Forum-Sicherheitspolitik

Vor allem die ballistische Leistung der neuen 130-mm-Glattrohrkanone ist bemerkenswert. Sie ist kalibertechnisch nur geringfügig stärker als die 120-mm-Kanone des Leopard, wiegt etwa genauso viel, besitzt aber wohl, wenn man den Gerüchten glauben schenken mag, eine Mündungsenergie von enormen 20 MJ (die 120-mm-Kanone kam auf "nur" ca. 13-14 MJ), d. h. eine Steigerung von rund 50% bei gleichem Gewicht. Es gibt nach gegenwärtigem Stand kein Panzerfahrzeug, dass dieser Waffe standhalten würde.

Kombiniert mit den Umständen, dass dieser Panzer etwas leichter als der Leopard 2 in aktueller Ausführung und zugleich besser und moderner geschützt ist als dieser, anscheinend auch eine eigene Spähdrone starten kann und vermutlich auch eine bessere Beweglichkeit besitzt (und auch nur drei Mann dank dem Autolader braucht), könnte er tatsächlich ein Gamechanger sein - und das beste Beispiel dafür, dass der viel gescholtene MBT eben nicht tot ist.

Schneemann

(14.06.2022, 10:31)Schneemann schrieb: [ -> ]Vor allem die ballistische Leistung der neuen 130-mm-Glattrohrkanone ist bemerkenswert. Sie ist kalibertechnisch nur geringfügig stärker als die 120-mm-Kanone des Leopard, wiegt etwa genauso viel, besitzt aber wohl, wenn man den Gerüchten glauben schenken mag, eine Mündungsenergie von enormen 20 MJ (die 120-mm-Kanone kam auf "nur" ca. 13-14 MJ), d. h. eine Steigerung von rund 50% bei gleichem Gewicht. Es gibt nach gegenwärtigem Stand kein Panzerfahrzeug, dass dieser Waffe standhalten würde.

Kombiniert mit den Umständen, dass dieser Panzer etwas leichter als der Leopard 2 in aktueller Ausführung und zugleich besser und moderner geschützt ist als dieser, anscheinend auch eine eigene Spähdrone starten kann und vermutlich auch eine bessere Beweglichkeit besitzt (und auch nur drei Mann dank dem Autolader braucht), könnte er tatsächlich ein Gamechanger sein - und das beste Beispiel dafür, dass der viel gescholtene MBT eben nicht tot ist.

Schneemann

EINE Spähdrone?
Vielleicht wenn's die größte HERO (HERO-1250) wäre...
4(!) von HERO-120 im jetzigen Modell.
40km Reichweite.

14 Panzer pro Kompanie und du schaltest damit zu 99% Sicherheit ganze 56 feindliche KPz der klassischen JETZT-Generation auf 40km aus.
Und alle - jetzt obsoleten - jetzt-Panzer schmieren dir auf 3.5km frontal gegen die KF51 ab und kratzen die frontal maximal.
Es ist wie Tiger 1 1942 vs T-34/76/Shermanvarianten frontal auf 2km.
Rheinmetall geht dahingehend den richtigen Weg.
Und KMW/Nexter haben auf ihren EMBT eine 30x113mm mit HEAB Munition.
Das ist etwas wo ich schon länger sage, dass wir ne Natter 12.7 (Abmessungen) mit Venom LR 30x113mm und ner DGZ oder mindestens AB/HEAB brauchen...

Wahnsinn.

130mm, 12.7 koax, 4 HERO-120, (gepanzerte) RCWS (7.62-30x113mm)
Was will man mehr?!

Und die Konzeption des Panzers an sich - allgemein gehalten - wird solange weiter existieren wie man keine Ein-Mann-Mechs ala Avatar aufweißt und diese mit Laser-Star-Wars-Waffen ausrüstet.
Denn was bringt am Boden in manchen Situationen einfach das notwendige Aus und Einsteckungspotential mit höchster Geländegängigkeit? Richtig, ein Panzer. Das das Aussehen und seine Fähigkeiten teilweise ändern war klar aber die Grundkonzeption - Viel Austeilen und Einstecken = bleibt.

Panzer obsolet zu erklären ist so als ob ich sage das Infanterie auf feindliche Patronen, Granaten und Arti-Schrapnelle allergisch reagiert und daher unnütz wäre.

