Forum-Sicherheitspolitik

(19.08.2022, 09:10)ObiBiber schrieb: [ -> ]Und ich sage man kann als deutscher Staat einfach mal 50 Panther bestellen und erproben…
und den zur Serienreife entwickeln…
da tut niemand weh und wurde in den letzten Jahrzehnten bei allen großen Projekten gemacht…
... Integration in ein gesamtsystem ist wieder die Hauptaufgabe.

Und das nennen wir dann "Alternative Main Ground Combat System", oder wie? Seit Jahrzehnten werden die deutschen Eigenentwicklungen kritisiert und mehr MOTS-Beschaffungen gefordert. Und jetzt sollen wir zwei Projekte mit dem gleichen Ziel parallel subventionieren mit Geld, von dem man sonst jede Menge dringend benötigtes Gerät tatsächlich kaufen könnte? Schönen Gruß vom Bundesrechnungshof...

Zitat:Ich halte es für einen Fehler die 40 Jahre alten Leo 2 bei der Bw immer weiter nachzurüsten…wenn dann neue Leo2

Warum? Gerade der LEO2 hat doch nun wirklich bewiesen, dass seine Grundkomponenten unverwüstlich und auch nach Jahrzehnten im Dienst immer noch up-to-date sind. Wenn selbst die Konzerne für ihre Zukunftsvisionen immer noch die alte Wanne als Ausgangspunkt nehmen, kann die so überholt ja nicht sein. Und soweit ich das überblicken kann, haben neu produzierte Wannen keinen signifikanten Vorteil gegenüber gebrauchten, wenn es nicht um die Hardkillsysteme geht. Also wäre das schlicht Verschwendung von Ressourcen.

Staatliche Unterstützung scheint aber auch gar nicht erforderlich zu sein. Rheinmetall glaubt zumindest daran, dass sie bis 2030 etwa 500 Exemplare verkaufen können: Handelsblatt (Paywall)

(19.08.2022, 14:04)Broensen schrieb: [ -> ]Staatliche Unterstützung scheint aber auch gar nicht erforderlich zu sein. Rheinmetall glaubt zumindest daran, dass sie bis 2030 etwa 500 Exemplare verkaufen können: Handelsblatt (Paywall)

Die ist nur nötig wenn man das ganze beschleunigen will…
und ich halte den Panther für ein sehr gelungenen panzer…
und auch bereits für einen sehr fortgeschrittenen demonstrator…
da fehlt nicht mehr viel bis zur Serie!

zum Thema Leo2 Upgrade…
neue Leopard 2 sind kein Thema…die sind weiter sehr gut…einziges Problem ist der Preis… und langsam das Gewicht…
die Leopard 2 der Bundeswehr sind halt auch schon 30-40 Jahre alt…
und wurden immer Nachname nach geupgraded…das ist schon irgendwann problematisch und nicht mehr vergleichbar mit einem komplett neuen Leo2 A7
man stelle sich mal einen alten Golf 2 als Plattform vor… den ich alle paar Jahre mit moderneren Elementen voll stopfe… die Struktur ist trotzdem alt…

(19.08.2022, 15:50)ObiBiber schrieb: [ -> ]die Leopard 2 der Bundeswehr sind halt auch schon 30-40 Jahre alt…
und wurden immer Nachname nach geupgraded…das ist schon irgendwann problematisch und nicht mehr vergleichbar mit einem komplett neuen Leo2 A7
man stelle sich mal einen alten Golf 2 als Plattform vor… den ich alle paar Jahre mit moderneren Elementen voll stopfe… die Struktur ist trotzdem alt…

Die Vergleichbarkeit bezweifle ich. Ich würde da eher ein massives Gebäude heranziehen, das man entkernt und modernisiert. Da gibt es dann zwar Einschränkungen, was die Umbaumöglichkeiten angeht (vgl. Hardkill), die Substanz aber ist danach nicht schlechter als die eines Neubaus.
Aber ich bin weder Maschinenbauer, noch habe ich Einsicht in den Umfang der Aufbereitungsmaßnahmen, die KMW an den LEO-Wannen vornimmt, wenn diese modernisiert werden.

