Forum-Sicherheitspolitik

Die Briten hatten aus einem relativ banalen Grund tatsächlich mehr Mühe mit der Treibstofflogistik für ihre mobilen Einheiten.

https://youtube.com/watch?v=XwUkbGHFAhs#t=12m32s

@Schneemann
Logistik - ein Märchen. Die Deutschen praktizierten Logistik (nicht nur im 2.Wk sondern seit ca. 1864) anders als die Briten und US-Amerikaner. Diese dachten ALLE ihre Operationen von der Logistik her, die deutsche Ausbildung / Erfahung sah die Operation, den richtigen Operationsansatz -durchführung als wichtiger an. Weil die Amis den Krieg gewonnen haben glaubt jeder das nur deren Weg der richtige war. Es gab einfach andere geschichtliche Erfahrungshorizonte.
Das führte dazu das westallierte Befehlshaber seinen Gegnern gerne drückend überlegen waren und zu vielen verpaßten taktischen / operativen Chancen. Deshalb krochen die WAllierten den zb. italienischen Stiefel hinauf, deshalb waren Torch und die britisch / franz. Landungen in Norwegen 1940 auch so stümperhaft angelegt.

Zitat:Selbst als Großbritannien mit dem Rücken zur Wand stand im Herbst 1940, war man nicht in der Lage, eine Landung in nennenswerter Größenordnung über 30 km Ärmelkanal zu organisieren...

tatsächlich, weil eine Landungsoperation über 30 km Ärmelkanal eine riesigen Operation war. Die Westallierten bereiten Overlord Jahrelang vor.

Zitat:Anzunehmen, man könnte nun über hunderte Kilometer Truppenmassen inkl. Panzerdivisionen über das Mittelmeer verschieben, ist sehr gewagt.

Man hat Truppenmassen inkl. Panzerdivisionen über das Mittelmeer verschoben.

Zitat:Als man im Mai 1941 auf Kreta landete - bekanntlich eine Luftlandung ("Merkur") - bestand die Nachführung von Verstärkungen, u. a. Gebirgstruppen, über See aus griechischen Segelkuttern (!), mit denen man "Flottillen" bildete.

was für Skuriller Vergleich. Einseits - der Transport einiger weniger Panzer mit Ausladung an der Küste - dagegen der Transport von Hafen zu Hafen.

Zitat:Ähnlich sah es auch bei den landgestützten Verbänden aus. Als das X. Fliegerkorps Geislers im Winter 1940/41 in Sizilien und in Griechenland aufschlug, um den Nachschub nach Nordafrika zu entlasten, jammerte sich die Luftwaffe darüber aus, dass man keine gescheiten Flugfelder hätte, dass man Bomben und Sprit mühsam herankarren müsse aus dem Reich, dass man von den Flugzeugen nur 30% in die Luft bekäme etc. pp.

Das heißt was? das die Flugfelder nicht verbessert wurden, verbessert werden konnten? "Bomben und Sprit mühsam herankarren müsse aus dem Reich" - tatsächlich, Bomben und Sprit waren nicht im örtlichen Geschäft erhältlich, unglaublich. Im übrigen ist das eh nicht glaubhaft, das das X.Fliegerkorps darüber "jammerte".
Die Luftflotte 2 bestand nicht nur aus dem X.Fliegerkorps.

Zitat:sehe ich schlichtweg keine logistische Versorgungsbasis in Südeuropa. Geschweige denn standen genügend Transportkapazitäten bereit. Das Problem mit den nordafrikanischen Häfen hatten wir ja auch schon angesprochen, das kam noch dazu.

Neapel war der Hauptverladehaften, äußerst kapazitätsstark. Daneben wurden auch andere Häfen genutzt. Es gab also diese Versorgungsbasis.

Zitat:Und dabei lassen wir noch jede Gegenwehr weg...

Gegenwehr bei was, bei der Einfahrt in den Hafen Tripolis?

@Quintus Fabius
Ein Sammelsurium von Strohmannargumenten

Zitat:Das sind einfach nur Wunschvorstellungen fernab jeder Realität. Die Wehrmacht war zu keinem Zeitpunkt in der Lage, Operationen über derart große Distanzen über derart lange Wege durchzuführen. Sie wäre nicht einmal in der Lage gewesen kürzere Weg langfristig zu sichern (beispielsweise "nur" bis Ägypten).

Man stand 1942 bereits IN Ägypten, da war Nordafrika allerdings als ein Nebenkriegsschauplatz eingestuft und war man war im Osten schwerwiegend gebunden.

Zitat:Meiner Ansicht nach sind hier einigen die Entfernungen nicht klar, ist ihnen nicht klar in welchem Zustand die Infrastruktur dorthin war, und wie sehr selbst die Eisenbahn über die Türkei problemlos angreifbar gewesen wäre (Luftangriffe auf Gleise, Partisanen etc). Die Wehrmacht war schon in Russland auf wenigen hundert Kilometern nicht in der Lage der Partisanen Herr zu werden, aber hier wird nonchalant so getan, als könnten deutsche Panzerverbände über 5.500 km hinweg versorgt und eingesetzt werden. Das ist einfach nur völlig illusorisch.

Aah, in der Türkei hätte es Partisanen gegeben. Warum nur? Weil es dir so gefällt. Ergebnisoffen ist etwas anderes.

Zitat:Deine Idee das Öl direkt vor Ort dann weiter zu verarbeiten ist interessant, aber die Briten hatten nicht nur den Plan die gesamten Ölanlagen im Orient in die Luft zu jagen sollten die Deutschen dorthin vordringen, sondern auch alle Ölquellen anzuzünden.

Wenn du mit "Ölanlagen" Ölraffinarien meinst, das gabs weder im Irak noch im Iran. Gab es den Plan die Ölförderungsanlagen zu zerstören? Sehr wahrscheinlich - so dumm waren ja nicht mal die Briten, immerhin wurden ja schon 1942 in Ägypten Geheimpapiere verbrannt weil man meinte die Deutschen würden vor der Einnahme des Landes stehen.
Selbst wenn die Briten die Ölfelder zerstören bleibt der Fakt das die Westallierten sie dann selbst nicht mehr nutzen konnten. Das Erdöl aus dieser Region war aber wichtig und aufgrund seiner Zusammensetzung äußerst gut geeignet für die Raffination von Isooktane für den Betrieb von Flugmotoren.

Zitat:Mal rein theoretisch: die Deutschen erobern nach einem Feldzug über tausende Kilometer hinweg den Irak: dann stehen sie vor dem Problem, dass sie dort erstmal alle Ölquellen löschen müssen, dann muss man die Industrie dort aufbauen, dass Material und die Ingenieure dazu müssen heran gebracht werden usw usw

nur mal rein praktisch. Es gab erst nach dem 2.Wk Erdölraffinerie im Iran und Irak. Das Erdöl wurde gefördert und dann abtransportiert.

@Grolanner

Zitat:Das Gross der Frachter in der Zeit wurde m.W.n. noch mit Kohle befeuert! Die stammten ja zumeist noch aus den 20er Jahren. Erst später wurden auch immer mehr Frachter mit Öl befeuert. Es mussten ja auch viele nachgebaut werden...

für manche hast du recht, für andere nicht. Generell wurden für die Versorgunsfahrten in Masse Dieselgetriebene Schiffe eingesetzt
http://www.ddghansa-shipsphotos.de/reichenfels200.htm - diesel
http://www.ddghansa-shipsphotos.de/wachtfels200.htm - kohle

@Nightwatch

Zitat:Du bist derjenige der hier postuliert, dass sich Hitler anstatt die Sowjetunion anzugreifen dazu entschieden hätte im Mittelmeerraum aktiv zu werden. Wenn du nun argumentierst, dass „überhaupt keine Möglichkeit“ bestand für das Dritte Reich im Mittelmeerraum aktiv zu werden stützt das nur meine Aussage, dass das ganze Szenario mit Schwenk weg von Barbarossa hin zum Mittelmeer schlicht Quatsch ist.