Zitat:Panzer obsolet zu erklären ist so als ob ich sage das Infanterie auf feindliche Patronen, Granaten und Arti-Schrapnelle allergisch reagiert und daher unnütz wäre.

Richtig, nicht der Panzer wird obsolet, sondern die Einsatzdoktrinen und Taktiken (und manchmal vor allem die Autoren.)

Zitat:- und das beste Beispiel dafür, dass der viel gescholtene MBT eben nicht tot ist.

Ich würde es so ausdrücken, auch hier konnte sich die Industrie nicht einigen. Jetzt geht das Match Rheinmetall gegen KDNS los.
Beide wollen "Der Leader" sein. Schauen wir mal...

(14.06.2022, 12:19)reflecthofgeismar schrieb: [ -> ]EINE Spähdrone?

Ja, dabei geht es aber nicht um die HEROs, sondern das Ding soll zusätzlich ein-zwei eigene kleine Nahbereichs-Drohnen (30 Minuten Ausdauer) erhalten. Die sind zwar noch nicht fertig, aber das ist ja kein Hexenwerk. Dadurch wird dann die Reichweite der Kanone auch real nutzbar.

Man darf bei aller Euphorie aber nicht vergessen, dass es kein fertiges Serienprodukt ist. Sogar "Prototyp" könnte schon zu hoch gegriffen sein. Demonstrator trifft es wohl besser.

Zwei Drohnen, die abwechselnd eingesetzt werden können für 30 Minuten. Die 4x Hero 120 reduzieren den 130mm Munitionsvorrat im Turm um die Hälfte, von 20 auf nur 10: Für einen Standardpanzer kann das nicht die Lösung sein.

Ich halte die HERO hier für Alibi-Loitering Munitions. Man wollte einfach keinen Panzer vorstellen, der nicht diese Trendwaffen verwendet, also hat man sich das mit dem Starter im Magazin überlegt. Sinnvoll ist das sicher nicht und das dürfte auch Rheinmetall bewusst sein.

Ich sehe auch gar keinen Grund, einen MBT mit LMs auszustatten. Das ist für mich ein System der Artillerie bzw. deren Aufklärung. Der Platz im MBT ist anders besser genutzt, die LMs können auch von anderen Fahrzeugen starten und bedient werden.

Es gab doch mal das Rheinmetall Patent von Munitioncontainers die im Feld komplett ausgetauscht werden kann. Es wäre interessant ob es für Panther in irgendeiner Form genutzt werden soll.

(14.06.2022, 21:29)Broensen schrieb: [ -> ]Ich halte die HERO hier für Alibi-Loitering Munitions. Man wollte einfach keinen Panzer vorstellen, der nicht diese Trendwaffen verwendet, also hat man sich das mit dem Starter im Magazin überlegt. Sinnvoll ist das sicher nicht und das dürfte auch Rheinmetall bewusst sein.

Ich sehe auch gar keinen Grund, einen MBT mit LMs auszustatten. Das ist für mich ein System der Artillerie bzw. deren Aufklärung. Der Platz im MBT ist anders besser genutzt, die LMs können auch von anderen Fahrzeugen starten und bedient werden.

Wenn von 14 KPz, 2 Stk mit 10 Schuss im Turm und 10 in der Wanne + 4 Loitering ausgestattet wären, sehe ich null Probleme.
Es ist ja ein modularer Aufbau, wo man mal echt "im Feld" das Modul auswechseln KÖNNTE.
Bei den meisten modularen Fahrzeugen, wie einem Boxer bspw halte ich es nur wegen der Logistik für sinnvoll. Da würde man aus einem SPz nicht mal ne RCH 155 "einfach so machen".

@Pmichael

Zitat:Es gab doch mal das Rheinmetall Patent von Munitioncontainers die im Feld komplett ausgetauscht werden kann. Es wäre interessant ob es für Panther in irgendeiner Form genutzt werden soll.

Das ist ein interessanter Hinweis, ich bin darüber beim Herumsuchen auch darüber gestolpert. Mit Hilfe eines solchen Tauschbehälters würde sich die relativ niedrig veranschlagte Munitionskapazität von 30 Schuss insgesamt (?) relativieren.