(19.08.2022, 17:06)Broensen schrieb: [ -> ]Die Vergleichbarkeit bezweifle ich. Ich würde da eher ein massives Gebäude heranziehen, das man entkernt und modernisiert. Da gibt es dann zwar Einschränkungen, was die Umbaumöglichkeiten angeht (vgl. Hardkill), die Substanz aber ist danach nicht schlechter als die eines Neubaus.
Aber ich bin weder Maschinenbauer, noch habe ich Einsicht in den Umfang der Aufbereitungsmaßnahmen, die KMW an den LEO-Wannen vornimmt, wenn diese modernisiert werden.

Die Karosserie ist am Ende trotzdem die gleiche…
Und bei Fahrzeugen ist das problematischer wie bei Gebäuden
ein 500 Jahre altes Haus kann noch immer ein dichtes Dach und 4 Wände haben…
aber niedrig Energie Standard werde ich mit dieser Gebäude Hülle nie erreichen!
außerdem besteht irgendwann Denkmalschutz und eine Renovierung ist 10 mal teurer und muss durch 10 Stellen genehmigt werden :-D
das ist teilweise auch das Problem bei den KWS Maßnahmen am Leo2…
die Kosten am Ende deutlich mehr wie ein neuer panzer…und die Fahrzeuge die in der KWS sind stehen in diesem Zeitraum nicht zur Verfügung!!
Der Panther wurde von Grund auf mit allen seinen Fähigkeiten geplant und gebaut…und die Komponenten Sind von Anfang an aufeinander abgestimmt!
das ist schon ein enormer Unterschied!

(19.08.2022, 19:17)ObiBiber schrieb: [ -> ]Die Karosserie ist am Ende trotzdem die gleiche…
Und bei Fahrzeugen ist das problematischer wie bei Gebäuden
ein 500 Jahre altes Haus kann noch immer ein dichtes Dach und 4 Wände haben…
aber niedrig Energie Standard werde ich mit dieser Gebäude Hülle nie erreichen!
außerdem besteht irgendwann Denkmalschutz und eine Renovierung ist 10 mal teurer und muss durch 10 Stellen genehmigt werden :-D

Das Beispiel habe ich nicht ohne Grund gewählt, zumal ich in der Branche tätig bin. Eine dazu geeignete Substanz (z.B. Stahlbeton-Skelettbau / Leo2-Wanne) lässt sich problemlos durch Austausch der zur Modernisierung relevanten Teile (Gebäudeaußenhaut und Haustechnik / Leo2-Turm, Computersysteme, Fahrwerkskomponenten) auf einen neuwertigen Zustand bringen, je nachdem wie umfangreich man dabei saniert.
Für die LEOs ist es bei der Abwägung Neukauf/Upgrade aber auch sehr relevant, ob man den Anspruch hat, die eigene Flotte ständig auf einem modernen Stand zu halten, oder ob man erst zum Nutzungsdauerende hin ein dann veraltetet System umfangreich erneuert. In der BW sind die meisten aktiven LEO2 auf einem Stand, der es afaik nicht rechtfertigen würde, diese durch Neubauten zu ersetzen. (Von Ringtausch-Manövern o.ä. mal abgesehen)

(19.08.2022, 19:17)ObiBiber schrieb: [ -> ]Der Panther wurde von Grund auf mit allen seinen Fähigkeiten geplant und gebaut…und die Komponenten Sind von Anfang an aufeinander abgestimmt!
das ist schon ein enormer Unterschied!

Es ging aber - wenn auch offtopic - um LEO2 Neukauf vs. fortwährend LEO2-Upgrades.


