Hier ein interessantes Video vom Chieftain zum neuen Abrams und KF51:
Bei letzterem kritisiert er, dass Platz für ein zusätzliches Besatzungsmitglied vorgehalten wird, genauso für Loitering Munition. Drohnenbediener und die Loitering Munition könnten genauso gut von einem anderen Fahrzeug mitgeführt werden und der Platz im Panzer sinnvoller genutzt werden, wie z.B. für mehr Munition. Das gleiche gilt auch für die 30mm Waffenstation. Zudem sieht er momentan keine Notwendigkeit für größere Kaliber als 120mm.
https://www.youtube.com/watch?v=0YJtVqxTSn4
(16.10.2022, 21:58)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Willkommen im Forum.
Deine sehr richtige Feststellung, dass Kampfpanzer eben nicht für sich allein kämpfen, müsste man sogar noch über die Panzergrenadiere ausweiten. Auf Luftraumverteidigung, Aufklärung, Drohnen, Loitering Munition usw
Entsprechend macht es deshalb (um beim Panther zu bleiben) gerade eben keinen Sinn, einen Kampfpanzer mit einer großkalibrigen BK zu bauen, der selbst eine Drohne hat. Den es ist viel sinnvoller, diesem Panzer weitere Einheiten zur Seite zu stellen, die dann die Drohnen absetzen.
Der von dir angerissene Kampf um die Aufklärung führt meiner Meinung nach darüber hinaus dazu, dass Gefechte zwischen Kampfpanzern immer weniger einen Duell-Charakter haben werden, und immer mehr einen Feuerüberfall-Charakter. Eine Einheit von Kampfpanzern überrascht also die andere und feuert zuerst. Und setzt sich dann damit durch, während der Überfallene de facto allein daraus schon verloren hat. Entsprechend wird der Angriff auch immer mehr auf die Seiten und die Oberseite der Kampfpanzer erfolgen und schon vorbei sein, bevor sich diese frontal auf den Gegner ausrichten können.
Und umso mehr benötigt man deshalb weitere Einheiten, welche diese Flanken der Kampfpanzer decken. Und schon sind wir wieder am Anfang, dass die Kampfpanzer nur in einem komplexen Verbund verschiedener Systeme als ein bloßer Anteil derselben Sinn machen, aber für sich allein fast schon wertlos sind.
Damit fällt meiner Meinung nach das bisherige MBT (Main Battle Tank) Konzept an sich. Wenn der Kampfpanzer nur noch ein Baustein eines Systems von Systemen ist, nur noch eines der Wirkmittel eines Verbundes von Einheiten, oder noch weiter gedacht nur noch eine Unterstützungswaffe welche für den Gesamtverbund ganz spezifische Leistungen erbringen soll, dann macht der Panther erst recht keinen Sinn, weil er zu sehr darauf hin ausgerichtet ist, dass primäre System zu sein, dem die anderen lediglich zuarbeiten. Genau das wird aber in Zukunft immer weitergehend anders sein.
Deshalb halte ich es auch für falsch auf Kampfpanzer mit einer großkalibrigen BK unbedingt noch eine FWS mit einer Maschinenkanone aufzusetzen. Jede solche weitere Fähigkeit führt meiner Ansicht nach nur zu weiterer Komplexität und lenkt vom eigentlichen Kern des ganzen ab. Dann wird der Kampfpanzer mehr mit der MK wirken als mit der BK und er würde weniger als zuvor für seinen eigentlichen Zweck und mit Hinblick auf seine eigentliche Wirkung hin eingesetzt.
Beschließend noch mal zum Stealth: es gibt keinen Widerspruch zwischen einer Optimierung des Panzers selbst auf Stealth und Baracuda Tarnnetzen, ganz im Gegenteil. Beides wird benötigt.
