Forum-Sicherheitspolitik

Zumal ein Großteil dieser eingesetzten Drohnen privat finanziert wird und auch gebaut wird .


https://www.nytimes.com/interactive/2025...=url-share

Dank Augengeradeaus ein Artikel der NYT über die Drohnenkriegsführung in der Ukraine:

https://www.nytimes.com/interactive/2025...=url-share

In Auszügen mit begrenzter Kommentierung:

Zitat:A Thousand Snipers in the Sky

Drones have changed the war in Ukraine, with soldiers adapting off-the-shelf models and swarming the front lines.

Drones, not the big, heavy artillery that the war was once known for, inflict about 70 percent of all Russian and Ukrainian casualties, said Roman Kostenko, the chairman of the defense and intelligence committee in Ukraine’s Parliament. In some battles, they cause even more — up to 80 percent of deaths and injuries, commanders say.

Now, drones rule the battlefield. They have far surpassed conventional arms as the war's most lethal weaponry.

The war has killed and wounded more than a million soldiers in all, according to Ukrainian and Western estimates. But drones now kill more soldiers and destroy more armored vehicles in Ukraine than all traditional weapons of war combined, including sniper rifles, tanks, howitzers and mortars, Ukrainian commanders and officials say.

Until recently, the clanging, metallic explosions from incoming artillery, ringing out around the clock, epitomized the war. Ukrainian soldiers raced at high speed in armored personnel carriers or pickup trucks, screeching to a stop and spilling out to run for cover in bunkers.

The artillery gave soldiers a sense of impersonal danger — the dread that you could die any moment from the bad luck of a direct hit.

The trenches that cut scars across hundreds of miles of the front are still essential for defense, but today most soldiers die or lose limbs to remote-controlled aircraft rigged with explosives, many of them lightly modified hobby models. Drone pilots, in the safety of bunkers or hidden positions in tree lines, attack with joysticks and video screens, often miles from the fighting.

Speeding cars or trucks no longer provide protection from faster-flying drones. Soldiers hike for miles, ducking into cover, through drone-infested territory too dangerous for jeeps, armored personnel carriers or tanks. Soldiers say it has become strangely personal, as buzzing robots hunt specific cars or even individual soldiers.

It is, they say, a feeling of a thousand snipers in the sky.

Scharfschützen wurden und werden ja auch weit über ihre tatsächliche Bedeutung gefürchtet. Analog dazu sind die Drohnen heute vor allem auch ein Mittel der psychologischen Kriegsführung, sie brechen den Willen des Gegners indem sie ihn permanenter Todesangst aussetzen. Man nutzt das sogar schon, indem man Drohnen einsetzt die besonders laut sind, damit deren Geräusche über größere Distanzen gehört werden. Die sollen nur durch das charakteristische Geräusch bereits den Gegner in Panik versetzen und zu Bewegung etc. verleiten.

Zitat:The sheer scale of their wartime production is staggering.

Ukrainian officials said they had made more than one million first-person-view, or FPV, drones in 2024. Russia claims it can churn out 4,000 every day. Both countries say they are still scaling up production, with each aiming to make three to four million drones in 2025.

Um diesen Punkt nochmal hervor zu heben: wir sprechen hier von drei bis vier Millionen Drohnen per Jahr. Und die Bundeswehr will wieviele Skyranger und SMASH Visiere beschaffen ?!

Zitat:Ukraine has followed suit, firing more drones last year than the most common type of large-caliber artillery shells. The commander of Ukraine’s drone force, Colonel Vadym Sukharevsky, says Ukraine is now pursuing a “robots first” military strategy.

“The war is a mix of World War I and World War III — what could be a future war,” said NATO’s supreme allied commander for transformation, Adm. Pierre Vandier of France.

Genau genommen wird der 1WK Charakter einfach dadurch erzeugt, dass die Technologie ein deutliches Primat der Defensive bedingt (analog zu den MG, Stacheldraht, Gas, moderne Artillerie usw im 1WK). Gibt sogar eine militärwissenschaftliche Theorie die sich nur damit beschäfigt, wie Offensive und Defensive als bessere Kampfform sich je nach der Technologie abwechseln.