In vielen Fällen und unter verschiedenen Umständen würde ich natürlich auch den Austausch einer NDV/KWS vorziehen, aber auf die aktuelle Leo2-Flotte der Bundeswehr trifft das nicht zu.

Genau genommen bietet der Panther keinerlei wirklich praktisch relevanten Vorteile gegenüber dem Leopard 2 AX, obwohl die Drohne, Hardkillsysteme und ein größeres Kaliber dies so erscheinen lassen.

Und die Aussagen zum Preis sind mehr als fragwürdig (günstiger als ein Leopard 2 etc).

Und schlußendlich würde man damit die Katze im Sack kaufen. Nun ist die Grundidee, einfach mal von einem Prototypen eine gewisse Anzahl zu ordern um auf diese Weise die militärische Entwicklung vor an zu treiben nicht per se falsch. Ganz im Gegenteil ist das in vielen Fällen ein effektiverer Weg der schlußendlich in einer größeren Kampfkraft mündet als wenn man auf andere Weise Rüstung betreibt. Das ist also eine rein militärisch betrachtet effektivere Vorgehensweise, die bessere und modernere Streitkräfte zur Folge hat, dazu müsste man aber auch in etlichen anderen Bereichen mehr Prototypen im Feld testen und parallel betreiben usw und vor allem anderen: ungeachtet der Frage ob dies rein militärisch betrachtet effektiver für die technologische Weiterentwicklung sein mag oder nicht, ist es in jedem Fall ein kriegswirtschaftlich ineffizienterer Weg, also einer der höhere Kosten zur Folge hat.

Angesichts der Beschränktheit der Mittel und der Größe der Aufgabe ist das daher meiner Überzeugung nach keine Option. Wir haben weder die Zeit noch die Mittel.

(19.08.2022, 21:54)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Genau genommen bietet der Panther keinerlei wirklich praktisch relevanten Vorteile gegenüber dem Leopard 2 AX, obwohl die Drohne, Hardkillsysteme und ein größeres Kaliber dies so erscheinen lassen.

Und die Aussagen zum Preis sind mehr als fragwürdig (günstiger als ein Leopard 2 etc).

Ich sehe das alles komplett anders…
Gerade Rheinmetall und die deutsche Land Industrie sind sehr zuverlässig!
Die oben genannten Vorteile sind schon wesentlich…
und das Ganze kombiniert mit modernster sensorik!
Die Aussagen bzgl preis …etwas teurer als K2 und deutlich günstiger als Leo halte ich schon als belastbar…

wo genau werden hier von den Kommentatoren eigentlich die Entwicklungsrisiken beim Panther gesehen?
am neuen Kaliber?
sonst kann ich mir da echt nichts vorstellen!?
das Nachrüsten eines Leo2 auf den neuesten Stand kosten alleine schon mehr als neue Panther…
das ist einfach unwirtschaftlich…
das kostet auch mehr als neue Leo2
und neue Leo2 kosten mehr als neue Panther!
wenn ich die Gesamtkosten eines Leopard 2 aus den frühen 90ern heranziehe und da alle KWS Maßnahmen aufsummiere kosten die mittlerweile 50 Mio € das Stück!
und in der Zeit standen die 3-4 Jahre nicht zur für Verfügung in der Zeit wo sie nachgerüstet wurden!
es wird Zeit für ein neues Modell!
und das nicht erst in 20 Jahren wenn das MGCS so weit ist!
ich will die vorhandenen Leos nicht abschaffen…sondern die nächsten 20 Jahre parallel betreiben… und langsam ablösen!

Die ganze Preisdiskussion ist unnötig, es kann schlicht noch keine belastbaren Zahlen dazu geben, insofern erübrigt es sich hier irgendwelche Vergleiche mit anderen Mustern zu ziehen. Schon gar nicht ergibt der Preisvergleich von aufsummierten KWS zur Neuanschaffung Sinn, weil diese ein kontinuierlicher Posten jeder Entwicklung sind und bei einem KF51, der ja auch nicht nur für ein paar Jahre in Dienst stehen würde, ebenso anfallen werden.