Dazu tritt aber noch gleichrangig die Befähigung in einem Netzwerk von Einheiten und Systemen zu operieren und sich mit all diesen gegenseitig austauschen zu können. Die netzwerkbasierte Kriegsführung, Feuerleitsysteme die auch das Feuer von Kampfpanzern auf Ziele die diese nicht sehen lenken können und die Einbindung der Kampfpanzer in die streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung (mit Munition wie der KSTAM theoretisch selbst mit bisherigen konventionellen MBT mit 120mm BK möglich), eine Art "Link 16" für Bodenfahrzeuge und die Vernetzung dieser, werden im zukünftigen Krieg viel entscheidender sein als die Frage ob der Kampfpanzer selbst noch alle möglichen weiteren Fähigkeiten in einem Fahrzeug integriert hat. Denn sobald man netzwerkbasiert agieren kann ,entfällt die Notwendigkeit diese Fähigkeiten im Kampfpanzer selbst vorzuhalten. Und damit können diese wesentlich kompakter, einfacher, weniger komplex, deutlich leichter und auch günstiger gebaut werden.
Wenn man dann den Kampfpanzer der nächsten Generation so befähigt, dass er auch als eine Feldartillerie wirken kann, also als eine Panzer-Kanone (analog zur Panzer-Haubitze), dann wird damit der Stealth erneut nur umso wichtiger. Und umgekehrt wird der Panzer bei einem Schuss gerade eben nicht zwingend sofort aufgedeckt, zu flach fällt das Bogenfeuer aus, zu groß ist die Distanz und ob ein entsprechendes Radar sofort die Flugbahn zurückverfolgen kann spielt angesichts des sofortigen Stellungswechselns UND der starken Panzerung des Kampfpanzers welche ihn gegen Artilleriefeuer besser schützt als andere Fahrzeuge (außer natürlich bei direkten Treffern von oben) auch keine so große Rolle mehr.
Sooft ich dir auch zustimmen mag, genau hier muß ich intervenieren. Jeder Kampfpanzer ist nutzlos sobald er mit Artillerie eingedeckt wird. Nicht komplett nutzlos wie russische Systeme sehr häufig, aber zumindest bewegungslos, Stichpunkt Kette. Solange man ihn, wie fast alle nicht Nato-Staaten, als rollende Artillerie einsetzt, nicht so schlimm,.Setzt man ihn in seiner natürlichen Rolle ein, ist so eine Barrage dasaströs.
Ich bin inzwischen so weit, dir zuzustimmen, dass neue Kpz, auf SPZ aufbauen sollten. Dafür müssen sie aber i Masse verfügbar sein, sie müssen Luftschutz haben, sie müssen Drohnenträger haben usw., all dies muss aber auf Kette verfügbar sein.
Damit kommen wir wieder einmal zum Kettenwaffenträger...
Wenn man kriegswissenschaftlich dass Archer Jones Modell bemühen will (weil besonders einfach, weil sofort einleuchtend), so sind Kampfpanzer Shock-Troops und Artillerie Missile-Troops.
Die Vorraussetzung für den wirksamen Einsatz der Shock-Troops ist dem Modell naturgemäß die zumindest vorübergehende Unterdrückung der Missile Troops.
Entsprechend können Kampfpanzer ohne ausreichendes Konter-Artilleriefeuer so oder so nicht eingesetzt werden. Und das ist entsprechend auch weder ihre Fähigkeit noch ihre Aufgabe.
Zitat:Dafür müssen sie aber i Masse verfügbar sein, sie müssen Luftschutz haben, sie müssen Drohnenträger haben usw., all dies muss aber auf Kette verfügbar sein. Damit kommen wir wieder einmal zum Kettenwaffenträger.
Das ist ja seit geraumer Zeit so ein Punkt in der Diskussion zwischen Broensen und meiner Wenigkeit. Da entsprechende Unterstützungssysteme eben nicht "vorne" zwischen den "Kampfpanzern" sein müssen, um ihre Unterstützungsleistung für diese leisten zu können, können diese viel mehr auf Querfeldeinbeweglichkeit und Stealth optimiert werden weil dass ihnen mehr nützt.
Entsprechend wäre die Abstützung solcher Unterstützungssysteme auf die gleiche Ketten-Einheitsplattform vor allem anderen Ineffizient und je nach Auslegung auch weniger effektiv.
Die Unterstützungseinheiten können daher auf viel leichteren Plattformen realisiert werden.
Damit entfällt die Notwendigkeit für mehrere Varianten des "Kampfpanzers" auf einer Kettenplattform, damit könnte diese spezialisierter ausgelegt werden (keine Modularität) und da kommen wir dann zu dem Punkt wo wir einer Meinung sind: der notwendigen Masse ! Wir benötigen viel mehr "Kampfpanzer" (im weiteren Sinne, also nicht zwingend heutige MBT), und das geht meiner Meinung nach nur wenn diese Kosteneffizienter und dahingehend einheitlicher sind.