Das hatte ich nicht geschrieben, du kannst ja oben nochmal nachlesen. Ein weiteres mal verdrehst du meine Aussage so das sie in dein Narrativ paßt.

Auch das ist das komplette Gegenteil von Ergebnisoffenheit welche du angemahnt aber in keinem einzigen Post selbst darstellen konntest.
exemplarisch dazu:

Zitat:

Zitat:nightwatch
... mit tatsächlichem offensivem Auftrag bekommen hätte. Wie dann dieser unbekannte Oberbefehlshaber agiert hätte ist völlig offen.

dann

Zitat:nightwatch
und die Deutschen ohne Rommel wahrscheinlich weniger offensiv

Zitat:So sieht es aus. Umgekehrt übrigens genauso, die RAF konnte die Bemühungen der BEF in Griechenland mangels Flugfeldern und Logistik nicht ausreichend unterstützen.

MANGELS VORHANDENER FLIEGERKRÄFTE. Siehe Heinz Richter "Griechenland im 2.Wk" + Playfair "The Mediterranean and middle east" Bd. 2, achja zur durchschnittlichen "Qualität" des britischen Heeresoffizierskorps sei dir "Wüstengenerale" von C.Barnett anempfohlen.

Trotz den von dir permanent derartige verbreiteten FakeNews hast du aber völlig recht.
Das Reich war nicht in der Lage nennenswerte Truppen in Libyen zu landen, damit bis zur ägyptischen Grenze oder noch weiter bis El Alamein vorzugehen. Auch die Erhöhung der Truppenstärke wäre nicht möglich gewesen weil man hätte sie nicht versorgen können. Egal wo. Selbst wenn man die Truppenstärke hätte erhöhen können, hätte diese veränderte Stärkenvergleich keinerlei Auswirkungen auf den Gefechtsablauf gehabt. Jedenfalls kann man keinesfalls davon ausgehen das sich diese Änderungen positiv auf für das Afrikakorps ausgewirkt hätte.
Man wäre auch niemals in der Lage gewesen, auch bei Lageänderungen, die Türkei auf die Achsenseite zu ziehen und wenn man das doch erreicht hätte würde das keinerlei Auswirkungen gehabt haben.

stef:

Wenn du nicht präzise liest was exakt ich schreibe, kann ich dir auch nicht helfen, wenn du an mir vorbei schreibst. Zu deinen Strohmannargumenten:

Zitat:Aah, in der Türkei hätte es Partisanen gegeben. Warum nur? Weil es dir so gefällt. Ergebnisoffen ist etwas anderes.

Weder in dem von dir zitierten Absatz, noch irgendwo sonst in meinem Beitrag steht, dass dies in der Türkei der Fall wäre bzw. wird die Türkei diesbezüglich genannt. Als ob es entlang dieses endlos langen Weges nur Türken gäbe......

Zitat:Wenn du mit "Ölanlagen" Ölraffinarien meinst, das gabs weder im Irak noch im Iran.

Ich schrieb aber eben nicht Ölraffinerien.

Zitat:Man stand 1942 bereits IN Ägypten

Wir schrieben aber über einen Schwerpunkt im Mittelmeer 1941 und das Afrikakorps im Jahr 1941. Und lies mal genauer: ich schrieb folgendes:

>>>wäre nicht einmal in der Lage gewesen kürzere Weg langfristig zu sichern (beispielsweise "nur" bis Ägypten).>>>

Und exakt das ist 1942 Geschehen. Die Wehrmacht war nicht in der Lage die überdehnten Versorgungswege bis ganz nach vorne zu sichern und die Versorgung dorthin reibungsfrei sicherzustellen. Gerade daraus resultierte ein Gros der Probleme des Afrikakorps zu dieser Zeit. Und ich schrieb sogar noch explizit langfristig.

Wie du also siehst, bist du es, der hier "Argumente" in Bezug auf Aussagen tätigt, die ich selbst so gar nicht getroffen habe.

Zitat:Das Erdöl wurde gefördert und dann abtransportiert.

Die Deutschen hätten es aber über wesentlich komplexere Wege bringen müssen, insbesondere über den Landweg. Denn wie hätte den dieses Öl in ausreichender (strategischer signfikanter Menge) über die Türkei und den Balkan ins Reich gebracht werden sollen ?
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Zur Nachschublage im Allgemeinen:

Als die Wehrmacht in El Alamein kämpfte war die Nachschublage bereits so katastrophal, dass die mit schlachtentscheidend war. Es fehlten Hafenkapazitäten, es fehlte Eisenbahntransport, der Transport über die teilweise schlechten Straßen war Angriffen ausgesetzt, und die Distanzen waren bereits da gewaltig. Von Tripolis nach Ägypten sind es schon fast 2000 km Strecke ! Das allein ist bereits eine größere Strecke für die Logistik als an der Ostfront von Ostpolen nach Moskau.

Abgesehen von chronischem Spritmangel konnten insbesondere für die Panzertruppe nicht genug Ersatzteile nachgeführt werden und die Motoren gingen reihenweise kaputt. Unter den harschen Bedingungen der Wüstenkriegsführung fielen reihenweise Panzermotoren aus und es gab keinen Ersatz dafür weil dieser nicht heran geschafft werden konnte. Es fehlte auch an Transportkapazitäten per Lkw, obwohl das Afrikakorps mehr davon hatte als jede andere deutsche Einheit vergleichbarer Größe. Und nein, per Schiff hätte man das nicht die Küste entlang kompensieren können, man hing an den Lkw fest. Denn nicht nur fehlten die Hafenkapazitäten, auch die Verluste an Schiffsraum in wesentlich weniger risikoreichen Gewässern weiter im Westen waren gewaltig. Und die wenigen frontnahen Häfen wie Bengasi oder Tobruk wurden regelmässig von der Royal Air Force bombardiert, was die Entladekapazitäten dort stark einschränkte.

Als Rommel IN Ägypten stand, war die Versorungslage so schlecht, dass es selbst die Lebensmittelversorgung nicht aufrecht erhalten werden konnte und es Ausfälle durch Unterernährung gab. Und der Benzinmangel wurde so drastisch und konnte nicht mehr auf dem Landweg ausgeglichen werden, dass die Luftwaffe sogar Benzin einflog.

Aber ja natürlich: man hätte ganz Ägpyten eingenommen und dann den Irak und dann den Iran und all diese Probleme hätten sich einfach in Luft aufgelöst, auf viele weitere tausende Kilometer Distanz. Und das bei aufgrund der viel größeren Truppenzahl viel größeren logistischen Anforderung.......

Fazit: ich glaube wirklich, dass die Apologeten solcher Fantasien schlicht und einfach keine Vorstellung von den realen Distanzen und Räumen haben, von denen wir hier sprechen.

Der Zentrale Punkt: Selbst wenn man auf die Idee gekommen wäre unbedingt in den Mittleren Osten vordringen zu müssen hätte man den Weg über die Türkei gewählt (gewaltsam oder nicht sei dahingestellt) und wäre mit einer Armeegruppe marschiert. Auf die Idee den Weg über Libyen und Ägypten zu wählen kann man nur in der historischen Rückschau kommen. Kein Entscheidungsfinder der damaligen Zeit hätte sich in Unkenntis der Anfangserfolge des Afrikakorps darauf eingelassen.
Und all diese Überlegungen scheitern an dem Umstand, dass die Sowjetunion eine derartige strategische Bedrohung ihrer Südflanke niemals passiv hingenommen hätte. Auch damit rechneten die damaligen Entscheidungsträger, entsprechend hätte es immer bei der Entscheidung Krieg gegen die Sowjetunion bleiben müssen.