Und die Diskussion hinsichtlich der Sinnhaftigkeit eines Interimsmusters dreht sich im Kreis und bleibt auf dem Niveau ehrlich gesagt müßig, weil wesentliche Argumente reine Spekulation sind. Daran ändert auch eine ständige Wiederholung nichts.

(20.08.2022, 11:43)ObiBiber schrieb: [ -> ]wo genau werden hier von den Kommentatoren eigentlich die Entwicklungsrisiken beim Panther gesehen?
am neuen Kaliber?

Das Kaliber ist mMn kein Entwicklungsrisiko, das wird Rheinmetall sicher hinbekommen. Entwicklungsrisiken sind auch nicht das Problem.

Es geht beim Kaliber auch eher um die Konsequenzen, die ein Kaliberwechsel mit sich bringt. Der wird mit MGCS auf jeden Fall kommen, aber solange dazu die Entscheidung noch nicht getroffen wurde, ist ein nationaler Alleingang diesbezüglich schwierig.
Frankreich fühlte sich durch den deutschen Kauf einer Interimslösung zum Abbruch von MAWS genötigt. Was passiert denn wohl, wenn wir jetzt einen neuen MBT inkl. neuem Kaliber kaufen, während gerade diese Kaliberentscheidung noch zwischen den MGCS-beteiligten Industriepartnern einen Hauptstreitpunkt darstellt? Wie sehr würde das die Fronten verhärten? Die deutsche Seite bringt sich dann selbst in die Position, unbedingt an 130mm festhalten zu müssen, um die eigene Logistik nicht zu überfordern und die für den PANTHER teuer entwickelten und beschafften Munitionssorten weiter verwenden zu können. Selbst wenn die Franzosen dann das Projekt nicht hinschmeißen sollten, wäre es doch komplett vergiftet und würde noch weniger als eh schon zu einem für uns erstrebenswerten Ergebnis führen.

Man kann ja durchaus der Meinung sein, das MGCS beendet werden sollte, aber dann muss man diese Entscheidung treffen und nicht durch eine andere - zumal auch unnötige - Beschaffung das Projekt gefährden. Sobald die Kaliberfrage im MGCS geklärt sein wird, kann man natürlich darüber nachdenken, eine Zwischenlösung zu beschaffen, die dann entweder das gewählte MGCS-Kaliber oder aber 120mm verwendet. Wobei ich auch dazu nicht die Notwendigkeit erkennen kann.

(20.08.2022, 14:28)Broensen schrieb: [ -> ]Das Kaliber ist mMn kein Entwicklungsrisiko, das wird Rheinmetall sicher hinbekommen. Entwicklungsrisiken sind auch nicht das Problem.

Es geht beim Kaliber auch eher um die Konsequenzen, die ein Kaliberwechsel mit sich bringt. Der wird mit MGCS auf jeden Fall kommen, aber solange dazu die Entscheidung noch nicht getroffen wurde, ist ein nationaler Alleingang diesbezüglich schwierig.
Frankreich fühlte sich durch den deutschen Kauf einer Interimslösung zum Abbruch von MAWS genötigt. Was passiert denn wohl, wenn wir jetzt einen neuen MBT inkl. neuem Kaliber kaufen, während gerade diese Kaliberentscheidung noch zwischen den MGCS-beteiligten Industriepartnern einen Hauptstreitpunkt darstellt? Wie sehr würde das die Fronten verhärten? Die deutsche Seite bringt sich dann selbst in die Position, unbedingt an 130mm festhalten zu müssen, um die eigene Logistik nicht zu überfordern und die für den PANTHER teuer entwickelten und beschafften Munitionssorten weiter verwenden zu können. Selbst wenn die Franzosen dann das Projekt nicht hinschmeißen sollten, wäre es doch komplett vergiftet und würde noch weniger als eh schon zu einem für uns erstrebenswerten Ergebnis führen.

