Forum-Sicherheitspolitik

(01.05.2022, 00:27)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Meiner Einschätzung nach ist zur Zeit das primäre Problem im Westen TM, dass man anfängt die Russen sträflich zu unterschätzen (so wie man sie vorher überschätzt hat).

Ironischerweise fängt man jetzt an, sich ernsthaft mit der Gefahr zu befassen und ist auch bereit, sich entsprechend zu rüsten, was man bisher so nicht getan hat.

Zitat:Wir würden das Artillerieduell innerhalb eines Tages verlieren, und unsere viel zu kleinen und veraltet strukturierten mechanisierten Verbände würden dem folgend im Feuerhagel untergehen.

Wir würden uns aber auch gar nicht erst auf dieses Duell einlassen, sondern andere Wege der Kriegsführung wählen. Ob wir damit Erfolg hätten, ist natürlich eine andere Frage.

Zitat:Am Ende wird man dann mit der höchst-qualitativen Armee aller Zeiten mit dem größtmöglichen Ausmaß an Hochtechnologie gegen technisch viel weniger fortschrittliche Gegner militärisch untergehen.

Dafür haben wir doch die NATO-Osterweiterung gemacht, damit wir uns auf High-Tech konzentrieren können, während Osteuropa die Bodentruppen liefert.

(01.05.2022, 00:48)Broensen schrieb: [ -> ]Dafür haben wir doch die NATO-Osterweiterung gemacht, damit wir uns auf High-Tech konzentrieren können, während Osteuropa die Bodentruppen liefert.

Das macht Osteuropa zu den Ruga-Ruga Deutschlands. Diesen Status werden die sich bei erstbester Gelegenheit abschütteln wollen.

Das Ruga-Ruga Konzept zeigt sich die ganze Geschichte hindurch als bestenfalls mäßig zuverlässig.

Übrigens umgeben sich aktuell russische Kräfte nach Möglichkeit ebenfalls mit einem Ruga-Ruga Kranz. Ich vermute, mehr noch als Gefangene ist das die ergiebigste HUMINT-Quelle (Verrat) für die Ukraine.

Zitat:Wir würden uns aber auch gar nicht erst auf dieses Duell einlassen, sondern andere Wege der Kriegsführung wählen. Ob wir damit Erfolg hätten, ist natürlich eine andere Frage.

Im Zweifelsfall ist es wie offensiv/Defensiv, eine gute Armee muss beides können.

Zitat:An dieser Stelle kommt dann immer das ach so tolle Bündnisargument: wir sind ja nur ein kleiner Teil des überragenden Bündnisses und das Bündnis wird dann schon absolut alles für uns machen. Das halte ich ebenfalls für höchst gefährlich. Wir hintertreiben mit dieser Haltung auch grundsätzlich die Validität des Bündnisses an sich

In den USA, ist Biden innenpolitisch sogar von seiner eigenen Partei blockiert. Dazu komm Corona, Inflation, Rezession, genug um bei den November Wahlen endgültig zum "lame Duck" zu werden. Und dann steht uns Trump vor der Tür, oder sein Ziehsohn.

Europa driftet auseinander, und sicherheitspolitisch "Europa" kommt aus DE gar nichts.

Zurück zur Ukraine

Aktuelle Fotos der Azovstal-Fabrik in Mariupol (Satellit Maxar).



Der Krieg geht eher in die Richtung Verdun als HI.

(01.05.2022, 08:28)Pogu schrieb: [ -> ]Das macht Osteuropa zu den Ruga-Ruga Deutschlands. Diesen Status werden die sich bei erstbester Gelegenheit abschütteln wollen.

Das Ruga-Ruga Konzept zeigt sich die ganze Geschichte hindurch als bestenfalls mäßig zuverlässig.

Übrigens umgeben sich aktuell russische Kräfte nach Möglichkeit ebenfalls mit einem Ruga-Ruga Kranz. Ich vermute, mehr noch als Gefangene ist das die ergiebigste HUMINT-Quelle (Verrat) für die Ukraine.

