Forum-Sicherheitspolitik

Diese Woche steht ja im Bundestag die 1. Lesung zum Thema Sondervermögen der BW an…
Ich möchte hier mal zusammenfassen was denn bisher schon davon bestellt wurde, was absehbar ist, was evtl noch sinnvoll wäre…
Bitte gerne ergänzen

Fix verplant:
2,5 Mrd Schutzwesten, Kleidung, Helme
7-8 Mrd 35 F35
3-5 Mrd 15 Eurofighter ECR
5 Mrd 60 STH

im Gespräch und recht wahrscheinlich dass es kommt:
-Munition/Lager füllen, ca 20 Mrd
-Puma 2. Los , 270-350 Stück, 3,7-5 Mrd
-Boxer CRV , 93 Stück, ca 0,7-1,2 Mrd
-Raketenabwehr verschiedene Schichten und Maßnahmen (Upgrade Patriot 12 Systeme, neu 6-12 Systeme Iris-t SLM/SLS/SLX, 2-3 BMD Systeme) 2-15 Mrd je nachdem was alles kommt
-K130 3. Los , 5 Stück, ca 2 Mrd
-F126 2 Optionen, ca 2-2,5 Mrd
-40-50 weitere Eurofighter Tranche 4/5 , ca 5-6 Mrd

Weiter wichtig:
-Boxer RCH155 , 120 Stück, ca 1-2 Mrd
-Boxer Skyranger, 120 Stück, ca 1,2-2 Mrd
-Boxer IFV, 240 Stück, 2-3 Mrd
-H145M, 60 Stück, ca 0,6-1 Mrd
-2 weitere U212CD , ca 2-2,5 Mrd

Entwicklung F127
Entwicklung MGCS
Entwicklung FCAS

Für die unteren 3 langfristigen Entwicklungen bleiben nach abarbeiten der o.g. Beschaffungen dann noch 20 Mrd übrig!
Für die reine Entwicklungstätigkeit in den nächsten 10 Jahren wäre das vermutlich ausreichend
Ersatz für Tiger oder Tiger Upgrade habe ich mal bewusst weggelassen…das sehe ich erst in 10 Jahren plus (bis dahin ASGARD und H145M)

Und so schnell ist es dann auch weg, und was sind wir danach? Auf jeden Fall immer noch nicht ansatzweise eine militärische Macht, dann haben wir in Wahrheit gerade mal halbwegs real einsetzbare Strukturen hergestellt.

(24.04.2022, 19:12)ObiBiber schrieb: [ -> ]-Puma 2. Los , 270-350 Stück, 3,7-5 Mrd
-Boxer CRV , 93 Stück, ca 0,7-1,2 Mrd

(24.04.2022, 19:12)ObiBiber schrieb: [ -> ]-Boxer IFV, 240 Stück, 2-3 Mrd

Ich wiederhole mich erneut: diese beiden Punkte widersprechen sich. Bei Beschaffung dieser Anzahl von PUMAs und zudem CRV als sWaTrg ist für GTK IFV keine Verwendung innerhalb der vorhandenen Struktur gegeben. Dementsprechend wären diese nur bei Aufstellung zusätzlicher Infanterieeinheiten erforderlich, was aus bekannten Gründen eher unwahrscheinlich sein dürfte.
Allenfalls ein Ersatz der Gruppenfahrzeug-Module der Jäger gegen solche mit PUMA-Turm wäre mMn denkbar, aber vermutlich nicht prioritär geplant.

(24.04.2022, 21:51)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und so schnell ist es dann auch weg, und was sind wir danach? Auf jeden Fall immer noch nicht ansatzweise eine militärische Macht, dann haben wir in Wahrheit gerade mal halbwegs real einsetzbare Strukturen hergestellt.

Ja…aber schon deutlich besser…klar ist aber auch…dass in 4 bis 5 Jahren die 2% nötig sind…
dann lässt sich alles gut betreiben und instand halten und weiter/langsam gezielt „aufrüsten“

(24.04.2022, 21:53)Broensen schrieb: [ -> ]Ich wiederhole mich erneut: diese beiden Punkte widersprechen sich. Bei Beschaffung dieser Anzahl von PUMAs und zudem CRV als sWaTrg ist für GTK IFV keine Verwendung innerhalb der vorhandenen Struktur gegeben. Dementsprechend wären diese nur bei Aufstellung zusätzlicher Infanterieeinheiten erforderlich, was aus bekannten Gründen eher unwahrscheinlich sein dürfte.
Allenfalls ein Ersatz der Gruppenfahrzeug-Module der Jäger gegen solche mit PUMA-Turm wäre mMn denkbar, aber vermutlich nicht prioritär geplant.