Und selbst wenn die Türkei auf Seiten der Achsenmächte in den Krieg eintritt und man dann über Rumänien, Bulgarien, die Türkei einen Weg in den Nahen Osten hat, ist damit der Krieg nicht für Deutschland siegreich entschieden.

Die These, dass Großbritannien kapituliert weil es den Irak verliert ist einfach nur eine komplet im freien Raum stehende Behauptung. Wenn man das (willkürlich) als feste Annahme setzt, dann kommen wir eigentlich in den Bereich des beliebigen. Dann könnte man beliebig alles annehmen und behaupten. Dann könnte Großbritannien auch einfach so Friedensverhandlungen zustimmen, ohne den Verlust von Ägypten und Irak. Churchills Regierung stürzt einfach so und die Briten stimmen einem Frieden zu usw. usf.

Aber was soll es bringen, einfach beliebige willkürliche Annahmen zu tätigen in einem Alles-ist-möglich Szenario ? Das bringt weder einen neuen Erkenntnisgewinn, noch ein besseres Verständnis für die strategischen Zusammenhänge noch sonst irgend etwas.

Warum nicht gleich Großbritannien nach Dünkirchen kapitulieren lassen?! Warum nicht die Japaner zugleich die Sowjetunion von hinten angreifen lassen? Das wird alles viel zu beliebig und damit vollkommen irrelevant. Oder umgekehrt: die Briten schlagen die Deutschen in Afrika vernichtend. Alles ganz genau so möglich und gleich wahrscheinlich.

Solche alternativen Szenarien machen allenfalls noch als Gedankenexperiment Sinn, wenn sie beispielsweise eine Basis dafür bieten, festzustellen warum es nicht dazu gekommen ist und was für reale praktische Probleme und Hindernisse dem im Weg standen und was für Probleme und Herausforderungen sich daraus ergeben hätten.

@stef

Zitat:Logistik - ein Märchen. Die Deutschen praktizierten Logistik (nicht nur im 2.Wk sondern seit ca. 1864) anders als die Briten und US-Amerikaner.

Zunächst: Es ist kein Märchen. Es gibt leider oft die Fehlannahme - was aber auch durch alte Propagandaaufnahmen von Halbkettenfahrzeugen, Krads und Opel Blitz-Lastern befeuert wird -, dass die Wehrmacht voll motorisiert gewesen sei. Das stimmt jedoch nicht. Im Gegenteil waren ca. 65% bis 70% des deutschen Heeres noch bespannt wie zu Zeiten des Dreißigjährigen Krieges.

In Afrika nun waren die (vergleichsweise wenigen) dortigen deutschen Verbände tatsächlich voll motorisiert. Dies war aber dem Umstand des Klimas geschuldet, da einerseits die Zugtiere die Strapazen dort nicht ausgehalten hätten und andererseits da der Wasserverbrauch der Tiere zu hoch gewesen wäre und der Wassernachschub zugunsten der Mannschaften gehen musste. Das Wasser war in Afrika ein ähnlich rares Gut wie Benzin und wurde im Nachschub sehr wachsam und bevorzugt behandelt (verständlicherweise).

Zitat:Diese dachten ALLE ihre Operationen von der Logistik her, die deutsche Ausbildung / Erfahung sah die Operation, den richtigen Operationsansatz -durchführung als wichtiger an. Weil die Amis den Krieg gewonnen haben glaubt jeder das nur deren Weg der richtige war.

Im Gegensatz zur Wehrmacht waren die US-Streitkräfte tatsächlich voll motorisiert, zumal sie (so das bekannte Bonmot) auf einer "Woge des Öls" daherkamen. Und im Gegensatz zur Wehrmacht mussten die Amerikaner enormen Aufwand betreiben, was sie aber auch materialmäßig konnten, um ihre Angriffsspitzen mit Sprit zu versorgen.

Hier könnte man z. B. einen Vergleich ansetzen: Nach dem Ausbruch bei Falaise und dem raschen Rückzug der Deutschen aus Frankreich im Spätsommer 1944 kamen die Alliierten mit dem Nachstoßen kaum hinterher. Da die Infrastruktur schwer beschädigt war, musste man Benzin von den Häfen in der Bretagne und der Normandie herankarren und hat dafür den sog. Red Ball Express ins Leben gerufen (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Ball_Express). Es galt rund 20 Divisionen über ca. 400 km mit allem notwendigen Nachschubgut mit Lastwagen zu versorgen. Man hat diese Aufgabe halbwegs hinbekommen, wobei es ca. 20.000 Tonnen waren, die den Divisionen täglich zugeführt werden mussten. Dabei fuhren die Lastwagen wie am Fließband hin und her, ca. 6.000 Fahrzeugbewegungen am Tag. Es gab zwar etwas Probleme wegen des Wetters, aber zum Glück kaum deutsche Luftwaffenattacken.

Nun gehen wir nach Nordafrika zurück: Nehmen wir mal nicht zwei deutsche Divisionen, sondern eine Panzergruppe (wie es ja angeschnitten wurde), d. h. mit Korpsgliederung und Divisionen. Grob wären wir bei ca. 10 Divisionen. Rechnen wir mal nun nicht nur alleine mit der Hälfte an Nachschub der obig genannten US-Divisionen, sondern reduzieren wir es mal auf "spartanische" deutsche Rationen, d. h. keine 10.000 Tonnen, sondern nur ca. 5.000 Tonnen.

5.000 Tonnen am Tag. Aber keine 400 km durch Nordwestfrankreich, sondern ca. 1.500 km durch die libysche und ägyptische Wüste, und davon mindestens 300 bis 400 km reine, behelfsmäßige Rollbahn. Hierbei gilt es noch zu berücksichtigen, dass a) die Lebensdauer eines Motors in der Wüste um ca. 50% niedriger war als in Zentraleuropa und b) dass die Laster deutlich mehr Sprit selbst verbrauchten als in Europa. Und: Wir müssen mit gegnerischen Interruptionen rechnen, da die Royal Air Force in den umliegenden Ländern auf freundlichem Terrain stand und via Rotes Meer und die Takoradi-Luftbrücke ohne Probleme Nachschub und Flugzeuge nachschieben konnte.

Kurzum: Eine absolute Herkulesaufgabe für "nur" eine Panzergruppe. Ich sehe es als nicht durchführbar an.

Schneemann

Ergänzend:

Zitat:In Afrika nun waren die (vergleichsweise wenigen) dortigen deutschen Verbände tatsächlich voll motorisiert.

Was aber die logistischen Probleme noch vergrößerte. Man musste mehr Versorgungsgüter über größere Distanzen transportieren. Im Vergleich zur Ostfront (wo die logistische Lage oft auch nicht sonderlich gut war), musste man hier also mehr Versorgung über weitere Distanzen in einem harscheren Klima bewegen. Gerade eben weil die Verbände so weitgehend motorisiert waren.

Das Ausmaß der Motorisierung welches das Afrikakorps hatte, wäre an anderen Kriegsschauplätzen ein erheblicher Vorteil gewesen, aber gerade in der Wüste und unter den extremen Bedingungen in Nordafrika führte es zu einer endlosen Menge von Problemen. Insbesondere der Verschleiß bei den Fahrzeugen und bei den Motoren war immens.

Entsprechend müsste man für ein komplettes Armeekorps einen durch die Umweltbedingungen deutlich größeren logistischen Bedarf mit bedenken ! Hätten die Deutschen hier viel mehr Truppen eingesetzt, wäre der größere Aufwand pro Kopf noch mehr zum tragen gekommen und hätte die Logistik noch sehr viel weitergehender überproportional belastet.

