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Normale Version: Raketenabwehrsystem für Deutschland // Arrow 3
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(15.01.2024, 16:03)Voltzz schrieb: [ -> ]Ich habe mir gerade nochmal den Thread durchgelesen aber habe immer noch große Schwierigkeiten mir ein konkretes Szenario für den Einsatz von Arrow durch die Bundesehr vorzustellen. Kann mir da jemand weiterhelfen?
Scholz kann besser schlafen weil Berlin dann ja vor einem russischen IRBM Schlag geschützt ist oder so.

Iskander aus Kaliningrad werden damit sicherlich nicht gehen und die Kritik, dass man sich hier ein System für einen sehr übersichtliche Thread Range anschafft und daneben noch ganz andere Lücken zu schließen wären, ist zweifellos berechtigt. Insofern liegt der Mehrwert wie Eingangs geschrieben bei den Radaren und weniger bei den Effektoren.

Allerdings wissen wir auch nicht was dieses "Arrow 3" Paket jetzt genau für Effektoren beinhaltet bzw. was uns die Israelis da genau verkaufen. Ist zwar reine Spekulation, aber es kann gut sein, dass es mittlerweile eine Arrow 3 Block Mod gibt, die auch endoatmosphärische Ziele bekämpfen kann. Oder FOC 2030 beinhaltet auch Arrow 2 Block 5 Abfangraketen. Man weiß es schlicht nicht aber ich hege wenigstes die Hoffnung, dass der gute Olaf hier nicht nur einen Impulskauf getätigt hat.
(15.01.2024, 17:16)Nightwatch schrieb: [ -> ]Scholz kann besser schlafen weil Berlin dann ja vor einem russischen IRBM Schlag geschützt ist oder so.

Iskander aus Kaliningrad werden damit sicherlich nicht gehen und die Kritik, dass man sich hier ein System für einen sehr übersichtliche Thread Range anschafft und daneben noch ganz andere Lücken zu schließen wären, ist zweifellos berechtigt. Insofern liegt der Mehrwert wie Eingangs geschrieben bei den Radaren und weniger bei den Effektoren.

Allerdings wissen wir auch nicht was dieses "Arrow 3" Paket jetzt genau für Effektoren beinhaltet bzw. was uns die Israelis da genau verkaufen. Ist zwar reine Spekulation, aber es kann gut sein, dass es mittlerweile eine Arrow 3 Block Mod gibt, die auch endoatmosphärische Ziele bekämpfen kann. Oder FOC 2030 beinhaltet auch Arrow 2 Block 5 Abfangraketen. Man weiß es schlicht nicht aber ich hege wenigstes die Hoffnung, dass der gute Olaf hier nicht nur einen Impulskauf getätigt hat.

Israel hat gemäß unterschiedlicher Presseberichte zum erstenmal eine balistsiche Rakete mit Arrow 3 im Weltall abgefangen. Allem Vermeinen nach soll es sich bei dem abgefangen Objekt um eine balistische Rakete des Irans - abgefeurt von den Houthis - gehandelt haben. Ob diese Rakete in die Katagorie IRBM, wie Nightwatch oben schreibt fällt, geht aus den Quellen die ich kenne nicht hervor.

Der Iran besitz Raketen mit einer Reichweite von bis 2000 KM und arbeitet gemäß anhängendem Spiegel-Bericht an einer neuen Version der Aschura Rakete mit einer Reichweite von bis zu 4000 km. Also potentiell auch sehr gefährlich für Europa.

Arrow3 Einsatz:
https://www.aero.de/news-46234/Arrow-3-e...nsatz.html


Raketenarsenal Iran.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/tech...b9939577e6