@Broensen

Zitat:Ich halte die HERO hier für Alibi-Loitering Munitions. Man wollte einfach keinen Panzer vorstellen, der nicht diese Trendwaffen verwendet, also hat man sich das mit dem Starter im Magazin überlegt.

Ich denke nicht, dass es Alibi-Systeme sind. Zwar sind diese Systeme sicherlich derzeit in aller Munde und haben bei Nennung einen modischen Zungenschlag, und auch die KF-51-Systeme sind sicherlich noch ausbaufähig, aber ich denke, dass dies durchaus auch die Zukunft sein wird. D. h. Panzer, die selbstständig Drohnen oder Loitering-Systeme starten können, werden das Schlachtfeld der Zukunft beherrschen. Ich sehe auch geringe Chancen, dass Infanterietrupps mit tragbaren Panzerabwehrwaffen noch derart massiv wie in den letzten 20 bis 25 Jahren an Panzer herankommen werden. Gerade auch im urbanen Gebiet sind solche Fahrzeuge extrem im Vorteil. Insofern: Wenn für solche Drohnen zehn oder 20 Granaten geopfert werden müssten, dann ist das verkraftbar.

Schneemann

Es geht mir explizit nur um die Kombination von klassischem MBT mit Loitering Munition. Das passt für mich nicht gut zusammen. Der Panzer braucht eigene Drohnen zur Aufklärung, damit er seine weitreichende Hauptwaffe sinnvoll zum Einsatz bringen kann. Aber für diese Aufklärung Loitering Munition zu verwenden, halte ich für nicht zielführend: Das Ding fliegt, klärt auf, bekämpft, ist hin. Dafür braucht man aber keine Panzerkanone, dafür sind andere Fahrzeuge sicher sinnvoller als der MBT. Eine ausdauernde herkömmliche Drohne kann hingegen so lange Ziele aufklären und zerstören lassen, bis die Kanone keine Munition mehr hat. Auch das Flugprofil bspw. einer HERO passt für mich weniger gut zum Bedarf eines Kampfpanzers als das eines VTOL-UAVs, denn man muss hier wissen, was sich in einem Umkreis um den Panzer herum passiert, nicht so sehr, was sich geradeaus vorweg in größerer Entfernung abspielt.

Beim KF51 bedeutet das vereinfacht gesprochen: Lade ich 10 Geschosse und 4 LMs bekämpfe ich bis zu 14 Gegner, mit 2 Drohnen und 20 Geschossen sind es sechs mehr. Vermutlich sogar zu geringeren Kosten.
Bei einem Spähpanzer z.B. wäre das schon was ganz anderes, weil der nicht unbedingt diese weitreichende Waffe zur Verfügung hat.

Man darf nicht vergessen das der Panzer selbst ggf. ja auch in Bewegung sein kann. VTOL-UAVs sind zu langsam und ineffizient. Bei weitreichenden Aufklärungsdrohnen hat man wieder das Problem das diese vermutlich nicht wieder vom Panzer aufgenommen werden könnten und dort auch nicht aufgetankt werden würden. Loitering Munition ist da eig. die einzig umsetzbare Möglichkeit. Ob die jetzt besser von einem MBT aus gestartet werden müssen oder vlt. einem unbemanntem Fahrzeug (->MGCS) das ist eher die Frage.

Interessanter wäre für mich eher wie das mit aktiven Schutzsystemen aussieht.

(16.06.2022, 09:38)Kul14 schrieb: [ -> ]Man darf nicht vergessen das der Panzer selbst ggf. ja auch in Bewegung sein kann. VTOL-UAVs sind zu langsam und ineffizient.

Da hast du natürlich einen Punkt. Das optimal geeignete Gerät gibt es da wohl noch nicht.

Zitat:Bei weitreichenden Aufklärungsdrohnen hat man wieder das Problem das diese vermutlich nicht wieder vom Panzer aufgenommen werden könnten und dort auch nicht aufgetankt werden würden.

Es geht weniger um große Reichweite als um ein gewisse Ausdauer. Aktuell wird von 2 Drohnen je 30 Minuten gesprochen, das ist schon sehr wenig.

Zitat:Loitering Munition ist da eig. die einzig umsetzbare Möglichkeit. Ob die jetzt besser von einem MBT aus gestartet werden müssen oder vlt. einem unbemanntem Fahrzeug (->MGCS) das ist eher die Frage.