Zitat:The pace of advances has astonished even close observers of the war, forcing many to rethink the viability of weapons that cost millions of dollars on a battlefield where they can be destroyed by a drone that costs a few hundred dollars.

Drones armed with shotguns are now shooting down other drones. Antiaircraft drones are being designed to take out surveillance drones flying higher in the sky. Larger drones are being developed to serve as motherships for swarms of small drones, increasing the distance they can fly and kill.

The proliferation of drones, many equipped with powerful cameras, has also provided a closer glimpse of the fighting in frontline areas often inaccessible to journalists. The New York Times analyzed dozens of video clips posted online by military units on both sides of the war. While these videos are sometimes used for promotional purposes, they also help illustrate how new battlefield technologies are reshaping the war.

Capt. Viacheslav, commander of Ukraine’s 68th Separate Jaeger Brigade’s strike drone company, scrolled through his phone to show some of the 50 types of munitions the Ukrainians use.

“This is called ‘White Heat,’” with over 10 kilograms of explosives, he said. “It burns through everything.”

“This one is called ‘Dementor,’ like in Harry Potter,” he added. “It’s black, and it’s a 120-millimeter mortar. We just repurpose it. This one’s called ‘Bead.’ This is ‘Kardonitik.’ The guys really like it.”

The proliferation of drones inevitably gave rise to widespread electronic warfare — tools to jam the radio signals that most drones need to fly.

Tens of thousands of jammers have been littered across Ukraine’s front lines to disable drones, cluttering the electromagnetic spectrum that also enables GPS, military communications, navigation, radar and surveillance.

The jammers have made it much harder for even skilled Ukrainian pilots to hit their targets, Ukrainian soldiers and commanders said.

That has fueled innovative ways of overcoming jamming.

Ukrainian engineers have built drones and robots with “frequency hoppers,” automatically switching from one radio signal to another to evade jammers.

Surveillance drones that guide themselves with A.I. — instead of being remotely operated by radio — are starting to take flight, too. Last fall, a drone being tested by the American company Shield A.I. found two Russian Buk SA-11 surface-to-air missile launchers, and sent their location to Ukrainian forces to strike.

Ukraine and Russia have also reached back to older technologies to thwart jammers, including tethering drones to thin fiber-optic cables that can stretch for more than 10 miles.

With its long tail, the drone remains connected to a controller, so it doesn’t need to use radio signals, rendering it immune to jamming.

Russia has been quicker to churn out these fiber-optic workarounds on a mass scale, partnering with Chinese factories to make the spools of cable for the “fly-by-wire” drones, Ukrainian officials say.

In recent videos from the front lines, fiber-optic cables crisscross fields, glinting in the sun. The production of this new weapon follows a pattern in the war: Ukraine has a broader variety of new designs, but Russia has a numerical advantage, able to make them more quickly.

Ein Vorteil der Russen ist die geringere Typenzahl, mit welcher Russland auf Dauer einen numerischen Vorsprung generieren könnte und dass die russischen Drohne primitiver und billiger sind (gleiche Folge).

Zitat:Other adaptations to the swirl of drones are surprisingly low-tech. Soldiers cover tanks in anti-drone netting or makeshift structures of metal sheets, with rubber and logs nestled between to protect them.

Die oft verlachten russischen "Mad Max" Aufbauten bewähren sich querschnittlich erstaunlich gut.

Zitat:Ukrainian officials say they have also made strides in drone-on-drone warfare to bolster traditional air defenses.

Small quadcopter drones can now spring off the ground and crash into long-range Russian drones.

Das letztgenannte wird zunehmend eine dominierende Abwehrform gegen die iranischen Tuckermarschflugkörper et al

Zitat:Ukraine has developed long-range drones to attack Russia at distances that would have been unthinkable when the war started. Some have struck more than 700 miles beyond the front, and it is not uncommon for more than 100 long-range attack drones to fly into Russia and Ukraine on any given night.