Ich halte Arrow3 vor dieser Bedrohungslage für eine sehr sinnvolle Abwehrwaffe. Es muss ja nicht gleich der große IRBM-Schlag Russlands sein, wie Nightwatch oben schreibt, für den wir das Teil benötigen.
Um abschließend den letzten Punkt von Nightwatch aufzunehmen, ich denke Olaf hat gut und sinnvoll eingekauft. Big Grin
(15.01.2024, 20:26)OG Bär schrieb: [ -> ]Der Iran besitz Raketen mit einer Reichweite von bis 2000 KM und arbeitet gemäß anhängendem Spiegel-Bericht an einer neuen Version der Aschura Rakete mit einer Reichweite von bis zu 4000 km. ... Ich halte Arrow3 vor dieser Bedrohungslage für eine sehr sinnvolle Abwehrwaffe. Es muss ja nicht gleich der große IRBM-Schlag Russlands sein, wie Nightwatch oben schreibt, für den wir das Teil benötigen.
Zugegeben, man kann natürlich auch im Auge behalten, dass iranische Raketen genauso kurzfristig in russischen Diensten auftauchen könnten wie ihre Drohnen.
(15.01.2024, 09:47)OG Bär schrieb: [ -> ]@HansPeters123,
das System Arrow3 wird stufenweise in drei Schritten eingeführt. Diese Vorgehensweise ist mMn auch sehr sinnvoll bei einem neuen High-End-System. Was ist an diesem Ansatz bitte eine "Goldrandlösung"?
Deine Aussage, dass dieses Sytem weder militärisch noch politisch gewollt war, kann ich darüber hinaus in keinster Weise nachvollziehen. Da sagt die bisherige Entwicklung etwas völlig anderes. (in diesem Thread dokumentiert!). Deine Aussage klingt für mich daher ziemlich willkürlich. Wie kommst du zu dieser Aussage?

Du solltest meinen Beitrag erst nochmal durchlesen und dann schreiben.^^
(15.01.2024, 20:26)OG Bär schrieb: [ -> ]Israel hat gemäß unterschiedlicher Presseberichte zum erstenmal eine balistsiche Rakete mit Arrow 3 im Weltall abgefangen. Allem Vermeinen nach soll es sich bei dem abgefangen Objekt um eine balistische Rakete des Irans - abgefeurt von den Houthis - gehandelt haben. Ob diese Rakete in die Katagorie IRBM, wie Nightwatch oben schreibt fällt, geht aus den Quellen die ich kenne nicht hervor.
Das war eine Gadr mit 2000km Reichweite und ein paar Tage zuvor hatten sie für die selbe Rakete mit gleichen Flugprofil eine Arrow 2 erfolgreich eingesetzt.

Der Ansatz, dass Russland jetzt MRBMs aus dem Iran bezieht führt daher auch nicht zwingend zu Arrow 3, eine Größenordnung darunter würde es genauso tun.
Andererseits ist Arrow 3 ja durchaus für den MRBM optimiert, entwickelt wurde es schließlich nicht gegen irgendwelche Raketen mit 4000km Reichweite sondern halt um sich vor Angriffen über eine Distanz von vielleicht 1500km zwischen Iran und Israel verteidigen zu können.
Entsprechend breit wird der Einsatzbereich von Arrow 3 sein.

Der Punkt bleibt aber halt, Russland hat zwischen Iskander und strategischen ICBMs eine sehr breite Lücke im Arsenal die es strukturell mit ASCMs abdeckt. Da jetzt einzelne ICBMs auf Berlin nicht unbedingt das primäre Bedrohungszenario sind, gegen das es unbedingt eine Abwehrmöglichkeit geben muss wäre man mit einem System, dass eher den SRBM und ASCM Bereich abdecken kann besser bedient als mit Arrow 3.
Aber wie gesagt, stell Arrow 2 Launcher dazu und alles ist gut.
Ich muß gestehen, daß ich vieles von dem, was zum Kauf des Arrow 3 GBAD Systems geführt hat, nicht ganz verstehe. Zunächst ist da der sehr hohe Preis. Verschiedene Publikationen beziffern die gemeinschaftlichen Entwicklungskosten von Israel und den USA auf ca. 3.7 Mrd. USD. Ein Arrow 2 System hat den Israelischen Staat im Geschäftsjahr 2002 umgerechnet ca. 170 Mio. USD gekostet.

Quelle: z.B.
https://missilethreat.csis.org/defsys/arrow-2/

Als Exportkunde wird man i.allg. mit dem doppelten Preis zur Kasse gebeten, um einen Beitrag zu den Entwicklungskosten zu leisten (siehe Patriot, F-35, HIMARS etc.). Aber das hier sieht tatsächlich so aus, als hätten wir im Nachhinein die vollen Entwicklungskosten bezahlt, ohne Einblick in den technologischen Prozeß zu erhalten (siehe Patriot, F-35, HIMARS etc.).