Nehmen wir mal an es käme zum Bündnisfall und man verlässt sich auf dieses Konzept. Was würde denn passieren wenn dann zum Beispiel in Rumänien, Ungarn und Bulgarien Regierungen an der Macht sind, die dann doch nicht ihre Bündnisverpflichtungen erfüllen wollen?

@lime/pogu:

Zum Einen ist es ja gar nicht so extrem. Wir haben auch selbst noch mehrere Brigaden mit Infanterie und die Partner sollten jetzt auch vollwertig ausgestattet und ausgebildet werden. Nur liegt es doch nahe, dass wir uns den teuren Scheiß leisten können, während Osteuropa eher Mannzahl zustande bringt.
Denn zum Anderen ist diese Konstellation ja auch nicht frei gewählt, sondern u.a. auf den Mangel an Bewerbern zurückzuführen, mit dem wir zu kämpfen haben. Selbst wenn wir wollten, würden wir nicht ausreichend Mannschaften zusammenbekommen.

@ Quintus
Russland wird nach der Ukraine für viele, viele Jahre keine konventionelle Bedrohung für die Nato darstellen. Selbst dann nicht, wenn wir schlicht gar nichts machen würden und die Russen ihre strukturellen Probleme wie von Zauberhand beheben können werden.

Die Verluste und Verbrauch an Wehrmaterial sind gekoppelt mit den einschneidenden Sanktionen viel zu hoch, als dass Russland in absehbarer Zeit wieder zur kolportierten alten Stärke zurückfinden wird. Insofern ist es nicht zielführend jetzt gebetsmühlenartig von einer Unterschätzung der Russen zu warnen. Man hat sie im Westen nicht nur krass überschätzt, der faktische Genickbruch der russischen Armee im Donbass ist noch gar nicht eingepreist. Völlig egal, wie einmal die Nachkriegsordnung in der Ukraine aussehen wird, auf russischer Seite steht eine Armee die auf dem modernen Schlachtfeld nichts verloren hat.

Wo du die Dichte des Artilleriefeuers bestaunts sehe ich eine Armee die es mit Technik und Methoden aus den frühen Achtzigern nicht schafft wenig mehr als leichte Infanterie mit modernen Waffen zu überwinden. Das ist vielleicht ein beeindruckender Feuerzauber, gegen die Nato wäre die Veranstaltung an einem Nachmittag beendet. Soviel Luftabwehr können die Russen garnicht konzentrieren, alsdas man da nicht mit wenn es sein muss mit hunderten Kampfflugzeugen dagegen vorgehen könnte. Und das wäre möglich. Osteuropa ist schließlich nicht der Westpazifik. Alleine in Polen gibt es wahrscheinlich eine dreistellige Zahl von Flugfeldern, die im Zweifelsfall für militärische Operationen herangezogen werden könnten. Da ist die notwendige Infrastruktur allemal vorhanden.

Insofern, was interessiert da die überkommene russische Kampfesweise aus Zeiten des Kalten Krieges. Es gibt überhaupt keinen Anlass sich auf deren tatsächliche oder vermeidliche Stärken einzulassen und irgendwelche Artillerieduelle zu führen, wenn wir hier mit Leichtigkeit dutzende F-35 mit 8 SDB intern aufbieten können.
Und ja, ‚wir‘. Der Ukrainekrieg mag mit so manchen Glaubensgrundsätzen aufgeräumt haben, aber sicherlich nicht damit, das die Nato bei einem russischen Angriff auf Europa nicht zusammensteht. Und selbst wenn man Partner aus Übersee unter welchen Vorwänden auch immer aus der Gleichung nehmen muss – bis die russischen Streitkräfte auch nur im Ansatz wieder soweit sind eine konventionelle Bedrohung für Europa darzustellen (mE eher sehr fraglich ob die jemals wieder ein derartiges Niveau erreichen werden) haben sich die Osteuropäischen Länder soweit aufgerüstet, das wir inklusive unserer neuen Nordeuropäischen Verbündeten niederringen können werden.