At sea the battle is no less surprising, especially given that Ukraine started the war with almost no navy.

For months, Russian warships, visible from shore, menaced the coast of Odesa, one of Ukraine’s biggest cities. Even after the Ukrainians sank the flagship of the Russian Black Sea Fleet, using domestically produced Neptune anti-ship missiles, the Kremlin effectively blockaded Ukrainian ports.

Three years later, Russian ships rarely enter the northwestern Black Sea, while its navy has pulled most of its valuable assets from ports in the occupied Crimean Peninsula, fearing Ukrainian attack.

Crude Ukrainian robotic vessels packed with explosives sail hundreds of miles across choppy waters to target enemy ships. Russia’s fleet in the Crimean port of Sevastopol now has layers of buoys and barriers to protect itself against naval drones.

Dazu kommt noch der Einsatz von Drohnen bei unkonventioneller Kriegsführung und dem Einsatz von Agenten etc. tief im feindlichen Hinterland. Viele ukrainische Drohnenangriffe tief in Russland wurden mit Drohnen kurzer Reichweite ausgeführt, also von Agenten vor Ort. Solche Angriffe mit Drohnen weit hinter der Front sind auch bei uns zu erwarten.

Ein recht interessanter Kanal mit allem möglichen aus der Ukraine, insbesondere auch zur Minenkriegsführung dort:

https://bsky.app/profile/grandparoy2.bsky.social

Ein buntes Kaleidoskop über die Drohnenkriegsführung in der Ukraine:

https://old.reddit.com/r/DroneCombat/

Und noch eine Analyse:

https://ecfr.eu/article/drones-in-ukrain...-the-west/

Sehr interessante Artikel.

Ein Gedanke noch: auch wenn der Drohnenkrieg sehr technisiert wirkt, steckt dahinter eine Menge menschliches Können. FPV Drohnen sind nicht einfach zu fliegen, steuern sich kontraintuitiv und benötigen ein gewisses Talent.

Im zivilen Bereich habe ich erlebt wie manche Nutzer nach ca. 10 Stunden im Simulator schon anspruchsvolle Manöver durchführen können, während andere auch nach 60 Stunden Schwierigkeiten haben gerade aus zu fliegen.

"Beobachtungsdrohnen" wie die DJI MAVIC oder MINI steuern sich deutlich einfacher, dennoch rasen vermeintliche Profis mit ihrem Equipment regelmäßig in Bäume und Häuserwände.

Der Ansatz schon in der Schule die nächste Generation an Piloten heranzuziehen ergibt Sinn.

Die Lehre für die BW sollte sein, möglichst viel mit Drohnen zu üben. Am besten täglich. AFAIK erlaubt die BW seit kurzem die Beschaffung/Nutzung privater Drohnen. Mich würde interessieren wieviele Soldaten davon Gebrauch machen.
Die Bedienung einer einfachen Kameradrohne sollte Teil der Grundausbilding sein. Analog zu den Scharfschützen werden die Talentierten dann zu FPV Piloten geschult.

Es gibt seit mehr als 15 Jahren FPV Drohnen in der Bw. Ganz so neu ist das System ja nun nicht .
In der Grundausbildung ergibt es keinen Sinn mit sowas anzufangen da geht es um allgemein militärische Themen.

(05.03.2025, 01:40)alphall31 schrieb: [ -> ]Es gibt seit mehr als 15 Jahren FPV Drohnen in der Bw. Ganz so neu ist das System ja nun nicht .
In der Grundausbildung ergibt es keinen Sinn mit sowas anzufangen da geht es um allgemein militärische Themen.

Drohnen sind kein allgemeines Thema in der BW?
Welche FPV Drohnen gibt es seit 15 Jahren in der BW?