Kleiner Rant:
Finnland hat bisher ein einziges modernes Israelisches Luftabwehrsystem gekauft. David's Sling, welches in Israel alle alten PAC-2 GEM-T Systeme ersetzen wird und selbst in den USA als nächste Entwicklungsstufe des Patriot Systems gilt, a.k.a. PAAC-4 (das zweite "A" steht für "affordable" LOL). Wie in den Medien berichtet wird, hat Finnland einen Kaufvertrag in Höhe von 317 Mio. EUR unterzeichnet.

Quellen:
https://www.timesofisrael.com/israel-sig...o-finland/

https://www.shephardmedia.com/news/landw...ce-system/

Mit anderen Worten, für den Kaufpreis unserer nahezu nutzlosen Arrow 3 Systeme (aus denen man auch Arrow 2 Raketen einsetzen kann, welche wiederum "nur" in etwa die Leistungsparameter von David's Sling aufweisen...), hätte man 11-12 David's Sling Systeme anschaffen können und quasi ganz Europa damit bepflastern können!

Im Rahmen des von uns gegründeten Europäischen Raketenschildes denke ich da an zwei oder drei Systeme fürs Baltikum, zwei weitere für die skandinavische Ostgrenze, sowie Stockholm, Kopenhagen, Hamburg, Berlin, Prag, München. Alles nur Vorschläge, aber dieser doppelte Abwehrschirm hätte weit mehr gebracht als das Arrow-System, welches vermutlich nur Amerika weiter hilft.

Wir dürfen nicht vergessen, daß die Amerikaner inzwischen zwei AEGIS-Ashore Systeme in Europa gebaut haben, welche in etwa in dieselbe Kategorie fallen wie Arrow 3; nämlich eines in Polens Norden (Redzikowo) und ein weiteres im Süden von Rumänien, nahe der Bulgarischen Grenze (Deveselu). Schaut man sich mögliche ballistische Flugbahnen an, dann helfen all diese Systeme nur den Amerikanern wirklich weiter, evtl. noch Großbritannien. Ich fürchte, das völlig überteuerte Arrow 3 System wird in die gleiche Rubrik fallen.

Und wo sollen unsere drei Arrow-Systeme aufgestellt werden?
Nur auf deutschem Boden macht keinen Sinn. Arrow 3 ist buchstäblich ein System für sog. "Black Swan Events", aber dafür müßte es 24/7 online sein und entsprechend gewartet werden. Israel bietet dafür ideale Voraussetzungen, trockenes Klima und ein entsprechendes Umfeld. Je weiter weg man wohnt, desto weniger Sinn macht dieses System mMn. Man kann nur hoffen, daß unsere Halbgötter im Olymp einen schlauen Plan haben und nicht nur sündhaft teure Schnellschußkäufe tätigen...

Nimmt man unsere sagenhaft teuren Nachbestellungen für 8x Patriot PAC-3 Systeme hinzu, welche
a) nur mit großen Verzögerungen ausgeliefert werden, weil man die Ukraine priorisiert, und
b) absurd überteuert sind, vom Basissystem bis hin zum PAC-3 MSE interceptor, welcher sein Gewicht in Gold kostet,
dann wäre für die "European Sky Shield Initiative" bereits eine Komplett-Ausstattung erreichbar (und sogar noch etwas für die Ukraine übrig) gewesen. Eine eigene Fertigungslinie für SkyCeptor/Stunner-Raketen hätte man auch bauen können, da das sowieso der nächste Patriot-Standard sein wird.

Oh well!
Man kann eine Menge in den Kauf von Arrow 3 und die sofortige volle Überweisung hineinlesen, wie: Es ist eine verkappte Subvention für Israel in Zeiten des Krieges, man hat Wissen für HYDEF eingekauft, man signalisiert in die USA dass D ein eigenes AEGIS Ashore auf die Beine stellt und finanziert (Trump Tribut), ...