Zitat:Nun gehen wir nach Nordafrika zurück: Nehmen wir mal nicht zwei deutsche Divisionen, sondern eine Panzergruppe (wie es ja angeschnitten wurde), d. h. mit Korpsgliederung und Divisionen. Grob wären wir bei ca. 10 Divisionen. Rechnen wir mal nun nicht nur alleine mit der Hälfte an Nachschub der obig genannten US-Divisionen, sondern reduzieren wir es mal auf "spartanische" deutsche Rationen, d. h. keine 10.000 Tonnen, sondern nur ca. 5.000 Tonnen.

Diese überproportionale Belastung / Abnutzung pro Kopf gerechnet würde dann dazu führen, dass Verbände die mit nur ca 5000 Tonnen versorgt werden nicht langfristig durchhaltefähig gewesen wären. Sie wären dannn durch die forwährende Mangelversorgung schneller abgenutzt gewesen und es ist dann schlicht und einfach nicht möglich, mit einem solch unterversorgten Verband auch nur Ägypten langfristig zu halten, geschweige denn den Irak einzunehmen oder gar den Iran.

In der Wüste lag ja der eigentliche Verbrauch pro Kopf gerechnet größer als bei den US Divisionen in Frankreich. Diese Überproportionalität wird hier meist nicht beachtet.

Aber keine 400 km durch Nordwestfrankreich, sondern ca. 1.500 km durch die libysche und ägyptische Wüste, und davon mindestens 300 bis 400 km reine, behelfsmäßige Rollbahn.

Un in diesem Kontext sollte man nochmal betonen, dass es hier ja nicht nur um die bloße Einnahme Ägyptens gehen soll, was irgendwie noch denkbar und etwaig machbar gewesen wäre - was aber den Krieg in gar keinem Fall für Deutschland siegreich beendet hätte - sondern auch noch darüber hinaus (!) um die Einnahme der Levante, des Irak wie des Iran ! Wir sprechen hier von tausenden von Kilometern.

Es ist absolut unmöglich, völlig ausgeschlossen und real nicht machbar, Panzerverbände dieser Zeit über solche Distanzen einzusetzen, zu bewegen und nachhaltig zu versorgen. Folglicherweise ist diese These, dass ein deutsches Panzerkorps bis in den Iran vordringt nicht einmal rein theoretisch möglich, sie ist nicht einmal denkbar. Sondern einfach nur eine vollkommen willkürliche Behauptung die mit der Realität absolut nichts zu tun hat.

Man könnte genau so gut darüber sinieren wie ein deutsches Panzerkorps durch die Sahara nach Süden in den Kongo vordringt oder über eine Invasion der USA oder was auch immer. Das hat einfach alles mit der Realität rein gar nichts mehr zu tun.

Und daher ist dies These (Sieg durch Vorstoß in den Irak und Iran) nicht mal als Gedankenspiel interessant.

@Schneemann

Zitat:Zunächst: Es ist kein Märchen. Es gibt leider oft die Fehlannahme - was aber auch durch alte Propagandaaufnahmen von Halbkettenfahrzeugen, Krads und Opel Blitz-Lastern befeuert wird -, dass die Wehrmacht voll motorisiert gewesen sei. Das stimmt jedoch nicht. Im Gegenteil waren ca. 65% bis 70% des deutschen Heeres noch bespannt wie zu Zeiten des Dreißigjährigen Krieges.

Grundsätzlich war der Hauptträger der Versorgung auf dem Land die Eisenbahn. Es gab Ausnahmen, zb. der erwähnte Red Ball Express, aber auch der Großtransportraum bei der Operation Barbarossa 1941 oder die Verhältnisse der Achse in Nordafrika. Pferdefuhrwerke oder LKW´s besorgten nur die Verbindung von Eisenbahnendpunkten zu den Divisionslagern. Was dsabei genutzt wurde hatte VOR ALLEM mit den industriellen Möglichkeiten zu tun.

Auch bei der Roten Armee waren Pferdefuhrwerke (Panjewagen) das Transportmittel von der Eisenbahn zu den Divisionenslagern.
Natürlich waren, nicht nur bei der Roten Armee / deutschen Heer sondern auch bei den Italienern, schnelle Verbände anders gegliedert und nutzten LKW´s.

Wenn man hier den von dir vorgegebenen Kontext (siehe Zitat unten) ansieht ist der Sprung zur Frage Nutzung von LKW oder Pferdefuhrwerken abenteuerlich.

Zitat:dass die Wehrmacht, egal wie tapfer oder/und gut ausgebildet ihre Soldaten waren und wie geschickt manche Truppenführer agierten, u. a. einen gravierenden Schwachpunkt hatte, der in allen größeren bzw. längeren Kampagnen zu Problemen führte - und das war die Logistik.

Mit anderen Worten - Logistik ist sehr viel mehr als ob man Nachschubgüter mit LKW, Schlitten, Träger oder Pferdekarren durch die Gegend schauckelt.

Zitat:In Afrika nun waren die (vergleichsweise wenigen) dortigen deutschen Verbände tatsächlich voll motorisiert. Dies war aber dem Umstand des Klimas geschuldet, da einerseits die Zugtiere die Strapazen dort nicht ausgehalten hätten und andererseits da der Wasserverbrauch der Tiere zu hoch gewesen wäre und der Wassernachschub zugunsten der Mannschaften gehen musste.

Du meinst, wenn das Klima es gestattet hätte wären Infanteriedivisionen zum Einsatz gekommen?

Zitat:Im Gegensatz zur Wehrmacht waren die US-Streitkräfte tatsächlich voll motorisiert, zumal sie (so das bekannte Bonmot) auf einer "Woge des Öls" daherkamen. Und im Gegensatz zur Wehrmacht mussten die Amerikaner enormen Aufwand betreiben, was sie aber auch materialmäßig konnten, um ihre Angriffsspitzen mit Sprit zu versorgen.

War der Deutsche Aufwand geringer? warum?

Zitat:Hier könnte man z. B. einen Vergleich ansetzen: Nach dem Ausbruch bei Falaise und dem raschen Rückzug der Deutschen aus Frankreich im Spätsommer 1944 kamen die Alliierten mit dem Nachstoßen kaum hinterher. Da die Infrastruktur schwer beschädigt war, musste man Benzin von den Häfen in der Bretagne und der Normandie herankarren und hat dafür den sog. Red Ball Express ins Leben gerufen (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Ball_Express). Es galt rund 20 Divisionen über ca. 400 km mit allem notwendigen Nachschubgut mit Lastwagen zu versorgen. Man hat diese Aufgabe halbwegs hinbekommen, wobei es ca. 20.000 Tonnen waren, die den Divisionen täglich zugeführt werden mussten. Dabei fuhren die Lastwagen wie am Fließband hin und her, ca. 6.000 Fahrzeugbewegungen am Tag. Es gab zwar etwas Probleme wegen des Wetters, aber zum Glück kaum deutsche Luftwaffenattacken.

Tatsächlich wurde Red Ball nötig weil die Westallierten gravierende Planungsfehler begingen.

Zitat:Nun gehen wir nach Nordafrika zurück: Nehmen wir mal nicht zwei deutsche Divisionen, sondern eine Panzergruppe (wie es ja angeschnitten wurde), d. h. mit Korpsgliederung und Divisionen. Grob wären wir bei ca. 10 Divisionen. Rechnen wir mal nun nicht nur alleine mit der Hälfte an Nachschub der obig genannten US-Divisionen, sondern reduzieren wir es mal auf "spartanische" deutsche Rationen, d. h. keine 10.000 Tonnen, sondern nur ca. 5.000 Tonnen.

also 5000 tonnen täglich, also MONATLICH 150 000 to.
für 4 deutsche PzDiv und 6 it. Divisionen, dabei 1 Panzerdivision (Ariete). Selbst für Deutsche Panzerdivisionen sind 500 tato zu hoch angesetzt.
warum sollten die it. Divisionen einen Tonnagebedarf haben wie eine vollausgerüstete - sehr viel stärkere US-Division 1944?
Du könntest einfach mal Recherchieren was wie Achse vor Crusader 1941 oder Theseus 1942 an Bedarf hatten. Das wäre zielführender als US-Logistik zu übertragen (und auch noch falsch).