Davon halte ich ehrlich gesagt noch weniger. Rheinmetall zeigt HERO gerade auch auf dem Misson Master XT. Warum sollte man eine Drohne von einer Drohne starten, um diese dann von einem bemannten Panzer aus zu steuern? Da spar ich mir doch lieber die teure, komplexe und zusätzlich zu führende UGCV-Plattform, wähle eine LM mit ein paar Kilometer mehr Reichweite und starte die von einem herkömmlichen Fahrzeug entsprechend weiter hinten.

Viele momentan angedachten Lösungen in diesem Bereich sind einfach nicht der gerade Weg zum Ziel. Klar haben all diese Vorschläge ihren Reiz und lassen sich in bestimmten Szenarien auch sinnvoll einsetzen, aber die sich daraus ergebende Komplexität des Gesamtverbunds halte ich oft für nicht angemessen.

Am Ende ist der Platz im/auf dem Panzer begrenzt. Ich sehe keine Möglichkeit einen Panzer mit einem Drohnensystem auszustatten welches eine große Ausdauer/Reichweite hat. Aber das ist auch eher der Aufgabenbereich der Aufklärung. Korrigiert mich, aber ich denke ein Panzer schießt mehr oder weniger direkt auf sein Ziel und somit ist sowieso nur das bekämpfbar was in Sichtweite des Panzers ist. Den Nutzen der Drohnenaufklärung sehe ich also unabhängig von der Bewaffnung.

LM auf einem MBT ist für mich daher nur ein "Lückenfüller" um unabhängig temporäre Aufklärungs- und Bekämpfungsmöglichkeiten zu bieten wo Artillerie und Aufklärung generell, zeitweise oder lokal nicht verfügbar sind. LM wird nie die Reichweite/Ausdauer haben um ein "echtes" Aufklärungsmittel darzustellen oder in solchen Mengen mitgeführt werden, dass es die Artillerie ersetzt, aber sie ist halt flexibel und daher eine gute Ergänzung.

(16.06.2022, 16:57)Kul14 schrieb: [ -> ]Ich sehe keine Möglichkeit einen Panzer mit einem Drohnensystem auszustatten welches eine große Ausdauer/Reichweite hat. Aber das ist auch eher der Aufgabenbereich der Aufklärung. Korrigiert mich, aber ich denke ein Panzer schießt mehr oder weniger direkt auf sein Ziel und somit ist sowieso nur das bekämpfbar was in Sichtweite des Panzers ist. Den Nutzen der Drohnenaufklärung sehe ich also unabhängig von der Bewaffnung.

Eigentlich sehe ich das ähnlich, deshalb spreche ich ja auch nur von einer Aufklärungskapazität, die nicht großartig über die Waffenreichweite des Panzers hinaus geht, sondern nur dessen begrenzte Sichtmöglichkeiten ergänzt und so dafür sorgt, dass der Panzer schon vorher weiß, wann und wo ein potentielles Ziel auftauchen wird. Theoretisch würde es genügen, wenn die Drohne quasi als extrem langes Periskop weit über dem Panzer stünde und somit die Einschränkungen der Sichtlinie beseitigt. Ausdauer ist da eher insofern gefragt, dass man diese Überwachung des eigenen Wirkbereichs auch über längere Zeit gewährleisten kann.


Die LM als Lückenfüller ist natürlich auch ein tragfähiges Konzept, vor allem im bebauten Gebiet. Aber dann sollten es kleine Systeme wie z.B. Switchblade sein, die keinen relevanten Raum im Panzer in Anspruch nehmen, sondern eher wie die Nebelwerfer außen montiert werden können und dadurch nicht die verfügbare Munitionsmenge beschränken.

Es gibt durchaus Situationen wo eine organische Aufklärung und indirekte Bekämpfung ein force multipler für einen Panzerzug wäre. Auch bilden Panzer und Schützenpanzer den mobilsten Teil der Truppe, ein Radfahrzeug mit HERO Launchers könnten dann halt irgendwann schlapp machen.
Davon abgesehen sprechen wir hier ja nicht nur von den organischen Bewaffnung sondern der Drohenoperator wäre hier der forward man in the loop für alle Drohnen in einem Gebiet.