Zu den Standorten schreibt Wikipedia:
Zitat:Der Radius der Radargeräte sei ausreichend groß, um auch bspw. Polen, Rumänien und das Baltikum abzudecken, weshalb sich die entsprechenden Länder vergleichsweise einfach dem Schutzschirm anschließen könnten.[10] [...] Als erster Standort für ein Radar und eine Feuerstellung wurde der Fliegerhorst Holzdorf ausgewählt.[15] Hinzu sollen Stationierungen in Schleswig-Holstein und Bayern kommen.[16]
Die Kosten für die Anschaffung des Arrow 3 Systems kommen mir auch sehr hoch vor. Allerdings kann zumindest ich aus keinen öffentlich zugänglichen Quellen in Erfahrung bringen, was eigentlich konkret beschafft wird, insbesondere, wieviele Arrow 3 Flugkörper bestellt wurden. Die dürften nämlich ordentlich ins Geld gehen.

Unabhängig davon, dass ich eine Beschaffung von Arrow 2 (oder dann Arrow 4 als Nachfolger) aufgrund des russischen Waffenarsenals für sehr wichtig halte, ist Arrow 2 nicht vergleichbar mit David´s Sling. Arrow 2 kann endo- und exoatmosphärisch wirken. Das geht mehr in Richtung Thaad.

David´s Sling als Alternative zu PAC-2 GMT/PAC-3 MSE klingt interessant. Warum man das nicht macht, weiß ich auch nicht. Allerdings ist die Luftverteidigung eine Kernkompetenz der Luftwaffe, ganz so planlos stelle ich mir den Beschaffungsprozess nicht vor.

Wenn ich das richtig sehe, dann ist man seitens der Luftwaffe sehr scharf auf das Radar EL/M-2080 “Green Pine“. Dessen Leistungsfähigkeit wird überall hervorgehoben, die Arrow 3 FK eher am Rande erwähnt.

Zitat: „Wir haben damit erstmals eine nationale Fähigkeit zur Frühwarnung der Bevölkerung. Bisher haben wir wie alle Alliierten in Europa allein von Infrarot-Frühwarnsatelliten der Vereinigten Staaten profitiert.“

https://www.hartpunkt.de/stellvertreter-...eichweite/

Die AEGIS - Ashore sind derzeit noch gar nicht in der Lage, russische ballistische Raketen abzufangen. Da wird wohl noch überlegt. In diesem Beitrag, der insgesamt sehr interessant ist, auch inhaltlich viel zu Arrow 3 und den Märchen zur Leistungsfähigkeit und zum Thema ESSI, wird das durch GenLt Kohlhaus recht ausführlich beschrieben.

https://www.gff-ev.de/expertengespraeche...gung-2023/

Der Witz der ganzen Diskussion um AEGIS-Ashore/SM-3 in Europa ist ja gerade, dass die Anlagen sich in Richtung der „Schurkenstaaten“ richten, aber nicht gegen Russland. Die Befürchtungen der Russen waren daher auch anders gelagert: Erstens kann AEGIS-Ashore theoretisch auch Tomahawks verschießen, Stichwort INF-Vertrag, ein gerade ganz aktuelles Thema…, zweitens fürchtet man ein immer weiter expandierendes Know-how auf US-Seite im Bereich der Raketenabwehr. Das aber nicht wegen der Stationierung in Europa, sondern aufgrund der starken Forschung und Finanzierung dieses Bereichs in den USA.
Die PAAC4 ist letztendlich nur ein effektor der modern UND günstig ist…und der problemlos in die deutschen Patriots integriert werden kann… muss nur bestellt und beauftragt werden und macht viel Sinn!

bzgl ARROW3 das spielt doch in einer ganz anderen Liga!
Das würde ich auch befürworten. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man das sicherlich auch bei der Luftwaffe weiß und hoffentlich auch berücksichtigt hat. PAC-2 GMT und PAC-3 performen in der Ukraine offensichtlich sehr gut. Teuer halt…