Noch ein Hinweis, hatte ich auch schon gegeben. Es gab Küstenverkehr, diese entlasteten die Versorgung per LKW. Wäre der ausweitbar gewesen? Sicherlich.

@Quintus Fabius

Zitat:Das Ausmaß der Motorisierung welches das Afrikakorps hatte,

Das Afrikakorps war also besser motorisiert als andere PanzerKorps. Bitte nachweisen.

Zitat:Diese überproportionale Belastung / Abnutzung pro Kopf gerechnet ...

Da die präsentierten Zahlen vom Schneemann falsch sind ist auch dieser Absatz falsch.

Zitat:In der Wüste lag ja der eigentliche Verbrauch pro Kopf gerechnet größer als bei den US Divisionen in Frankreich. Diese Überproportionalität wird hier meist nicht beachtet.

Anders als du es augenscheinlich vermutest war das deutsche Heer in der Lage seinen Bedarf zu errechnen. Dabei war ein weiterer Bedarf (zb. Wasser in Nordafrika) mit eingerechnet.

Zitat:Und daher ist dies These (Sieg durch Vorstoß in den Irak und Iran) nicht mal als Gedankenspiel interessant

Auch an dich die Frage. Wenn´s dich nicht interessiert warum schreibst du soviel?

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ein paar Infos über Rommel
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Per...ommelE.htm

https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.../&pageNo=2

stef:

Zitat:Grundsätzlich war der Hauptträger der Versorgung auf dem Land die Eisenbahn

Und gerade darin lag in Nordafrika das Hauptproblem wie es dann auch im Irak / Iran ein Hauptproblem gewesen wäre Dort gab es nicht so viele Eisenbahnstrecken. Diese wären hochanfällig gewesen für Angriffe und Blockaden. Man wäre dann an einigen wenigen extrem langen Versorgungslinien gehangen, welche aufgrund des dafür notwendigen Kräfteansatzes nicht hätten gesichert werden können.

Zitat:Da die präsentierten Zahlen vom Schneemann falsch sind ist auch dieser Absatz falsch.

Mal unabhängig von allen Zahlen: in der Wüste hast du einen höheren logitischen Aufwand. Du brauchst mehr pro Kopf gerechnet. Das war der Kerninhalt meiner Aussage und der Kerninhalt dieses Absatzes. Ich schrieb, dass der logistische Aufwand in der Wüste überproportional hoch ist, darum ging es und das ignorierst du.

Zitat:Anders als du es augenscheinlich vermutest war das deutsche Heer in der Lage seinen Bedarf zu errechnen. Dabei war ein weiterer Bedarf (zb. Wasser in Nordafrika) mit eingerechnet.

Und laut den Berechnungen der Wehrmacht selbst hatte man nicht genug. Im weiteren habe ich über Wasser gar nichts geschrieben, sondern ich schrieb primär über Treibstoff, Ersatzteile und Motoren.

Zitat:Das Afrikakorps war also besser motorisiert als andere PanzerKorps. Bitte nachweisen.

Bitte nachweisen das dem nicht so war.

Aber mal ernsthaft: es gibt genügend Stränge im Forum der Wehrmacht zu dieser Thematik insbesondere aber könnte ich dir die Ausführungen von Guderian in dessen Werk dazu empfehlen oder wahlweise - Die deutschen gepanzerten Truppen bis 1945 - von Munzel - S. 243 bis 247.

Zitat:Auch an dich die Frage. Wenn´s dich nicht interessiert warum schreibst du soviel?

Grad nicht viel los und das Thema selbst interessiert mich durchaus, nur nicht als Fantasiegeschichte eines deutschen Sieges durch den Vorstoß in den Irak, sondern begrenzt auf die Frage der Kriegsführung in Nordafrika und eine vorübergehende Eroberung Ägyptens. Mich interessiert also nicht die Fantasie-These bar jeder Realität, sondern eher das was hier dazu an praktischen Informationen bezüglich der Kriegsführung in Nordafrika selbst diskutiert wird. Und gerade Logistik ist ein Thema das mich immer sehr interessiert.

@Quintus Fabius

Zitat:Und gerade darin lag in Nordafrika das Hauptproblem wie es dann auch im Irak / Iran ein Hauptproblem gewesen wäre Dort gab es nicht so viele Eisenbahnstrecken.
Diese wären hochanfällig gewesen für Angriffe und Blockaden. Man wäre dann an einigen wenigen extrem langen Versorgungslinien gehangen, welche aufgrund des dafür notwendigen Kräfteansatzes nicht hätten gesichert werden können.

Die Achse, ich schreibe dies nun zum wiederholten male, nutzten auch Küstentransporte. Es wurde also bei weitem nicht alles mittels LKWs transportiert. Diese Küstentransporte hätten, bei einem Schwerpunkt Mittelmeer 1941 vermehrt genutzt werden müssen. War dies möglich? ja. Sie wurden in der Realität eingeschränkt wegen der britischen Seeherrschaft im zentralen / östlichen Mittelmeer, diese wäre in diesem Szenario nicht mehr gegeben (wie in der Realität erstes Drittel 42).
Die Briten hatten eine Eisenbahnlinie aus Ägypten vorgetrieben. 1941 erreichte sie Marsa Matruh, 1942 SO Tobruk. 1941 hätte also, nach Einnahme auch diese (wie in der Realität 1942) genutzt werden können. Eine weitere Entlastung der LKW-Tonnage.

An der Küste der Levante gab es mehrere kapazitätsstarke Häfen, dazu Eisenbahnlinien.

Zitat:Diese wären hochanfällig gewesen für Angriffe und Blockaden.

Eisenbahnlinien sind per se relativ schnell reparierbar - siehe Rußland. Siehe Mal abgesehen davon - wer hätte diese den, in dem von dir unterstelltem Maße, angegriffen?

Zitat:Mal unabhängig von allen Zahlen: in der Wüste hast du einen höheren logitischen Aufwand. Du brauchst mehr pro Kopf gerechnet. Das war der Kerninhalt meiner Aussage und der Kerninhalt dieses Absatzes. Ich schrieb, dass der logistische Aufwand in der Wüste überproportional hoch ist, darum ging es und das ignorierst du.

1.) nein 2.) Siehe mein letztes Post

Zitat:Und laut den Berechnungen der Wehrmacht selbst hatte man nicht genug. Im weiteren habe ich über Wasser gar nichts geschrieben, sondern ich schrieb primär über Treibstoff, Ersatzteile und Motoren.

Nordafrika / Mittelmeer war Nebenkriegsschauplatz, was hätte es bedeutet es ein Hauptkriegsschauplatz geworden wäre?
Weil du nichts über Wasser geschrieben hast darf ich es nicht erwähnen?

du hast behauptet

Zitat:Das Ausmaß der Motorisierung welches das Afrikakorps hatte,

jetzt

Zitat:Bitte nachweisen das dem nicht so war.

Du hast obiges behauptet, der Nachweis liegt an dir.

Zitat:Aber mal ernsthaft: es gibt genügend Stränge im Forum der Wehrmacht zu dieser Thematik

Ich dachte mir schon das dies so kommt. Du hast nicht begriffen das es dabei in keinem einzelnen Fall um ein alternatives Szenario geht sondern immer nur um die realen Geschehnisse mit ihren Beschränkungen durch die Einstufung als Nebenkriegsschauplatz weil die Wehrmacht in Rußland gebunden war.