Ja…das ist korrekt…für den parallel betrieb wäre hier ein personeller Aufwuchs nötig…
Der wird auch kommen…aber wohl nicht in dem Umfang…
Ich plane hier aber bewusst zusätzliche Fahrzeuge ein…diese benötigen ja auch ein paar Jahre bis sie bereit sind…
und wie schnell man eine Reserve benötigt zeigt sich in der aktuellen Lage…
für den nächsten Ringtausch oder Konflikt sollte man gerüstet sein….
wenn die Lage mit Russland sich ein wenig beruhigt kann man ja ein paar Pumas einlagern und diese Grenies auf Boxer einsetzen…
Für Einsätze in Afrika ist der Boxer besser geeignet…
und Ersatzgerät ist immer gut…sei es für die Jäger oder für die Grenies

Zitat:klar ist aber auch…dass in 4 bis 5 Jahren die 2% nötig sind…

Wenn das mal nur nicht wieder so ein Missverständnis ist ....

Mal sehen ob das so überhaupt durch den Bundestag kommt. Ich glaubs erst wenn es beschlossen ist.

(24.04.2022, 23:03)ObiBiber schrieb: [ -> ]…für den parallel betrieb wäre hier ein personeller Aufwuchs nötig…
Der wird auch kommen…

... für Artillerie, Luftraumverteidigung, Fernspäher etc. An zusätzliche Infanterie ist IMHO erst danach zu denken.

Zitat:Ich plane hier aber bewusst zusätzliche Fahrzeuge ein…diese benötigen ja auch ein paar Jahre bis sie bereit sind…

Die Industrie dürfte mit dem unmittelbaren (auch internationalen) Bedarf soweit ausgelastet sein, dass Beschaffungen darüber hinaus wohl für's Sondervermögen zu spät kommen werden. Da gibt's einfach dringendere Prioritäten, auch wenn ich den Grundgedanken des Anlegens von Reserven durchaus teilen würde. Bspw. sollten sämtliche Ergänzungstruppenteile rechnerisch mit ausgestattet werden, und sei es nur zur Verwendung des Materials als Umlaufreserve.

Zitat:wenn die Lage mit Russland sich ein wenig beruhigt kann man ja ein paar Pumas einlagern und diese Grenies auf Boxer einsetzen…
Für Einsätze in Afrika ist der Boxer besser geeignet…

Da werden wir beide unseren Dissens wohl weiterhin pflegen. Aber das müssen wir ja nicht auch noch in diesem Thema tun.

Was noch aussteht, ist der Nachfolger des G 36, falls das in das Sondervermögen fällt.
Ebenso evtl die beiden Tanker für die Marine.
Ich fände auch mehr Artillerie notwendig, insbesondere, wenn wir auch PzH 2000 an die Ukraine liefern würden.

es gibt natürlich noch einige Projekte die hier nicht berücksichtigt wurden.
U.a.:
Neue Luflandeplattform
Nachfolger Wiesel LuWa
Nachfolger G36
neue Marinetanker
usw
das sind Vorhaben die vom Gesamtvolumen her wohl unter 1 Mrd € pro Vorhaben bleiben dürften... und daher eher vernachlässigbar.
Klar... Kleinvieh macht am End auch Mist... aber es gibt ja abgesehen vom Sondervermögen auch noch den normalen EPL14 der in diesem Jahr auf 50 Mrd € ansteigt... damit lassen sich diverse Kostensteigerungen im Betrieb abdecken und eventuell noch ein paar kleinere Projekte finanzieren. Die Beschaffung des 2. Los Puma soll gerüchteweise über den normalen EPL14 erfolgen.