Was jetzt alles nicht heißt, dass wir auch in der Tiefe Material vorhalten müssen. Spricht sich schließlich auch niemand mit einem Funken Restverstand dagegen aus, endlich wieder mehr Munition als für einen halben Vormittag zu bevorraten. Aber bitte nicht sinnlose Rüstung um Systemen und Konzepten von Vorgestern ritterlich gleichwertig begegnen zu können. Wir sind soviel weiter als das Trauerspiel gerade im Donbass, wir müssen uns keinen Kopf darüber machen, bei dieser Art der Kriegsführung auch nicht besser mitspielen zu können.

(01.05.2022, 15:56)Nightwatch schrieb: [ -> ]Wo du die Dichte des Artilleriefeuers bestaunts sehe ich eine Armee die es mit Technik und Methoden aus den frühen Achtzigern nicht schafft wenig mehr als leichte Infanterie mit modernen Waffen zu überwinden. Das ist vielleicht ein beeindruckender Feuerzauber, gegen die Nato wäre die Veranstaltung an einem Nachmittag beendet. Soviel Luftabwehr können die Russen garnicht konzentrieren, alsdas man da nicht mit wenn es sein muss mit hunderten Kampfflugzeugen dagegen vorgehen könnte. Und das wäre möglich. Osteuropa ist schließlich nicht der Westpazifik. Alleine in Polen gibt es wahrscheinlich eine dreistellige Zahl von Flugfeldern, die im Zweifelsfall für militärische Operationen herangezogen werden könnten. Da ist die notwendige Infrastruktur allemal vorhanden.

Und wie viele moderne Kampfflugzeuge würde die NATO bei so einer Massenveranstaltung verlieren?

(01.05.2022, 19:49)lime schrieb: [ -> ]Und wie viele moderne Kampfflugzeuge würde die NATO bei so einer Massenveranstaltung verlieren?

Müssen es denn zwangsläufig Kampfflugzeuge sein? Stealth-Drohnen würden es auch tun Für solche Einsätze eigentlich genau das Richtige.

(01.05.2022, 19:49)lime schrieb: [ -> ]Und wie viele moderne Kampfflugzeuge würde die NATO bei so einer Massenveranstaltung verlieren?

Wahrscheinlich für viele überraschend wenige. Die russische Luftverteidigung hinkt strukturell ein bis zwei Generationen hinter der Kampfflugzeugentwicklung des Westens her.

Werter Nightwatch:

Zitat:Wahrscheinlich für viele überraschend wenige. Die russische Luftverteidigung hinkt strukturell ein bis zwei Generationen hinter der Kampfflugzeugentwicklung des Westens her.

Und exakt das meine ich. Dann kommt es zum Krieg, die USA machen aber nicht mit, die EU steht alleine da und keineswegs werden dann die EU Luftwaffen sich so einfach durchsetzen können.

Im übrigen überschätzt man die Bedeutung von Technik in der Kriegsführung (sie ist natürlich sehr wichtig, aber sie hat nicht das Ausmaß von Wichtigkeit welche ihr heute zu viele zuschreiben).

Beispielsweise hat man mal die Schlacht von 73 Easting als Planspiel immer wieder und immer wieder durchlaufen lassen, und dann die technisch deutlich unterlegeneren T-72 abwärts der Iraker einfach anders eingesetzt, nur ganz wenige Stellschrauben etwas gedreht oder die irakischen Panzer nach US Doktrin eingesetzt usw usf. Mit einer Fülle von Ausgängen, meist mit hohen bis sehr hohen Verlusten für die US Panzer, aber nie mit dem was da real geschehen ist.

Natürlich spielt in der Luft Technik nun noch eine größere Rolle, aber keineswegs wird der Himmel am Tag 1 uneingeschränkt uns gehören und auch noch etliche weitere Tage lang nicht. Da man sich im Luftkrieg höhere Risiken nicht leisten kann, wird man sehr bedacht und vorsichtig vorgehen und die russische Luftraumverteidigung systematisch abbauen. Das dauert.

Und selbst wenn deine These zutreffend sein sollte, dann muss man trotzdem davon aus planen und ausgehen, dass es dauern wird. Man kann nicht von einem Optimalverlauf aus planen und man kann nicht (aus buchhalterischer Vorsicht) davon ausgehen dass der Gegner schwach ist oder so auftritt wie er jetzt aufgetreten ist. Nichts wäre falscher als das.