Zitat:insbesondere aber könnte ich dir die Ausführungen von Guderian in dessen Werk dazu empfehlen oder wahlweise - Die deutschen gepanzerten Truppen bis 1945 - von Munzel - S. 243 bis 247.

Was schreibt denn Munzel zu einem solchen alternativen Szenario?

Zitat:Grad nicht viel los und das Thema selbst interessiert mich durchaus, nur nicht als Fantasiegeschichte eines deutschen Sieges durch den Vorstoß in den Irak, sondern begrenzt auf die Frage der Kriegsführung in Nordafrika und eine vorübergehende Eroberung Ägyptens. Mich interessiert also nicht die Fantasie-These bar jeder Realität, sondern eher das was hier dazu an praktischen Informationen bezüglich der Kriegsführung in Nordafrika selbst diskutiert wird. Und gerade Logistik ist ein Thema das mich immer sehr interessiert.

Na dann informiere dich mal. Es gibt haufenweise Infos über Logistik in Nordafrika. Bis jetzt hab ich noch keine einzige verwehrtbare Information von dir gelesen, nur "war alles nicht möglich".

Deine Aussage dies sei eine Fantasiegeschichte zeigt deutlichst deine Voreingenommenheit. Wie nightwatch richtig darstellte ist eine ergebnisoffenheit wichtig bei alternativen szenarios. Eines der wenigen richtigen Dinge die er schrieb.
Im übrigen - zum Thema Logistik in Nordafrika kannst du im FdW einiges lesen.

stef:

Du schreibst völlig an mir vorbei.

Du hast explizit nach Nachweisen gefragt, wo stehen würde, dass das Afrikakorps querschnittlich besser motorisiert war, weil ich geschrieben habe, dass es besser motorisiert war.

Ich nannte Guderian und Munzel als Quellen für diese Aussage.

Dann schreibst du, dass Munzel nichts zu alternativen Szenarien geschrieben hätte.

Was haben jetzt alternative Szenarien mit der Frage zu tun, ob die Motorisierung beim realen Afrikakorps besser war oder nicht ?!

Und so geht das schon die ganze Zeit seit deinen Anmerkungen zu Atomwaffen über die ich nichts geschrieben habe.

Zitat:Die Achse, ich schreibe dies nun zum wiederholten male, nutzten auch Küstentransporte. ......Diese Küstentransporte hätten, bei einem Schwerpunkt Mittelmeer 1941 vermehrt genutzt werden müssen. War dies möglich? ja. Sie wurden in der Realität eingeschränkt wegen der britischen Seeherrschaft im zentralen / östlichen Mittelmeer, diese wäre in diesem Szenario nicht mehr gegeben

Alle zeitgenössischen Autoren zu diesem Thema (viele davon mit Kriegserfahrung), einschließlich Guderian in seinem Text über die Panzerkriegsführung in Nordafrika betonen unisono dass der Küstentransport unzureichend war und dass die Häfen zu wenige waren und zu wenige Kapazitäten hatten. Und dass darin ein immenses Problem lag für die Versorgung.

Zitat:1.) nein

Da du hier leugnest, dass Panzertruppen in der Wüste immer einen größeren logistischen Fußabdruck haben, gibt es keine Grundlage auf welcher wir hier weiter diskutieren könnten. Denn Panzertruppen haben in der Wüste immer einen größeren logistischen Fußabdruck. Das ist ein Fakt, du leugnest ihn und willst etwas anderes glauben weil ansonsten deine Vorstellungen nicht aufgehen, von mir aus. Du kannst gerne glauben was du willst, aber mit Wissen hat das nichts zu tun. Also bin ich hiermit an dieser Stelle raus.

@Quintus Fabius

Zitat:Du schreibst völlig an mir vorbei.
Du hast explizit nach Nachweisen gefragt, wo stehen würde, dass das Afrikakorps querschnittlich besser motorisiert war, weil ich geschrieben habe, dass es besser motorisiert war.
Ich nannte Guderian und Munzel als Quellen für diese Aussage.

Das das FdW / Guderian / Munzel als Quelle dafür stehen das das Afrikakorps besser als andere Pzkorps ausgerüstet war hab ich tatsächlich nicht verstanden.
Entschuldigung

Ich dachte doch glatt da kommt irgendein Link, irgendwelche kurze Aufzählung was anders gewesen ist.
naja, wie auch immer.

Tatsächlich hatte die 5. leichte Division, die spätere 21.PzDiv ebenso wie diese eine Sondergliederung.
5.leichte Division
Stab
InfRgt mit 2x MG-Btl (Pio)
1 AufklAbt - dieses wurde aber schnelle, mit der AufklAbt der 15.PzD, dem Korps direkt unterstellt.
PzRgt mit 2 Abt
2 PzJgAbt
1 ArtAbt
1 FlaBtl

als 21.PzDiv (ab 1.8.41)
Stab
SchützenRgt 104 mit 2 Btl
Kradschützenbtl
PzRgt mit 2 Abt
ArtRgt mit 3 Abt - 2 m Abt / 1 s Abt
1 AufklAbt - dieses wurde aber schnelle, mit der AufklAbt der 15.PzD, dem Korps direkt unterstellt.
Die Versorgungstonnage (15.PzDiv / 21.PzDiv) wurden vom Korps gesteuert.

wie sah die Gliederung einer PzDiv zu diesem Zeitpunkt aus?
Beispiel 4.PzDiv
Stab
SchützenBrig mit 2 SchützenRgt mit je 2 InfBtl
PzRgt mit 2 Abt
ArtRgt mit 3 Abteilungen (2 m, 1s)
1 PzJgAbt
Kradschützenbtl
PionierBtl
AufklAbt
Quellen dazu. Tessin, Aberger "21.PzDiv", Stoves "Die gepanzerten und motorisierten deutschen Grossverbände 1935-1945"
Warum hatte auch die 21.PzD eine Sondergliederung, weil - wie schon ausgeführt, die LKW-Tonnage und AufklAbt zentral vom Korps geleitet wurde. Zusätzlich hatte das Korps weitere LKW-Tonnage, Wasserbohreinheiten ... .

War die Einheiten des Afrikakorps besonders gut ausgestattet, im Vergleich zu normalen deutsche PanzerDiv? Nicht unbedingt, tatsächlich häufig eher schwächer, weil Nebenkriegsschauplatz.

Alles klar?

Zitat:Und so geht das schon die ganze Zeit seit deinen Anmerkungen zu Atomwaffen über die ich nichts geschrieben habe.

wie schon gesagt, das war eine Antwort auf einen anderen User der von dieser Software in mein vorhergehendes Post (Antwort an dich) automatisch integriert wurde. Ich dachte das das neue Post ein eigenes wäre. Ist schon seltsam das du dieses wieder aufs Tablett bringst obwohl du genau weißt das ein normaler User nur begrenzt Zeit editieren kann. Das hat ein ziemliches Geschmäckle.

Zitat:Alle zeitgenössischen Autoren zu diesem Thema (viele davon mit Kriegserfahrung), einschließlich Guderian in seinem Text über die Panzerkriegsführung in Nordafrika betonen unisono dass der Küstentransport unzureichend war und dass die Häfen zu wenige waren und zu wenige Kapazitäten hatten. Und dass darin ein immenses Problem lag für die Versorgung.

hatte ich ja geschrieben. Wenn die Luftwaffe aber mit Schwerpunkt im Mittelmeer steht ändert sich das. Siehe "Diese Küstentransporte hätten, bei einem Schwerpunkt Mittelmeer 1941 vermehrt genutzt werden müssen. War dies möglich? ja. Sie wurden in der Realität eingeschränkt wegen der britischen Seeherrschaft im zentralen / östlichen Mittelmeer, diese wäre in diesem Szenario nicht mehr gegeben (wie in der Realität erstes Drittel 42)."
Tripolis hatte bei Kriegsbeginn eine tägliche Ladekapazität an die 5000 tonnen, diese verringerte sich durch britische Bombardements 1941 erheblich wurde aber Ende 41 wieder auf den vorherigen Stand erhöht bzw. darüber hinaus. 150.000 to im Monat war weit weit mehr als die Truppen 1942 benötigten. Und auch diese Kapazität hätte noch ausgeweitet werden können. Ich war in Freiburg hab damals die Akten dazu gelesen. Guderian irrt also.