Mikado zum Beispiel und noch zwei drei weitere Modelle.
Das man dezentral Drohnen beschaffen kann über Btl ist klar , aber auch nur gelistete Modelle.
Private Drohnen garantiert nicht. Es ist nur erlaubt was auf Blue / white List steht.

DJI-Drohnen Drohnen sind verboten bei gemeinsamen Arbeit mit US Truppen.

Das ist keine FPV Drohne wie sie in der Ukraine eingesetzt wird und steuert sich komplett anders. Du kannst auch eine DJI Mavic mit Brille steuern, das macht sich nicht zur FPV Drohne wie sie gemeint ist.

Von mir aus geb ich dir auch recht.
Rein technisch gesehen hätte ich FPV Racer Drohne schreiben müssen.

Es ist ja wohl eine internationale definition was eine FPV Drohne ist

(05.03.2025, 02:43)alphall31 schrieb: [ -> ]Es ist ja wohl eine internationale definition was eine FPV Drohne ist

Nein. Eine internationale Definition darüber was eine FPV Drohne ist gibt es nicht. Jeder der beruflich mit Drohnen zu tun definiert eine FPV Drohne als ein System das sich ausschließlich über die Ich perspektive steuern lässt. Die Steuerbefehle werden dabei direkt umgesetzt. Ich kenne keinen der die MIKADO als FPV Drohne bezeichnen würde.

Ansonsten habe ich auf kleinkarierte Diskussionen über Defintionen wenig Lust. Mein Leben ist nicht langweilig genug für so etwas.

Wie wird den eine Mikado sonst gesteuert ?
Wie will man mit Brille eigentlich sonst steuern außer aus der ich Perspektive.

Sehr viele Drohnen in der Ukraine werden ohne Brille eingesetzt, tatsächlich ist ein Einsatz ohne Brille sogar recht häufig, einfach weil die nicht genug solcher Brillen haben, weil die kaputt gehen, weil man keinen Ersatz kriegt usw. Wir sprechen hier ja von tausenden (!) Drohnenoperatoren welche da gleichzeitig agieren.

Die Ukrainer nennen übrigens nicht alle FPV Drohnen die mit Brille gesteuert werden FPV - da gibt es dann beispielsweise ganz andere Nomenklatura: die einen FPV Drohnen werden Angriffsdrohnen genannt, die anderen FPV werden Aufklärungsdrohnen genannt usw

Das heißt die Kategorisieren das nicht so sehr nach der Steuerungsmethode, als vielmehr nach dem jeweiligen Auftrag. Was ja auch Sinn macht.

Die Steuerung kann auch per Handy , Tablett oder Fernbedienung mit Bildschirm erfolgen . Am Ende ist bei allen gleich das Drohne mittels Kameratechnik aus der Perspektive des ferngesteuerten Modells wie aus der Sicht eines Piloten gesteuert wird ( Sicht aus der Ich-Perspektive—first person view)

(04.03.2025, 07:19)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Sowohl in der Ukraine als auch in Russland ist Drohnenfliegen inzwischen ein Schulfach, und zwar ein Pflichtfach in praktisch allen Schulen. Darüber hinaus gibt es auch noch jede Menge private Initiativen die als Freizeitbeschäftigung Drohnenfliegen anbieten. Das wird bewusst als paramilitärisches Training verstanden, und in der Ukraine gibt es neben dem praktischen Schulunterricht Drohnenfliegen auch noch Zusatzkurse über Elektronik als auch über Drohnentaktik und aktuelle Drohnenkriegsführung, welche in weiterführenden Schulen seit neuestem ebenfalls Pflichtfächer sind.