Bzgl. der Boxer IFV Diskussion.
Ja... auf die von mir 240 aufgelisteten Boxer IFV könnte man auch verzichten. Dann würde ich die vorhandenen Boxer GTPZ (256 Stück) aber mit neuen Waffenstationen ausrüsten. Das muss auch keine 30mm Kanone sein. Aber man könnte über ein 12,7mm MG UND 2 SPIKE LR nachdenken (Rafael hat da zum Beispiel Lösungen). Die Kosten hierfür halten sich dann im Rahmen.
Man könnte zusätzlich die Anzahl der Boxer CRV auch auf 120 Stück hochschrauben.
Klassischer Kompromiss.

Bzgl Ringtausch Diskussion wäre es eventuell sinnvoll alte GFF Fahrzeuge (Dingo1, EAGLE 4, MUNGO, Wolf) abzutreten und in größeren Mengen Nachfolger zu beschaffen (600 AMPV/EAGLE V, 600 Dingo 3, neue Luftlandeplattform) ... aber die Kosten hierfür halten sich auch im Rahmen, bei angenommenen Stückkosten von ca 1 Mio €

(25.04.2022, 12:33)ObiBiber schrieb: [ -> ]... auf die von mir 240 aufgelisteten Boxer IFV könnte man auch verzichten. Dann würde ich die vorhandenen Boxer GTPZ (256 Stück) aber mit neuen Waffenstationen ausrüsten. Das muss auch keine 30mm Kanone sein. Aber man könnte über ein 12,7mm MG UND 2 SPIKE LR nachdenken (Rafael hat da zum Beispiel Lösungen).

Was würdest du da von der Protector M153/RS4 halten? Die haben wir eh schon für die JFST- und qFlgAbw-Fahrzeuge. Eventuell könnte man dann auch die C-UAS-Fähigkeit in der Breite einführen und alles vereinheitlichen. Kann man die mit einem MELLS-Starter kombinieren?

Zitat:Bzgl Ringtausch Diskussion wäre es eventuell sinnvoll alte GFF Fahrzeuge (Dingo1, EAGLE 4, MUNGO, Wolf) abzutreten und in größeren Mengen Nachfolger zu beschaffen (600 AMPV/EAGLE V, 600 Dingo 3, neue Luftlandeplattform) ...

Absolut. Nur muss man sich dann endlich auf eine technische Linie festlegen und die konsequent verfolgen. Also entweder UNIMOG/DINGO oder EAGLE/DURO. Und das kurzfristig zu entscheiden dürfte nicht so einfach sein. Die DURO-Plattform hat ihren Reiz, aber politisch und vor allem mit Blick auf die industrielle Basis einer solchen Langzeit-Festlegung sollten die Vorteile da bei KMW/Daimler liegen.
Bei der Luftlandeplattform kann es eigentlich nur einen geben, aber für dessen Konkretisierung wäre eine vorhergehende Festlegung der anderen Techniklinie sehr wünschenswert. DEFENTURE baut die GRF 5.12 nicht auf einem kommerziellen Fahrzeug auf und kann daher recht frei wählen, welche Teile sie verbauen. Somit kann man hier nochmal Synergien zwischen den Kategorien erzeugen.

Aber mit den MUNGOs sollten die Ukrainer nicht allzuviel anfangen können.
Und haben wir nicht schon alle DINGO1 verschenkt?
Und falls nein: Warum nicht?

(25.04.2022, 14:03)Broensen schrieb: [ -> ]Was würdest du da von der Protector M153/RS4 halten? Die haben wir eh schon für die JFST- und qFlgAbw-Fahrzeuge. Eventuell könnte man dann auch die C-UAS-Fähigkeit in der Breite einführen und alles vereinheitlichen. Kann man die mit einem MELLS-Starter kombinieren?

https://defense-update.com/20210125_spik...venia.html
Jupp… zumindest mit einem Spike LR
zusätzlich CUAS Fähigkeit wäre natürlich top

bzgl einheitlicher GFF Nachfolge Plattform …
würde schon Sinn machen… was liegt AMPV als Basis zu Grunde?

(25.04.2022, 14:41)ObiBiber schrieb: [ -> ]bzgl einheitlicher GFF Nachfolge Plattform … würde schon Sinn machen… was liegt AMPV als Basis zu Grunde?