(13.11.2022, 19:16)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn man kriegswissenschaftlich dass Archer Jones Modell bemühen will (weil besonders einfach, weil sofort einleuchtend), so sind Kampfpanzer Shock-Troops und Artillerie Missile-Troops.
Die Vorraussetzung für den wirksamen Einsatz der Shock-Troops ist dem Modell naturgemäß die zumindest vorübergehende Unterdrückung der Missile Troops.
Entsprechend können Kampfpanzer ohne ausreichendes Konter-Artilleriefeuer so oder so nicht eingesetzt werden. Und das ist entsprechend auch weder ihre Fähigkeit noch ihre Aufgabe.
Das ist ja seit geraumer Zeit so ein Punkt in der Diskussion zwischen Broensen und meiner Wenigkeit. Da entsprechende Unterstützungssysteme eben nicht "vorne" zwischen den "Kampfpanzern" sein müssen, um ihre Unterstützungsleistung für diese leisten zu können, können diese viel mehr auf Querfeldeinbeweglichkeit und Stealth optimiert werden weil dass ihnen mehr nützt.
Quefeldeinbeweglichkeit ist aber doch mit Kette gleichzusetzen, zumindest ab einer gewissen Tonnage.
Entsprechend wäre die Abstützung solcher Unterstützungssysteme auf die gleiche Ketten-Einheitsplattform vor allem anderen Ineffizient und je nach Auslegung auch weniger effektiv.
Die Unterstützungseinheiten können daher auf viel leichteren Plattformen realisiert werden.
Dort stellt sich mir die Frage, wie schwer sie denn sein müssen? Sowohl gegen KE als auch gegen Heat kann man kaum noch panzern. Im Endeffekt muss es dort also auf einen Grundschutz plus aktive und reaktive Schutzsysteme hinauslaufen.
Damit entfällt die Notwendigkeit für mehrere Varianten des "Kampfpanzers" auf einer Kettenplattform, damit könnte diese spezialisierter ausgelegt werden (keine Modularität) und da kommen wir dann zu dem Punkt wo wir einer Meinung sind: der notwendigen Masse ! Wir benötigen viel mehr "Kampfpanzer" (im weiteren Sinne, also nicht zwingend heutige MBT), und das geht meiner Meinung nach nur wenn diese Kosteneffizienter und dahingehend einheitlicher sind.
Gerade weil keine klassischen MBT umso interessanter. Wenn du wirklich panzern willst, hast du das komplette Innenraumvolumen eines SPZ für Kompositlagen zur Verfügung, mit einem Kokon für die Besatzung in der Mitte ( gut und einem Turm obendrüber)
Da gäbe es etliche verschiedene Möglichkeiten und wir haben hier ja sogar explizit einen eigenen Strang dafür:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...46&page=55
Um spezifischer beim KF51 zu bleiben: das ist eben meiner Ansicht nach ein klassischer Versuch Aufgaben die man trennen könnte in ein Fahrzeug zu packen. Das ist dann einfach überflüssig. Entsprechend weniger effizient. Entsprechend teurer.
Ja…ich sehe da auch Potentiale für 300-400 neue Leo 2 in der NATO…
Norwegen mit 54
Finnland oder Schweden ggf auch
Tschechien und Slowakei jeweils 50
Eventuell auch die Niederlande mit 50
Deutschland sehe ich bei 100-200 Stück…
ich hoffe dass man in Deutschland ca 400-500 Kampfpanzer für die Bundeswehr als gesamt bestand anstrebt…
darunter
200-300 modernisierte Leo2
100-200 neue Leo2
Ende der 2020er 100 Panther KF51 als 2. Standbein und für Testzwecke…kann in den 2040ern dann die alten Leo2 ablösen die dann in die Reserve wandern!
diese Perspektive könnte es ermöglichen auch 100-200 Leo2 aus dem Bestand der BW abzugeben…
KF51 als 2. Standbein finde ich sehr gut - Hauptsache das Thema MGCS erledigt sich.