Bzgl. Arrow 3 sehe ich zwar auch die Diskussion, was man heute damit konkret abfangen möchte, da die Russen DERZEIT keine ballistische Rakete haben, die sich lange genug im exoatmosphärisch bewegt, um abgefangen zu werden. Allerdings hat Russland wohl bereits im Iran entsprechende MRBM/IRBM bestellt oder wird sich entsprechende Waffen zulegen. Man wird auf die Drehscheibe Deutschland einschlagen müssen, um den Natoaufmarsch zu behindern.
Von daher laufen wir wenigstens mal den Fähigkeiten des Gegners nicht hinterher…
Ich glaube ja, die Politik hat Arrow 3 gekauft, weil sie glaubt mit 3 Stützpunkten eine komplette Abdeckung von Mitteleuropa zu erreichen. Was man nur mit dem x-fachen Aufwand durch Patriot teilweise erreichen kann.
Noch ein Satz aus Wikipedia:
Zitat:Die Antwort auf die Frage nach der konkreten Bedrohungslage, die der Beschaffung von Arrow 3 zugrunde liegt, hat die Bundesregierung auf maximal 30 Jahre als Verschlusssache (VS-NfD) eingestuft.
(31.07.2024, 12:11)ede144 schrieb: [ -> ]Ich glaube ja, die Politik hat Arrow 3 gekauft, weil sie glaubt mit 3 Stützpunkten eine komplette Abdeckung von Mitteleuropa zu erreichen. Was man nur mit dem x-fachen Aufwand durch Patriot teilweise erreichen kann.

Es kann sein, dass das in der Politik und ggf. auch in den Medien so aufgenommen wurde oder immer noch geglaubt wird. Bei der Luftwaffe sicherlich nicht. In meinem oben angesprochenen Beitrag (YouTube) wird auch deutlich, dass man nur so schnell hat bestellen können, weil bereits auf Amtsseite umfangreiche Vorarbeiten geleistet wurden. Es wird eher so sein, dass die ganze Geschichte nach Februar 2022 in den Fokus gerückt ist und auf einmal Geld zur Verfügung stand. Der Kanzler findet Luftverteidigung sexy, die ist - abgesehen von der tatsächlichen Notwendigkeit - auch im russlandfreundlichen / friedensbewegten Teil der SPD vermittelbar.

(31.07.2024, 12:32)Ottone schrieb: [ -> ]Noch ein Satz aus Wikipedia:

Die Antwort „Haben ist besser, als Brauchen!“ hat man sich dann wohl doch nicht getraut. Dann lieber zur Verschlusssache machen.
Aber vielleicht hat das ja auch belastbare Gründe…
(31.07.2024, 12:32)Ottone schrieb: [ -> ]Noch ein Satz aus Wikipedia:

VS NfD war zumindest zu meiner Zeit bei der BW Jedes zweite Dokument, was die Anlegeform der Unterhosen regelte.
Ist das heute immer noch so?

Es ist zumindest definitiv die schwächste Schutz Stufe... Und nicht strategisch.
Daher wird es für agile Presse nicht schwierig sein das herauszufinden.
Keine Ahnung. Auffällig war bei der Diskussion, dass sich die Mitglieder des Verteidigungsausschusses bei der Frage nach der tatsächlichen Relevanz der Beschaffung von Arrow 3 unisono auf die Verschwiegenheitspflicht berufen haben. Insoweit muss die Antwort der Bundesregierung zumindest vernünftig/ nachvollziehbar gewesen sein, sonst hätte das bei den Kosten jemand bereits durchgestochen oder sich ganz fürchterlich empört.

Vielleicht hat man den Damen und Herren Abgeordneten auch nur etwas ausführlicher erzählt, was der Russe im Falle eines Krieges so alles auf die BRD schmeißen wird, alle waren betroffen und haben die VS-Einstufung geschluckt, damit die Bevölkerung bloß nicht unruhig wird.
Das würde auch gut erklären, warum ohne Widerspruch behauptet werden kann, insbesondere die Stationierung des scharfen Teils der Multi-Domain Task Force würde Deutschland zu einem Angriffsziel machen. Wenn die Erkenntnis, dass wir natürlich auch ein Ziel darstellen nicht bereits bei der Zustimmung zur Arrow 3 - Beschaffung da gewesen wäre, dann wäre das nicht so geräuschlos gelaufen. Aber man spricht halt nicht drüber.

Vielleicht denke ich aber auch um ein paar Ecken zu weit…
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