebenso bei den Pionieren. Ändert aber nicht wirklich etwas an meiner Einschätzung. Entweder wechselt man dort auf GTK oder einen Fennek-Nachfolger. Mit welcher Begründung sollte man hier ein geringeres Niveau als das des BOXERs rechtfertigen, es sein denn, man vereinheitlicht die Fahrzeuge der Aufklärungstruppe?

Aber gut, wenn man der Meinung sein sollte, für Pioniere, Aufklärer und Führungsfahrzeuge seien Schutz- und Mobilitätsniveau des GTK nicht gerechtfertigt oder dass man über die Fennek-Nachfolge erst in 20 Jahren nachdenken muss, dann kann man bei über 600 Fahrzeugen natürlich die Einführung einer eigenen Fahrzeugfamilie erwägen, das muss ich zugeben, auch wenn ich weiterhin dagegen bin.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich mit etwas weniger Pionieren und vor allem weniger zu ersetzenden Aufklärern gerechnet hatte.

Die niedrige Anzahl ABC-SpürPz würde ich für die Zukunft so nicht gesetzt sehen. Die 35 sind übrigens die derzeit vorhandenen Fuchs.

Der Gesamtbedarf einer Vollausstattung nur der ABCAbwRgt dürfte im Bereich 100-120 Stück liegen. Bei einer Lösung mit kleinerem Fahrzeug gern auch 50% mehr, da dann die Spürausstattung für abgesessenen Einsatz separat geführt werden müßte.

(15.01.2023, 01:43)Broensen schrieb: [ -> ]Sind das Zahlen für die noch im Dienst befindlichen Fuchs, oder schon Planungsziele für einen Nachfolger?

Das sind reine Bestandszahlen, die Planzahlen für die Nachfolgebeschaffung sind im Moment wie so vieles eh "in Überarbeitung".

Deutschland ist jetzt augenscheinlich dem CAVS-Programm beigetreten.

Quelle: Soladat und Technik:
Fuchs-Nachfolge: Deutschland tritt offiziell dem CAVS-Programm bei.

https://soldat-und-technik.de/2023/04/mo...gramm-bei/

(17.04.2023, 13:40)OG Bär schrieb: [ -> ]Soladat und Technik:
Fuchs-Nachfolge: Deutschland tritt offiziell dem CAVS-Programm bei.

Zu beachten ist dabei die Aussage

Zitat:Der Beitritt ist aber eine Notwendigkeit, um die Fahrzeuge in den deutschen Streitkräften Testen und somit eine zukünftige Auswahlentscheidung vorzubereiten.

D.h. für mich, man beabsichtigt eine ernsthafte Vergleichserprobung vor einer evtl. Beschaffungsentscheidung. Das wäre ja durchaus wünschenswert und ich bin gespannt, mit welchen Fahrzeugen (Fuchs A9, ... ?) verglichen werden wird und wie das CAVS dann tatsächlich abschneidet.

(17.04.2023, 13:57)Broensen schrieb: [ -> ]Zu beachten ist dabei die Aussage

D.h. für mich, man beabsichtigt eine ernsthafte Vergleichserprobung vor einer evtl. Beschaffungsentscheidung. Das wäre ja durchaus wünschenswert und ich bin gespannt, mit welchen Fahrzeugen (Fuchs A9, ... ?) verglichen werden wird und wie das CAVS dann tatsächlich abschneidet.

Ja… solch einen Vergleich sollte man endlich mal umfangreich durchführen…
Auch praktisch… das wäre rückblickend auf die letzten 20-30 Jahre ja fast ein Novum!

danach einen theoretischen Leistungs-Vergleich unterschiedlicher Flottenmixe
dann noch Kostenvergleich (Beschaffung UND Betrieb)

weitere Kandidaten sind
Fuchs A9
Boxer + EAGLE V 4x4 und 6x6

(17.04.2023, 14:28)ObiBiber schrieb: [ -> ]... danach einen theoretischen Leistungs-Vergleich unterschiedlicher Flottenmixe
dann noch Kostenvergleich (Beschaffung UND Betrieb)

Was gibt es da zu vergleichen?
Schwimmfähig wie ein Fuchs, gleicher Bodendruck dank 6x6 wie ein Fuchs, gleiches Gesamtgewicht wie ein Fuchs.
10cm schmaler als ein Fuchs dafür ist dessen Panzerungsneigung steiler, was mehr Stauraum in den Seiten ermöglicht bei gleichem Hauptinnenraum.

Welche Probleme soll der lösen können die ein niegel nagel neu produzierter Fuchs nicht auch lösen würde?

Wie bereits erwähnt wurde sind viele Varianten des Fuchs entweder obsolet geworden weil die Geräte die verbaut waren inzwischen kleiner sind z.B. BARÜ und mit einem Fennek oder Dingo auskommen. Oder genauso bereits in einem Boxer verfügbar sind z.B. FüFu, SanGrp/ SanBAT, PiGrp, als Modul.

Der einst interessante Ansatz, amphibisch Gewässer ohne Brückengerät überqueren zu können ist obsolet geworden nach dem die Jäger mit Boxer ausgerüstet werden und die Aufklärer mit Fennek auch schon Jahrzehnte nichts amphibisches mehr haben.
Die Gebirgsjäger wären noch amphibisch, können ihn aber nicht brauchen weil er 50cm breiter ist als ein BvS10.

Statt hier Geld mit Ansage für nichts zu verbrennen, wäre es wesentlich wichtiger Brückenleger und amphibisches Brückengerät zu beschaffen welches mit den schicken neuen mittleren Kräften mithalten kann, da sonst deren ganzes Konzept schon vor der Abfahrt obsolet ist.

(17.04.2023, 15:34)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Was gibt es da zu vergleichen?

Wir haben das auf den letzten Seiten dieses Strangs schon ausgiebig diskutiert, wo es überhaupt Sinn ergibt, die alten Füchse durch ein vergleichbares Fahrzeug wie CAVS abzulösen, wo GFF und GTK vielleicht die bessern Lösungen darstellen und wie relevant das amphibische Argument noch ist.

Unabhängig davon dürfte der interessante Vergleich bei einer Erprobung wohl am ehesten der sein, inwieweit sich Fuchs A9 und CAVS voneinander unterscheiden in Nutzung, Beschaffung und Unterhalt, um daraus dann eine Ableitung ziehen zu können, ob ein Wechsel von Fuchs zu CAVS überhaupt Sinn ergeben kann.