Hier und heute wäre die Bundeswehr mit dem Geschehen wie es aktuell im Donbas stattfindet vollkommen überfordert und würde insgesamt innerhalb weniger Tage keinerlei Kampfkraft mehr generieren können. Und wie du absolut richtig angemerkt hast, ist dieses Geschehen im Donbas in keinster Weise das was möglich wäre oder dem technischen Stand der Dinge entspricht oder sonstwie militärisch hervorhebenswert wäre, sondern ganz im Gegenteil.

Selbst mit dieser teilweise die Züge einer Farce annehmenden Operation würde die Bundeswehr hier und heute nicht fertig werden. Und ich finde es fatal dann immer zu sagen: unsere Osteuropäischen Nachbarn werden schon aufrüsten, insgesamt sind wir ja überlegen usw, dass ist eben ein völlig falscher Ansatz.

Der Krieg wird mit dem ausgetragen werden, was wir jetzt haben und in den nächsten (wenigen) Jahren dazu beschaffen können. Wir müssen daher so rüsten, dass wir als (Kern) EU selbst mit Russland fertig werden, alles andere wäre sträflicher Leichtsinn.

Beschließend: in keinster Weise will ich auf ein Papier vs Papier Konzept hinaus - das man im Krieg als Schere - Stein - Papier Spiel schlußendlich immer vor allem dadurch einen Vorteil generiert, dass man verschiedene Systeme gegeneinander setzt und dadurch Assymetrien ausnutzt ist völlig klar. Mir geht es bei meiner Forderung nach einer Millionen Artilleriegranaten auch in keinster Weise darum ein Artillerieduell zu gewinnen. Sondern gerade mal darum die Artillerie zumindest halbwegs kriegsfähig zu machen.

Das wird dann darüber hinaus noch zusätzlich eine leistungsfähige Luftwaffe mit erheblichen Luft-Boden Fähigkeiten benötigen ist völlig klar und ebenso dass diese die Hauptwirkung entwickeln würde. Gerade meine Wenigkeit hat hier fortwährend von einem Primat der Luftwaffe und von einem zwingend notwendigen Schwerpunkt bei der Luftwaffe geschrieben. Gab sogar einen eigenen Strang mit Umfrage dazu.

Zitat:selbst wenn man Partner aus Übersee unter welchen Vorwänden auch immer aus der Gleichung nehmen muss – bis die russischen Streitkräfte auch nur im Ansatz wieder soweit sind eine konventionelle Bedrohung für Europa darzustellen (mE eher sehr fraglich ob die jemals wieder ein derartiges Niveau erreichen werden) haben sich die Osteuropäischen Länder soweit aufgerüstet, das wir inklusive unserer neuen Nordeuropäischen Verbündeten sie niederringen können werden.

Meiner Meinung nach ist das exakt diese gefährliche Hybris zur Zeit die meiner Ansicht nach daraus resultiert, dass man die Umstände der Gegenwart zu weitgehend in die Zukunft überträgt und zu sehr den Status quo einfach linear weiter extrapoliert. Es gibt sowohl militärisch wie wirtschaftlich wie politisch fortwährend massive Brüche. Wenn man das ignoriert fällt man genau solchen Umbrüchen zum Opfer.

Hier und heute würde die Bundeswehr beispielsweise nicht mal mit den erbärmlichen russischen Drohnen fertig werden. Und solche Drohnen dann in den nächsten Jahren in Massen zu produzieren ist keine Hochtechnologie, auch die Russen könnten das problemlos. Das ist nur ein illustrierendes Beispiel um darzulegen was ich meine. Auch in der Kriegstechnologie gibt es regelmässige Brüche. Der schlechte Zustand der russischen Streitkräfte - wie auch der schlechte Zustand unserer Streitkräfte sind in Wahrheit auch eine Chance genau solche Umbrüche explizit herbei zu führen und zu explorieren.

Russland hat alle notwendigen Rohstoffe dafür im eigenen Land, die notwendige Technologie ist verfügbar oder kann gestohlen werden oder wird von Dritten (aus welchen Gründen auch immer) zur Verfügung gestellt. Eine rasante Aufrüstung mit Systemen welche schlußendlich als Technologiekiller im Verbund mit einer völlig anderen Vorgehensweise und Art der Kriegsführung für uns zur militärischen Katastrophe führen ist denkbar und gerade für Russland theoretisch jederzeit machbar.