Man kann ja durchaus der Meinung sein, das MGCS beendet werden sollte, aber dann muss man diese Entscheidung treffen und nicht durch eine andere - zumal auch unnötige - Beschaffung das Projekt gefährden. Sobald die Kaliberfrage im MGCS geklärt sein wird, kann man natürlich darüber nachdenken, eine Zwischenlösung zu beschaffen, die dann entweder das gewählte MGCS-Kaliber oder aber 120mm verwendet. Wobei ich auch dazu nicht die Notwendigkeit erkennen kann.

das sind genau die gleichen „Gründe“ wie beim Kauf der P8 oder der f35 jetzt!
Die nachfolgeprojekte mit Frankreich verzögern sich absehbar ewig, weil man unterschiedliche Ziele und Anforderungen hat und größtenteils Industrie und Nationalstaats Politik betreibt…
Deutschland kann halt teilweise keine 20 Jahre auf einen Nachfolger warten… und am Ende scheitert das Projekt dann eh…
man benötigt glaubhafte Übergangslösungen, die zur Not auch taugen und nachbeschafft werden können, wenn das Großprojekt mit Frankreich scheitert!
Aber ich beende hier jetzt die Diskussion, jeder hat andere Standpunkte…fertig

(20.08.2022, 15:06)ObiBiber schrieb: [ -> ]Deutschland kann halt teilweise keine 20 Jahre auf einen Nachfolger warten…

Doch... Aber dazu gilt dann wohl:

(20.08.2022, 15:06)ObiBiber schrieb: [ -> ]jeder hat andere Standpunkte…fertig

Wichtig ist, daß moderne MBT immer im Verbund mit Infanterie
, Panzergrenadieren, ...zusammen operieren. Das Prinzip der verbundenen Waffen und der MBT nicht isoliert betrachtet werden sollte!!!

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Sobald jeder noch so gute "Stealth Panzer" einen einzigen Schuß abgegeben hat, ist es mit dem Stealth vorbei. Auch hier wird es immer ein Wettlauf sein, zwischen Stealth und Stealth erkennen. Dann lieber so etwas wie die Baracuda Tarnnetze nutzen und weiterentwickeln.

Es kommt nicht nur auf das Kaliber an. So ist bei Wuchtgeschossen die Geschwindigkeit der entscheidende Faktor. Hätten wir eine funktionierende Rail-Gun, wo die Größe perfekt abgestimmt ist, so wäre ein Kaliber von selbst "nur" 105 mm sogar einem Kaliber von 280 mm mit heutigen Treibladungen ein vielfaches überlegen.
Railgungs können Geschosse auf mehr als 8000 Meter pro Sekunde beschleunigen; gegenüber von heutigen 1640 Metern pro Sekunde. Die Railgun ist nur eine von vielen Möglichkeiten an neuen Technologien. Energiewaffen, ...

Willkommen im Forum.

Deine sehr richtige Feststellung, dass Kampfpanzer eben nicht für sich allein kämpfen, müsste man sogar noch über die Panzergrenadiere ausweiten. Auf Luftraumverteidigung, Aufklärung, Drohnen, Loitering Munition usw

Entsprechend macht es deshalb (um beim Panther zu bleiben) gerade eben keinen Sinn, einen Kampfpanzer mit einer großkalibrigen BK zu bauen, der selbst eine Drohne hat. Den es ist viel sinnvoller, diesem Panzer weitere Einheiten zur Seite zu stellen, die dann die Drohnen absetzen.

Der von dir angerissene Kampf um die Aufklärung führt meiner Meinung nach darüber hinaus dazu, dass Gefechte zwischen Kampfpanzern immer weniger einen Duell-Charakter haben werden, und immer mehr einen Feuerüberfall-Charakter. Eine Einheit von Kampfpanzern überrascht also die andere und feuert zuerst. Und setzt sich dann damit durch, während der Überfallene de facto allein daraus schon verloren hat. Entsprechend wird der Angriff auch immer mehr auf die Seiten und die Oberseite der Kampfpanzer erfolgen und schon vorbei sein, bevor sich diese frontal auf den Gegner ausrichten können.