Nochmal nachgefragt. Welches Buch von Guderian meinst du?

Zitat:Da du hier leugnest, dass Panzertruppen in der Wüste immer einen größeren logistischen Fußabdruck haben, gibt es keine Grundlage auf welcher wir hier weiter diskutieren könnten. Denn Panzertruppen haben in der Wüste immer einen größeren logistischen Fußabdruck. Das ist ein Fakt, du leugnest ihn und willst etwas anderes glauben weil ansonsten deine Vorstellungen nicht aufgehen, von mir aus.

wo leugne ich das, ich frage deine informationen nach.
Anders als du es meinst WEIS ich was das Afrikakorps an Ausstattung hatte, ich WEIS welchen Bedarf sie real hatte, ich kann ERRECHNEN was eine Verstärkung bedeuten würde. Ich muß nicht herumraten, irgendwelche seltsamen Rechnungen / Vergleiche anstellen.

Zitat:Du kannst gerne glauben was du willst, aber mit Wissen hat das nichts zu tun.

Wie gesagt, ich hab mich sehr sehr intensiv über den Nordafrikakrieg 1941-43 befaßt. Ob du das glauben willst oder nicht ist nicht relevant für mich. Nicht mal im Ansatz.

@stef

Zitat:Grundsätzlich war der Hauptträger der Versorgung auf dem Land die Eisenbahn.

Durchaus korrekt auf Mittel- und Teile von Osteuropa bezogen, aber nicht generell und für Nordafrika schon gar nicht zutreffend.

Zitat:Es gab Ausnahmen, zb. der erwähnte Red Ball Express, aber auch der Großtransportraum bei der Operation Barbarossa 1941 oder die Verhältnisse der Achse in Nordafrika.

Wie gesagt: Nordafrika ist hier herauszunehmen. Im Osten war der Aufmarsch ein "Eisenbahnaufmarsch", aber die Wehrmacht trat nicht ohne Grund mit über 600.000 Pferden bei "Barbarossa" an.

Zitat:Wenn man hier den von dir vorgegebenen Kontext (siehe Zitat unten) ansieht ist der Sprung zur Frage Nutzung von LKW oder Pferdefuhrwerken abenteuerlich.

Vorsicht, du verzerrst hier die Aussagen: Im Kern ging es "nur" darum, dass die Wehrmacht eben nicht zur Gänze bzw. nur zu ca. 35% im Querschnitt motorisiert war. Und entsprechend haben die Deutschen ihren Nachschub auch aufgestellt.

Zitat:Mit anderen Worten - Logistik ist sehr viel mehr als ob man Nachschubgüter mit LKW, Schlitten, Träger oder Pferdekarren durch die Gegend schauckelt.

Korrekt. Logistik beinhaltet auch Schiffe, Flugzeuge und manch andere Systeme. Und im Mittelmeerraum wurden genau diese entscheidenden Faktoren rar, während der Gegner sie zuhauf hatte.

Zitat:Du meinst, wenn das Klima es gestattet hätte wären Infanteriedivisionen zum Einsatz gekommen?

Nein, zumindest nicht in dieser Pauschalität. Es war geplant, einen Panzersperrverband nach Libyen zu entsenden nach dem Kollaps der Italiener nach "Compass". Mehr nicht. Wäre es eine großangelegte Operation in Heeresgruppengröße gewesen, dann wäre man aber um statische und Sicherungsdivisionen nicht herumgekommen.

Hätte es das Klima gestattet? Jein. (Fürchterliche Antwort, ich weiß.) Man hätte solche Divisionen rein technisch halbwegs nachführen können, aber sie wären, wenn nicht voll motorisiert, zur Platzhalterei verurteilt gewesen. Zugtiere wären in Nordafrika nicht nutzbar gewesen - also in diesem Fall eine Verneinung.

Übrigens ein Bsp.: Nach der Aufgabe des Unternehmens Herkules (die geplante deutsch-italienische Eroberung Maltas) verlegte man die dafür bereitgestellten Truppen, u. a. die 164. leichte Afrika-Division und die Fallschirmjäger-Brigade 1 (Ramcke) nach Nordafrika - per Lufttransport. Im Stab der Panzerarmee Afrika war man wenig begeistert, denn diese Truppen - obgleich infanteristisch gut ausgebildet - wurden als Klotz am Bein empfunden, da sie faktisch keine Fahrzeuge und schweren Waffen hatten...

Zitat:War der Deutsche Aufwand geringer?

Ja.

Zitat: warum?

Wenn eine Seite (Deutsches Reich) a) ca. 350.000 Lastfahrzeuge baut (inkl. Halbkettenfahrzeugen) und ca. 70 Mio. Tonnen Rohöl fördert, aber die Gegenseite b) (USA, UK, Kanada) mehr als 3 Mio. Lastwagen und mehr als 1 Mrd. Tonnen Rohöl aufbieten kann, dann ist ersichtlich, weswegen Seite b) mehr Spielraum bei der Logistik hat.

Zitat:Tatsächlich wurde Red Ball nötig weil die Westallierten gravierende Planungsfehler begingen.

Tatsächlich war dem so. Den derart raschen Abzug der Wehrmacht hatten sie nicht vorausgesehen. Dafür, dass sie es nicht so abgeschätzt hatten, haben sie aber dennoch recht flink reagiert.

Zitat:also 5000 tonnen täglich, also MONATLICH 150 000 to.

Korrekt. Wenn wir die meinerseits genannte Panzergruppe mit zehn Divisionen heranziehen. Und da die bisherigen Planspiele sogar noch größere deutsche Operationen in Nordafrika kolportierten, ist dieser Wert sogar sehr niedrig.

Zitat: Selbst für Deutsche Panzerdivisionen sind 500 tato zu hoch angesetzt.

Nein. Eine motorisierte Infanteriedivision (Inf. [mot.]) benötigt(e) ca. 350 bis 370 Tonnen am Tag, eine Panzerdivision ca. 500 Tonnen.

Zitat:Du könntest einfach mal Recherchieren was wie Achse vor Crusader 1941 oder Theseus 1942 an Bedarf hatten.

Gerne. Im November 1941 wollte das DAK 50.000 Tonnen Nachschub. Stabschef Bayerlein monierte, man bräuchte mindestens 80.000 Tonnen, wenn man alles voll einsatzbereit haben wolle. Man erhielt dann ca. 33.000 bis 37.000 Tonnen. Wie wir wissen, ging "Crusader" zugunsten der Briten aus.

Die Briten nahmen mehr als 10.000 deutsche Soldaten gefangen. Viele davon waren "Etappenhengste", also nicht die "1. Garde". Aber: In britischen Berichten wird festgehalten, dass grob 35% der deutschen Soldaten abgemagert seien und (!) teils unter Skorbut litten. Das ist eine Mangelerkrankung. Kurzum: Mit nur ca. 70% der minimalistisch veranschlagten Nachschubmenge kam das DAK wortwörtlich schon auf dem Zahnfleisch daher.

Höflich gesagt: Nachschublage besch...eiden...

PS: Theseus muss ich noch recherchieren. Ich melde mich dazu nochmals.