Man könnte aber vielleicht sehr viel früher wie Ende der 20iger damit beginnen. Laut Rheinmetall könnte der KF51 in 15 - 18 Monaten verfügbar sein. Wenn das vielleicht auch etwas zu vollmundig ist - in 2 Jahren könnte er wohl tatsächlich in eine Truppenerprobung gehen.
Ich würde auch den KF41 als schweren SPZ und als Alternative zum Puma in eine Truppenerprobung nehmen.
(05.02.2023, 17:16)Fox1 schrieb: [ -> ]KF51 als 2. Standbein finde ich sehr gut - Hauptsache das Thema MGCS erledigt sich.
Man könnte aber vielleicht sehr viel früher wie Ende der 20iger damit beginnen. Laut Rheinmetall könnte der KF51 in 15 - 18 Monaten verfügbar sein. Wenn das vielleicht auch etwas zu vollmundig ist - in 2 Jahren könnte er wohl tatsächlich in eine Truppenerprobung gehen.
Ich würde auch den KF41 als schweren SPZ und als Alternative zum Puma in eine Truppenerprobung nehmen.
Jupp….schadet nicht von beiden Mal 50 zu ordern und ausgiebig zu testen
(05.02.2023, 18:15)ObiBiber schrieb: [ -> ]Jupp….schadet nicht von beiden Mal 50 zu ordern und ausgiebig zu testen
Doch, gerade beim Panther (immer noch nur eine Studie) kann eine Bestellung sehr wohl schaden, weil sie Ressourcen bindet, die eventuell an anderer Stelle deutlich effizienter eingesetzt werden könnten.
Da der KF51 Panther bisher nur eine neue Turmentwicklung ist, kann man den Panther eigentlich als 'vergoldeter Leopard' Entwicklung ansehen - für einen groß angelegten Modernisierung der Leopard 2 Flotte jenseits des A7V. Neue Powerunit, 130mm Kanone, Ladeautomatik etc.
(05.02.2023, 19:48)Pmichael schrieb: [ -> ]Da der KF51 Panther bisher nur eine neue Turmentwicklung ist, kann man den Panther eigentlich als 'vergoldeter Leopard' Entwicklung ansehen - für einen groß angelegten Modernisierung der Leopard 2 Flotte jenseits des A7V. Neue Powerunit, 130mm Kanone, Ladeautomatik etc.
Und lustigerweise verspricht die Industrie ja dass der Panther DEUTLICH günstiger als ein aktueller Leo2 sein soll… das gilt es mit den passenden Verträgen rauszufinden ;-)
Wenn Rheinmetall das Ganze als "Leopard 2 A8" gebracht hätte, wäre der Wirbel nicht so groß gewesen. Das aber hat Rheinmetall gewollt - auch wohl um dem Thema MGCS eins auszuwischen, was meines Erachtens richtig war.
Für die unmittelbare Beschaffung wäre es wohl besser gewesen "Leopard 2A8" zu verwenden.
In jedem Fall wäre die 130mm Glattrohr wohl eine zusätzliche Versicherung gegen eine neue russische Panzergeneration (T14 et all).
Unmittelbaren Ersatz würde ich daher mit Leopard 2A7V machen, alles, was darüber hinaus geht mit dem Panther.
(05.02.2023, 19:48)Pmichael schrieb: [ -> ]Da der KF51 Panther bisher nur eine neue Turmentwicklung ist, kann man den Panther eigentlich als 'vergoldeter Leopard' Entwicklung ansehen - für einen groß angelegten Modernisierung der Leopard 2 Flotte jenseits des A7V. Neue Powerunit, 130mm Kanone, Ladeautomatik etc.
Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Die Wanne stammt zwar vom LEO2, aber allein der vierte Bedienerplatz bedeutet schon ein komplett anderes Innendesign. Das ist weit mehr als ein anderer Turm.
Und der Wechsel auf 130mm ist ein No-Go, solange man keine Entscheidung beim MGCS getroffen hat. Eine entsprechende Beschaffung der BW würde von Frankreich als Kaliber-Festlegung interpretiert und das Projekt wäre gestorben. Das kann man ja durchaus für richtig erachten, aber es muss klar sein, dass eine KF51-Bestellung zum jetzigen Zeitpunkt gleichzeitig der defacto-Ausstieg aus MGCS wäre.