Das weiß ich leider auch nicht, aber zumindest der Motor ist wohl von Steyr. Das lässt mich darauf schließen, dass hier keine kommerzielle Fahrzeugplattform als Basis genutzt wurde. Es heißt auch, das AMPV wäre etwa um die Hälfte teurer als der EAGLE, was ja dazu passen würde. Dementsprechend ist das nicht unbedingt das sinnvollste System für eine allumfassende Fahrzeugfamilie GFF/GTF.

Eventuell käme IVECO auch noch als Kandidat infrage, die haben sich ja mittlerweile schon eine recht umfangreiche Sammlung von Fahrzeugfamilien zugelegt, die bspw. auch von unseren holländischen Nachbarn gekauft werden. Aber da müsste sich dann industriepolitisch noch ein bisschen was tun. Sollte KNDS Oto Melara wirklich übernehmen, hätte man über deren Gemeinschaftsunternehmen CIO eine weitere Verbindung zu IVECO, mit denen KMW ja auch schon traditionell zusammenarbeitet. Dann könnte es sein, dass KMW komplett von Daimler zu IVECO übergeht und der UNIMOG dann nur noch von ACS als Basis verwendet wird.

RMMV/Achleitner hat noch den Survivor auf MAN-Basis im Portfolio. In Verbindung mit den HX zwar interessant, aber da wäre dann die Frage, wie weit "runter" man auf der Basis kommen kann, oder ob dann eventuell eine geschützte Version der Luftladeplattform nach unten hin (GTF 1/2) ergänzen könnte.

Aber insgesamt müsste man erst mal seitens BW/BMVg zu der Erkenntnis finden, dass hier ein großes vereinheitlichendes Beschaffungsprogramm erforderlich wäre. Das würde aber wieder nicht zum neuen Leitmotiv der schnellen MOTS-Beschaffung passen.

https://www.businessinsider.de/politik/d...age-offen/

..Die Union will die Bundesregierung auffordern, mehr und vor allem schwere Waffen in die Ukraine zu liefern. Ein entsprechender Antrag auf einen Bundestagsbeschluss liegt Business Insider vor.

In dem Antrag fordert die CDU/CSU die Bundesregierung auf, die Waffenlieferungen an die Ukraine „unverzüglich und spürbar zu intensivieren“.

Dazu soll auf Bundeswehr-Material und Bestände der Rüstungsindustrie zurückgegriffen werden. Unklar bleibt im Antrag, wie der dortige Mangel an Munition für in der Ukraine benötigte Panzer beseitigt werden könnte...... Zitat Ende


Demnach brauchen wir das Sondervermögen um Lücken in der Bundeswehr aus deren Beständen zu schliessen.
Oder verstehe ich das falsch?

Das Munitions-Problem besteht darin, dass es in Deutschland keine 105mm-PzK-Mun mehr gibt und dass die Schweiz als Herstellerland die Weitergabe der 20mm-Marder-Munition untersagt. Somit müsste man erstmal in anderen Ländern geeignete Munition auftreiben, um die bei der Industrie verfügbaren Bestände in die Ukraine schicken zu können. Das hat gar nichts mit dem Sondervermögen zu tun. Aber weder liefert der Unions-Antrag für diese Probleme eine Lösung, noch beinhaltet er Alternativvorschläge, auf welche eigenen Bestände man denn verzichten können sollte. Vermutlich deswegen, weil sie ja aus 16 Jahren eigener BMVg-Führung genau wissen, dass da nichts mehr zu holen ist.

Aktuell wird ja spekuliert dass Deutschland im Rahmen von diversen „Ringtausch“ Aktionen weitere Fahrzeuge aus den aktiven?! Bestand der Bundeswehr abgibt…
genannt werden
Leopard 2
Puma/Marder
Boxer/Fuchs
u.a. an Tschechien, die Slowakei, Polen damit diese alte sowjet panzer an die Ukraine abgeben..
außerdem soll zusammen mit Italien und den NL PZH2000 abgegeben werden!
ich halte das zwar für richtig… jedoch für sehr gefährlich so lange man für die Bundeswehr nicht gesichert Nachschub bei der Industrie geordert hat…und absehbar ist wie/wann dieser Nachschub zuläuft…
die von mir o.g. Stückzahlen müsste man außerdem massiv aufstocken wenn man jetzt auch noch aktives/aktuelles Gerät abgeben will!
bis neue Leopard 2 Zulaufen vergehen 2-3 Jahre
neue Puma 2 Jahre
neue Boxer 18 Monate
neue PZH2000 auch jenseits der 2 Jahre…
und dann ist die Frage wie viele pro Jahr Zulaufen können…
vielleicht muss man unter dem Gesichtspunkten gleich richtig neu bestellen!
200 neue Leopard 2
800 neue Lynx41 (davon 200 leichte Begleitpanzer 120mm, 120 Shorad/Skyranger)
60 neue PZH2000
800 neue Boxer (verschiedene Varianten)
-> Gesamtkosten ca 20 Mrd €
-> Zulauf in 5-10 Jahren (3 schichtbetrieb Industrie)