Und ebenso auch für uns, den auch der bizarre Zustand der deutschen Streitkräfte birgt eine Chance auf eine wirklich revolutionäre Umstellung unserer Streitkräfte. Wie bei den Russen auch ist der einzige Hemmschuh hier die Gesellschaft und die politische Führung. Gerade in Russland könnte sich diese aber schneller ändern als uns das lieb sein kann.

Ich spinne mal ein Szenario zusammen:

Rußland schafft es 2023 die Ukraine niederzuringen, spaltet den Ostteil ab und baut im Westteil ein Marionettenregime auf. Schweden und Finnland treten während dieser Zeit der NATO bei. Bis 2029 herrscht relative Ruhe und man rüstet in Europa mehr oder weniger auf. 2030 wird in den USA Trump Junior Präsident und zweifelt den Sinn der NATO für die USA an, da die Zukunft ihren Schwerpunkt in Asien hat. Außerdem ist nun auch die Republik Moldau auf dem besten Weg in die NATO. Der neue russische Präsident will diesen Beitritt verhindern und marschiert in Moldau ein. Der europäische Teil der NATO ist in höchster Alarmbereitschaft während Trump Junior darüber sinniert ob es nicht besser wäre für die USA sich nun aus der NATO zurückzuziehen. Die Gelegenheit erscheint für die neue nationalistische Regierung in der Türkei nun günstig um Zypern und diverse griechische Inseln zu besetzen. Aufgrund der komplizierten Lage in Europa bekommen weder Griechenland noch die zypriotische Exilregierung die erhoffte Unterstützung aus der EU. In Bulgarien befürchtet man nun die neue türkische Regierung könnte auch Ansprüche auf die von ethnischen Türken bewohnten südöstlichen Provinzen Bulgariens stellen. Währenddessen finden gerade Wahlen in Rumänien statt und prorussische Parteien gewinnen eine knappe Mehrheit... ich will es mal dabei belassen, denn ich könnte dieses Szenario hier noch viel weiter ausufern lassen. Ich will eigentlich nur darauf hinaus, dass die Konstellation NATO gegen Rußland nicht in Stein gemeißelt sein muss. Die Historie beweist dass viel passieren kann und man auch mit krassen Wendungen rechnen muss.

Allgemein:

Wesentliche Kernlehren des aktuellen Krieges sind meiner Auffassung nach:

1. Man darf NIEMALS einen Gegner unterschätzen. Hat man ihn überschätzt und gewinnt dann deshalb umso leichter, dann ist es umso besser, denn dann wird dadurch die Kriegsdauer verkürzt, was für unsere Gesellschaften und ihre aktuelle Verfasstheit absolut wesentlich ist.

2. Unsere westlichen TM Gesellschaften sind insgesamt zu anfällig als dass sie einen ernsthaften Krieg länger durchhalten könnten. Ein solcher längerer Krieg würde auch sehr schnell technisch degradieren und damit unseren aktuellen Primärvorteil, die technische Überlegenheit mindern.

3. Die Quantität unserer Armeen ist zu gering, wir benötigen mehr Masse (dazu schreibe ich gleich Broensen noch mal was gesondert). Das betrifft das stehende Heer ganz genau so wie die Reserve (im weitesten Sinne), welche nicht groß genug sein kann. Dabei kommt es nicht darauf an, dass diese Masse technisch querschnittlich insgesamt überlegen ist, sondern sie muss lediglich technisch ausreichend sein. Ich will mal das Bild eine Lanze als Illustration verwenden. Nur die Lanzenspitze selbst sollte aus dem besten verfügbaren Stahl sein, der ganze Rest kann einfach Holz sein, aber auch mit diesem kann man wirken (beispielsweise durch Schläge mit dem Lanzenschaft), zudem ist der Schaft die Voraussetzung für den Erfolg der Lanzenspitze. In den westlichen TM Armeen will man hingegen eher darauf hinaus, dass die Armee einem Schwert gleicht. Also wesentlich mehr Stahl in einer längeren Klinge. Die Anaologie passt auch dahingehend sehr gut, als dass Schwerter in der Realität vor allem Defensivwaffen sind, bzw. für die Verteidigung gut geeignet sind. Der defensive Krieg bietet aber hier und heute spezifisch für unsere Gesellschaften keinen Vorteil mehr, sondern führt zur Verlängerung des Krieges, welche wir uns nicht leisten können da sonst die Gesellschaft selbst ausfallen wird, noch bevor die Armee im Felde geschlagen wurde.