Natürlich muss man MGCS und den Zeitplan dazu jetzt in Frage stellen, wo ein zusätzlicher Bedarf an Kampfpanzern zusammentrifft mit der Notwendigkeit, die vorhandenen abzugeben. Entweder man muss das Projekt beschleunigen - unter Inkaufnahme geringerer Ambitionen - oder man entscheidet sich für eine Übergangsbeschaffung. Letzteres könnten entweder einfach LEO2A7V/A7A1 sein, oder eine kurzfristige Weiterentwicklung LEO2A8/AX. Dafür könnte man natürlich auch einen komplett neuen Turm wählen, z.B. den des KF51, aber auch der des EMBT in seiner letzten Variante käme infrage. Nur müsste dieser mMn trotzdem weiterhin mit der Rh120 ausgestattet werden, wenn man MGCS fortsetzen und möglichst viele LEOBEN-Nationen ins Boot holen will.
(05.02.2023, 20:05)Fox1 schrieb: [ -> ]Wenn Rheinmetall das Ganze als "Leopard 2 A8" gebracht hätte, wäre der Wirbel nicht so groß gewesen.
Rheinmetall ist hinsichtlich des Leopards nur Juniorpartner, auch die Namensrechte liegen bei KMW. Der ganze Sinn und Zweck des KF51 ist es, ein komplett eigenständiges Produkt anzubieten und gleichzeitig die Bemühungen um MGCS zu untergraben. Von daher wäre es weder möglich noch logisch und in Anbetracht der Auslegung auch nicht sinnvoll gewesen, das Ding Leopard 2A8 zu nennen.
(05.02.2023, 20:16)Broensen schrieb: [ -> ]Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Die Wanne stammt zwar vom LEO2
Die finale Wanne des KF51 ist noch gar nicht entwickelt, der Demonstrator nutze eine modifizierte Leo-Wanne, schlicht weil man schnell und günstig das Konzept vermarkten wollte (immerhin war klar, dass auch KNDS einen Demonstrator zeigen wird). Aktuell ist es tatsächlich nicht mehr als ein Turm (zumindest öffentlich bekannt).
(05.02.2023, 20:16)Broensen schrieb: [ -> ]Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Die Wanne stammt zwar vom LEO2, aber allein der vierte Bedienerplatz bedeutet schon ein komplett anderes Innendesign. Das ist weit mehr als ein anderer Turm.
Und der Wechsel auf 130mm ist ein No-Go, solange man keine Entscheidung beim MGCS getroffen hat. Eine entsprechende Beschaffung der BW würde von Frankreich als Kaliber-Festlegung interpretiert und das Projekt wäre gestorben. Das kann man ja durchaus für richtig erachten, aber es muss klar sein, dass eine KF51-Bestellung zum jetzigen Zeitpunkt gleichzeitig der defacto-Ausstieg aus MGCS wäre.
Natürlich muss man MGCS und den Zeitplan dazu jetzt in Frage stellen, wo ein zusätzlicher Bedarf an Kampfpanzern zusammentrifft mit der Notwendigkeit, die vorhandenen abzugeben. Entweder man muss das Projekt beschleunigen - unter Inkaufnahme geringerer Ambitionen - oder man entscheidet sich für eine Übergangsbeschaffung. Letzteres könnten entweder einfach LEO2A7V/A7A1 sein, oder eine kurzfristige Weiterentwicklung LEO2A8/AX. Dafür könnte man natürlich auch einen komplett neuen Turm wählen, z.B. den des KF51, aber auch der des EMBT in seiner letzten Variante käme infrage. Nur müsste dieser mMn trotzdem weiterhin mit der Rh120 ausgestattet werden, wenn man MGCS fortsetzen und möglichst viele LEOBEN-Nationen ins Boot holen will.
Panther kann in Prinzip alles sein was ein möglicher Kunde will. Die Tatsache dass man eine Leopard 2 Wanne benutzt hat kann als Hinweis verstanden werden, genauso wie man auch die 130mm Kanone als Option für bestehende Panzer wie den Leopard 2 beworben hat, daher sollte man Panther weniger als eigenständige Kampfpanzer Entwicklung ansehen als ein Technologiekonzept mit flexiblen Möglichkeiten der Anwendung.
Und was Frankreich will sollte erstmal nicht von Interesse sein.