Auch in Russland gibt es inzwischen an vielen Schulen zusätzlich zur allgemeinen militärischen Ausbildung dort (Sturmgewehre zerlegen und zusammen bauen etc) explizit Unterricht über Drohnenkriegsführung. Da wächst eine Generation heran, die von der Schule weg gut mit Drohnen umgehen kann

Das hört sich für mich irgendwie sinnvoller an als die Wiedereinführung der Wehrpflicht, auch wenn Drohnenkriegsführung als Schulfach ganz sicher nicht kommt, aber wäre es nicht wirklich sinnvoller anstatt einer 10-monatigen Grundausbildung mit Marschieren, Orientieren, Umgang mit Gewehr usw. jedem 18-jährigen einen dreiwöchigen Kurs Drohnenfliegen aufs Auge zu drücken? Dann kann man mit den jungen Rekruten mehr anfangen als nach einer 10-monatigen Infanteristen-Ausbildung, oder?

3 Wochen müssten im Schnitt reichen laut
https://de.wikipedia.org/wiki/R18_(Drohne)

Eine wesentliche Lehre des Ukraine Krieges ist, dass eine allgemeine infanteristische Ausbildung die für die Front ausreichend ist immens viel schneller durchgeführt werden kann, als dies die BW zur Zeit so tut. Wenn man das ganze militärische Getue weglässt, die Sache auf das wirklich relevante konzentriert durchführt und nicht so viel Zeit auf ineffektive und ineffiziente Weise vertut, wie das bei der BW immer noch der Fall ist, kann man brauchbare Infanterie innnerhalb von wenigen Monaten vollständig einsatzbereit ausbilden. Das heißt, die Bundeswehr könnte zum einen eine solche kompromisslose komprimierte Grundausbildung so gestalten, dass diese in der Zeit vom Schulabschluss bis zu Beginn des Studiums / der Arbeit bereits fertig wäre, ergänzt um dem folgende Wehrübungen an Wochenenden.

Man müsste überhaupt ganz allgemein völlig neue Wege zur militärischen Ausbildung der breiten Masse gehen. In der Ukraine gab es komplette Bataillone die nie eine Kaserne von ihnen gesehen haben, die wurden ausgebildet ohne Unterkünfte und all das was man hierzulande sich dazu vorstellt und wohnten dabei noch zu Hause und schliefen auch daheim. Sie trafen sich halt dann wie wenn man zur Arbeit geht schlicht und einfach jeden Tag für die Ausbildung im Gelände. Solche Strukturen in welchen Personen die alle aus der gleichen Gegend stammen und aus den gleichen Ortschaften zusammen eine Einheit bilden, bietet auch sonst viele Vorteile und war eines der wesentlichsten Merkmale der früheren Regimentskultur im Militär.

Würde man dies durch bestimmte schulische Ausbildung ergänzen, wobei man diese nicht auf das Drohnenfliegen reduzieren sollte, da geht noch viel mehr was man zwiefach nutzen kann, hätte man damit mehr gewonnen als mit dem überkommenen Bundeswehr-Kommiss. Ganz allgemein müsste man zudem technische Fächer stärken, Elektronik, IT, Technik, immer mit einer Ausrichtung auf die Praxis, und in allen Schularten (ähnlich den FOS in Bayern im technischen Zweig). Und den Sportunterricht ausbauen und schulische Aktivitäten außerhalb des Unterrichtes die praktisch nützlich sind.

Dann könnte man damit Wehpflichtige zu brauchbarem militärischen Nachwuchs / zu verwendbaren Reserven heranbilden, und dies ohne von der Zeit her so groß in deren Leben einzureifen, wie von selbst und nebenbei und dass dann auch noch in einer Form die eine viel größere Zustimmung finden würde. Meine These ist, dass man so eine Menge im Krieg verwendbare Reserven schaffen kann, ohne eine klassische Wehrpflicht mit Kasernenhof, Formaldienst und all dem Theater was man da veranstaltet um die Zeit damit rumzukriegen.

Wir haben diese Zeit nicht mehr.

Alles muss sehr viel schneller und sehr viel effizienter und sehr viel effektiver ablaufen. Die Ukraine zeigt, dass dies möglich ist, entgegen dem ganzen Traditions- / Pseudokameradschafts- / Soldatengetue welches gerade in der Bundeswehr die Zeit der Soldaten verschwendet.