4. Wir haben aktuell immer noch keine Antwort auf die Drohnenkriegsführung, während diese von unseren Feinden in der Zukunft zweifelsohne maximal skrupellos exploriert werden wird, einschließlich des Einsatzes vollautonomer Systeme - welche hier und heute technisch möglich sind, wenn man sich nur von dem Gedanken lösen würde, dass man hier irgendwelche komplexen Entscheidungsmechanismen benötigen würde. Die notwendige "KI" kann in Wahrheit ziemlich dumm sein, dass reicht schon.

5. Der Wert echter leichter Infanterie in größerer Menge und mit einer lokalen Bindung wird unterschätzt (wie von mir seit zwei Dekaden vorher gesagt).

6. Es kann leicht sein, dass eine spezifische Kampfweise auf die man sich spezialisiert hat nicht aufgeht (sei es Artillerie, sei es Luft, seien es Panzer, was auch immer). Es genügt daher nicht in einem solchen Schwerpunkt überlegen zu sein, man benötigt immer einen Plan B zusätzlich, sollte diese Rechnung nicht aufgehen.

7. Die ideellen Faktoren werden drastisch unterschätzt, Krieg zu sehr als ein technisches Geschehen begriffen. Der Wille der Nation als Ganzes, Moral, Disziplin, Taktik, handwerkliches Können usw usw können einen wesentlich höheren Wert erlangen als die technische Differenz zwischen zwei Streitkräften. Echte Krieg ist eben kein technisches Projekt in welchem Ingenieure und Techniker systematisch eine Produktionsstraße errichten. Das beißt sich nur scheinbar mit Nummer drei, in Wahrheit ist es die Voraussetzung dafür.

Broensen:

Zitat:....liegt es doch nahe, dass wir uns den teuren Scheiß leisten können, während Osteuropa eher Mannzahl zustande bringt. Denn zum Anderen ist diese Konstellation ja auch nicht frei gewählt, sondern u.a. auf den Mangel an Bewerbern zurückzuführen, mit dem wir zu kämpfen haben. Selbst wenn wir wollten, würden wir nicht ausreichend Mannschaften zusammenbekommen.

1. Generierung von Mannschaften durch eine Reform des Militärwesens

Das könnten wir durchaus, würden wir die notwendigen Mittel dafür aufwenden und würden wir die Mannschaftslaufbahn von ihren überkommenen Formen und Bedingungen befreien. Eine tatsächliche Militärreform, ein echter militärischer Futurismus würde den Mangel an Mannschaften in diesem Land sehr schnell beenden können, und auch die Qualität des Menschenmaterials erheblich steigern.

Die Idee aber selbst nur noch Führen zu wollen, etwas San dazu und ein paar Hochwert-Systeme, während die Geführten aus den Soldaten der Osteuropäer bestehen (Rahmennationen-Konzept) ist nicht nur sicherheitspolitisch risikoreich, sie krankt auch daran, dass sie von den Osteuropäern nur dazu ausgenützt werden wird ihre Kosten in Friedenszeiten auf uns auszulagern, uns im Kriegsfall aber mal rein gar nichts zu unterstellen. Den dass es so kommen wird ist die höhere Wahrscheinlichkeit (und wurde mir schon ganz offen von Soldaten in der Slowakei und in Polen eröffnet).

Aktuell fehlt uns aber für diese arrogante Hybris sogar noch die Führungsfähigkeit und auch die Interoperiabilität. Die "militärische Führung" dieser Bundeswehr wird aktuell von etlichen unserer Verbündeten mehr als Schwachstelle im Gesamtgefüge betrachtet denn als tatsächlicher Nutzen.