Und umso mehr benötigt man deshalb weitere Einheiten, welche diese Flanken der Kampfpanzer decken. Und schon sind wir wieder am Anfang, dass die Kampfpanzer nur in einem komplexen Verbund verschiedener Systeme als ein bloßer Anteil derselben Sinn machen, aber für sich allein fast schon wertlos sind.

Damit fällt meiner Meinung nach das bisherige MBT (Main Battle Tank) Konzept an sich. Wenn der Kampfpanzer nur noch ein Baustein eines Systems von Systemen ist, nur noch eines der Wirkmittel eines Verbundes von Einheiten, oder noch weiter gedacht nur noch eine Unterstützungswaffe welche für den Gesamtverbund ganz spezifische Leistungen erbringen soll, dann macht der Panther erst recht keinen Sinn, weil er zu sehr darauf hin ausgerichtet ist, dass primäre System zu sein, dem die anderen lediglich zuarbeiten. Genau das wird aber in Zukunft immer weitergehend anders sein.

Deshalb halte ich es auch für falsch auf Kampfpanzer mit einer großkalibrigen BK unbedingt noch eine FWS mit einer Maschinenkanone aufzusetzen. Jede solche weitere Fähigkeit führt meiner Ansicht nach nur zu weiterer Komplexität und lenkt vom eigentlichen Kern des ganzen ab. Dann wird der Kampfpanzer mehr mit der MK wirken als mit der BK und er würde weniger als zuvor für seinen eigentlichen Zweck und mit Hinblick auf seine eigentliche Wirkung hin eingesetzt.

Beschließend noch mal zum Stealth: es gibt keinen Widerspruch zwischen einer Optimierung des Panzers selbst auf Stealth und Baracuda Tarnnetzen, ganz im Gegenteil. Beides wird benötigt.

Dazu tritt aber noch gleichrangig die Befähigung in einem Netzwerk von Einheiten und Systemen zu operieren und sich mit all diesen gegenseitig austauschen zu können. Die netzwerkbasierte Kriegsführung, Feuerleitsysteme die auch das Feuer von Kampfpanzern auf Ziele die diese nicht sehen lenken können und die Einbindung der Kampfpanzer in die streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung (mit Munition wie der KSTAM theoretisch selbst mit bisherigen konventionellen MBT mit 120mm BK möglich), eine Art "Link 16" für Bodenfahrzeuge und die Vernetzung dieser, werden im zukünftigen Krieg viel entscheidender sein als die Frage ob der Kampfpanzer selbst noch alle möglichen weiteren Fähigkeiten in einem Fahrzeug integriert hat. Denn sobald man netzwerkbasiert agieren kann ,entfällt die Notwendigkeit diese Fähigkeiten im Kampfpanzer selbst vorzuhalten. Und damit können diese wesentlich kompakter, einfacher, weniger komplex, deutlich leichter und auch günstiger gebaut werden.

Wenn man dann den Kampfpanzer der nächsten Generation so befähigt, dass er auch als eine Feldartillerie wirken kann, also als eine Panzer-Kanone (analog zur Panzer-Haubitze), dann wird damit der Stealth erneut nur umso wichtiger. Und umgekehrt wird der Panzer bei einem Schuss gerade eben nicht zwingend sofort aufgedeckt, zu flach fällt das Bogenfeuer aus, zu groß ist die Distanz und ob ein entsprechendes Radar sofort die Flugbahn zurückverfolgen kann spielt angesichts des sofortigen Stellungswechselns UND der starken Panzerung des Kampfpanzers welche ihn gegen Artilleriefeuer besser schützt als andere Fahrzeuge (außer natürlich bei direkten Treffern von oben) auch keine so große Rolle mehr.