Zitat:Es gab Küstenverkehr, diese entlasteten die Versorgung per LKW. Wäre der ausweitbar gewesen?

Es gab in Nordafrika keinen nennenswerten Küstenverkehr.

Schneemann

@Schneemann

Zitat:Durchaus korrekt auf Mittel- und Teile von Osteuropa bezogen, aber nicht generell und für Nordafrika schon gar nicht zutreffend.
Wie gesagt: Nordafrika ist hier herauszunehmen. Im Osten war der Aufmarsch ein "Eisenbahnaufmarsch", aber die Wehrmacht trat nicht ohne Grund mit über 600.000 Pferden bei "Barbarossa" an.

Wo war die Eisenbahn nicht der Träger des Nachschubs - zb. in Bulgarien zum Aufmarsch gegen Griechenland. Sonst überall. Auch die Rote Armee in ihren westl. Provinzen 1940/41.

Zitat:Vorsicht, du verzerrst hier die Aussagen: Im Kern ging es "nur" darum, dass die Wehrmacht eben nicht zur Gänze bzw. nur zu ca. 35% im Querschnitt motorisiert war. Und entsprechend haben die Deutschen ihren Nachschub auch aufgestellt.

Nein, ich verzerre keine Aussagen, du hast Logistik in die Disk. Wenn es es um das Nachschubsystem (differenzieren) der Achse in Nordafrika ging hättest du das anders schreiben müssen, eben nicht Logisik.

Das Problem dieser Logistischen Sicht zeigt sich weiter unten, bei der Angabe des (dort angeblichen) täglichen Versorgungsbedarfs. Die US-/GB-Sichtweise darauf beinhaltet, alle unterstellten Divisionen benötigen VOR Operationsbeginn, für die gesamte Operation die entsprechenen Versorgungsgüter. Vorher wird praktisch nicht angegriffen.
Die Deutsche Sichtweise war sehr viel flexibler, trotzdem wurde das Thema nicht ignoriert. Zb. bei der Op. Theseus 1942 waren vor Beginn der Operation - wie geplant - 8 VS (Versorgungssätze) an Munition, Verpflegung, Treibstoff und Ersatzteile vorhanden.

Zitat:Und im Mittelmeerraum wurden genau diese entscheidenden Faktoren rar, während der Gegner sie zuhauf hatte.

Du nimmst die Verhältnisse 1943/44 und wendest diese auf 1941 an (und wohl auch 1942 - nur so nebenbei) und das ist falsch. 1941 hatten auch die Briten massive Engpässe auf allen Gebieten. Die Briten trieben die erwähnte Eisenbahn aus dem Nildelta Richtung Libyen weil diese auch ihre Situation entlastete. Sie hatten Probleme die Verbände nach Griechenland zu verlegen weil Schiffsraum fehlte, es fehlten dazu Fliegereinheiten und Flugzeuge. .....

Zitat:Es war geplant, einen Panzersperrverband nach Libyen zu entsenden nach dem Kollaps der Italiener nach "Compass". Mehr nicht. Wäre es eine großangelegte Operation in Heeresgruppengröße gewesen, dann wäre man aber um statische und Sicherungsdivisionen nicht herumgekommen.

Eine Heeresgruppe hatte 1-5 Armee mit jeweils 6-12 Divisionen.
Sicherungsdivisionen in Libyen, in Tripolitanien, Kyrenaika, ägypt. Grenzgebiet? wohl kaum.
Ägypten - sicherlich, da aber die Ägypten die Briten haßte, Achsenfreundlich und über eine eigene kleine Armee verfügte. Minimal
Levante - sicherlich, aber auch hier. Die Bevölkerung war Achsenfreundlich.
Irak - siehe Levante

Zitat:Übrigens ein Bsp.: Nach der Aufgabe des Unternehmens Herkules (die geplante deutsch-italienische Eroberung Maltas) verlegte man die dafür bereitgestellten Truppen, u. a. die 164. leichte Afrika-Division und die Fallschirmjäger-Brigade 1 (Ramcke) nach Nordafrika - per Lufttransport. Im Stab der Panzerarmee Afrika war man wenig begeistert, denn diese Truppen - obgleich infanteristisch gut ausgebildet - wurden als Klotz am Bein empfunden, da sie faktisch keine Fahrzeuge und schweren Waffen hatten...

bekannt. im Falle 164.leichte Afrika-Division irrst du dich, sie war für die Operation Herkules nicht vorgesehen.

Zitat:Wenn eine Seite (Deutsches Reich) a) ca. 350.000 Lastfahrzeuge baut (inkl. Halbkettenfahrzeugen) und ca. 70 Mio. Tonnen Rohöl fördert, aber die Gegenseite b) (USA, UK, Kanada) mehr als 3 Mio. Lastwagen und mehr als 1 Mrd. Tonnen Rohöl aufbieten kann, dann ist ersichtlich, weswegen Seite b) mehr Spielraum bei der Logistik hat.

Die Frage lautete:
Und im Gegensatz zur Wehrmacht mussten die Amerikaner enormen Aufwand betreiben,... , um ihre Angriffsspitzen mit Sprit zu versorgen. Anscheinend war der Aufwand der Amerikaner größer als der Deutsche. Mehr Aufwand ist NICHT das sie mehr LKW bauten, das sie damit mehr Sprit brauchten.

Zitat:Tatsächlich war dem so. Den derart raschen Abzug der Wehrmacht hatten sie nicht vorausgesehen. Dafür, dass sie es nicht so abgeschätzt hatten, haben sie aber dennoch recht flink reagiert.

Nein, denn laut ihren Planungen wollten sie schon lange an der deutschen Grenze stehen. Fehlplanungen waren zb. die nicht ausreichend focierte Einnahme von Cherburg und den Kanalhäfen.

Zitat:Wenn wir die meinerseits genannte Panzergruppe mit zehn Divisionen heranziehen. Und da die bisherigen Planspiele sogar noch größere deutsche Operationen in Nordafrika kolportierten, ist dieser Wert sogar sehr niedrig.
Eine motorisierte Infanteriedivision (Inf. [mot.]) benötigt(e) ca. 350 bis 370 Tonnen am Tag, eine Panzerdivision ca. 500 Tonnen.

mehrmals nein
1.) Die Hafenkapazität wurde nie voll genutzt. Weil es, wie schon vorher geschrieben, Probleme gab. Zb. Ausreichend Hafenarbeiter, ausreichend LKWs für die Abfuhr der gelandeten Güter. Diese Probleme waren kurzfristig lösbar wenn die entsprechende Dringlichkeit bestanden hätte, wenn also ein Schwerpunkt in Nordafrika gelegen hätte. Trotz dieser Probleme wurde 1942, vor der Schlacht von Gazala, das Afrikakorps voll aufgefrischt, die it. Kräfte voll aufgefrischt - die it. PanzerDiv Centauro überführt, Teile der 164.le Div und einiges mehr überführt
2.) Eine motorisierte Infanteriedivision (Inf. [mot.]) benötigt(e) ca. 350 bis 370 Tonnen am Tag, eine Panzerdivision ca. 500 Tonnen
nein

Zitat:Im November 1941 wollte das DAK 50.000 Tonnen Nachschub. Stabschef Bayerlein monierte, man bräuchte mindestens 80.000 Tonnen, wenn man alles voll einsatzbereit haben wolle. Man erhielt dann ca. 33.000 bis 37.000 Tonnen.

Hatte die geringere Lieferung etwas mit der strategischen Situation im Mittelmeer zu tun? Wie hätte diese sich geändert wenn sich die Luftwaffe stärker im Mittelmeer engagiert hätte. Verwende dazu einen Vergleich mit Anfang 1942.

Zitat:Es gab in Nordafrika keinen nennenswerten Küstenverkehr.

gab es