dafür kann ich alle 300 Marder abgeben
150 Puma abgeben (200 behalten)
200 Leopard abgeben (120 behalten)
60 pzh abgeben (60 behalten)
alle Fuchs abgeben
200 Boxer abgeben (200 behalten)
-> die Abgabe kann/muss natürlich schrittweise erfolgen!
-> das Ziel Division 2025 darf nicht gefährdet werden!

ObiBiber:

Zitat:60 pzh abgeben (60 behalten)

Es sind übrigens aktuell nur ca. 40 PzH2000 überhaupt einsatzbereit. Das mal nur so am Rande. Wenn du davon 60 abgibst, müsstest du glatt noch 20 weitere überhaupt erstmal einsatzbrereit rüsten. Und bei anderen Systemen sieht es ähnlich aus.

Wir würden dann 2025 nicht einmal mehr eine einzige einsatzbereite Brigade haben, wenn wir so weiter machen wie bisher. Und es ist zwar durchaus richtig und gut hier eine massive Leistung der Industrie zu fordern, nur wird eine solche ohne eine regelrechte Kommandowirtschaft in diesem Bereich überhaupt nicht stattfinden. Stattdessen werden die Rüstungskonzerne die Kosten künstlich hochschrauben und zugleich die Beschaffungen in die Länge ziehen, weil das für sie selbst am wirtschaftlichsten ist.

Dein Gedanke Radikal Systeme jetzt wegzugeben hat dennoch etwas für sich. Von da wo wir sind wäre es rein theroetisch am leichtesten eine wirkliche radikale Militärreform durchzuführen. Und völlig neue Wehrstrukturen und völlige neue Systemzusammenstellungen zu rüsten. Nur, auch das würde wieder einiges mehr kosten und ist mir nur der Aufstockung des Wehretat auf gerade mal 2% durch das sogenannte Sondervermögen gar nicht nachhaltig bezahlbar.

Aber um noch mal die Artillerie aufzugreifen: die Russen verballern gerade in der Ukraine mehr Artilleriegranaten pro Tag als die Bundeswehr pro Jahr aktuell Zulauf von der Rüstungsindustrie hat und mehr als die Bundeswehr insgesamt überhaupt zur Verfügung hat.

Man muss das mal klar und möglichst einfach ausdrücken: hier und heute würden wir mit den ach so schwachen, verachteten, unfähigen, korrupten, logistiklosen Russen gerade mal 1 Tag im Artillerieduell durchhalten, dann wäre auf unserer Seite nichts mehr übrig. In Worten: EIN Tag.

Und das mit einem Gegner der verblüffende militärische Inkompetenz gezeigt hat. Was machen wir dann erst, wenn wir es mit einem ernsthaften Gegner zu tun kriegen, beispielsweise mit einer radikal faschistischen russischen Militärdiktatur in 10 Jahren welche diese Dekade so hektisch wie möglich aufgerüstet hat und die militärischen Mängel in ihren Streitkräften durch eine echte und ernsthafte Militärreform beseitigte?

Wie wollen wir auch nur gegenüber den den real existierenden Russen bestehen, angesichts der aktuellen Verfasstheit unserer Streitkräfte?!

Sofort 2% plus 100 Milliarden, dass wäre tatsächlich eine Größenordnung gewesen, mit der man das Steuer hätte noch herum reißen können. Ziemlich genau die Untergrenze zwar, aber mehr als tatsächlich notwendig ist zu investieren wäre auch nicht wirklich effizient. Mit entsprechenden Schwerpunkten hätten wir in einigen Jahren eine kriegsfähige Armee gehabt. So aber wird es wieder nur ein zu wenig, zu spät.