Die menschliche Mannschaft wäre aber auch bei uns generierbar. Und das beißt sich in keinster Weise damit, Einheiten unserer Verbündeten mit zu führen und parallel zu nationalen deutschen Großkampfverbänden einzusetzen. Ganz im Gegenteil! Wenn wir selbst hier mehr Kampftruppen stellen würden, dann würde dass uns nicht nur glaubwürdiger machen, es würde auch andere Nationen eher dazu motivieren sich uns zu unterstellen. Wir benötigen also mehr Kampftruppe im Verhältnis und insgesamt eine größere Streitmacht.

2. Generierung von Mannschaften durch eine wesentlich weiterführende Roboterisierung der Kriegsführung

Andererseits gibt es hier natürlich demographische, gesellschaftliche und auch makroönomische Grenzen. Um diese zu überwinden lautet die Lösung, die Roboterisierung der Kriegsführung jetzt massiv voran zu treiben. Das ist kein Widerspruch zu mehr menschlichen Soldaten, sondern ganz im Gegenteil wird deren Wert noch wesentlich weiter gesteigert, deutlich erhöht, wenn wir diesen absoluten Tiefpunkt in der militärischen Schlagkraft welchen wir zur Zeit haben dazu verwenden würden, völlig frei von altem und unbelastet (wortwörtlich) völlig neue Wege zu gehen und einen Umbruch in der Doktrin, der Strategie, der Struktur und Ausrüstung unserer Streitkraft herbei zu führen.

Damit meine ich keineswegs nur bewaffnete Drohnen, sondern insbesondere auch eine weitgehende Roboterisierung von Bodeneinheiten, auch innerhalb von Systemen. Immer mit dem Ziel mit weniger Soldaten wesentlich mehr Kampfkraft zu generieren.

Ein möglichst einfaches plakatives Beispiel: Wenn ein Kampfpanzer nur 2 Soldaten Besatzung benötigen würde, dann könnte man mit den 176 Mann Besatzungen welche heute ein Panzerbataillon hat statt der 44 Kampfpanzer nicht weniger als 88 Kampfpanzer aufstellen. Damit hätte dann das Bataillon welches insgesamt ca. 500 Mann umfasst auf der Stelle doppelt so viele Kampfpanzer. Das ist jetzt mal ganz einfach und plakativ, es soll nur das grundlegende Funktionsprinzip verdeutlichen. Man kann solche Einsparungen insbesondere auch in der Logistik des Bataillons andenken (selbstfahrende Lkw die anderen Lkw folgen etc), und anderen Stellen.

3. Generierung von Mannschaften durch richtige Schwerpunktsetzung

Wir streuen in der Bundeswehr zu sehr was die Fähigkeiten im Kampf angeht. Abgesehen von diesem mangelndem Schwerpunkt bei dem was kämpft, haben wir in der real existierenden Bundeswehr definitiv einen Schwerpunkt beim Sanitätswesen (auslagerbar), bei der Führung (muss reduziert werden - dringend notwendiger Teil von 1.) und bei de facto zivilen Behörden welche an die Bundeswehr angehängt sind (kann man auch auslagern und drastisch vermindern). Es fehlt also ein Schwerpunkt in Bezug auf die Generierung von Kampfkraft (wo und wie man diese exakt produziert) und stattdessen hat man einen Schwerpunkt in nicht-kämpfenden Bereichen welche höchst fragwürdig sind. Dies muss komplett verschoben werden. Es müssen aus der Bundeswehr bestimmte Elemente heraus und/oder sie müssen drastisch reduziert werden. Und da beißt sich die Schlange in Richtung 1. gleich wieder in den Kopf: mit unseren überkommenen Strukturen und all diesem überkommenen "militärischen" Getue wird das nicht bewerkstelligbar sein.

Gerade der katastrophal schlechte Zustand unserer Streitkräfte ist hier aber eigentlich die Chance schlechthin, radikal das überkommene jetzt abzuschneiden und völlig Neues an seine Stelle zu setzen ! Und damit hätte sich dann auch das Schein-Problem der fehlenden Quantität bzw. der zu geringen Zahl der Mannschaften erledigt.

Neue Technologien erweitern ständig das Spektrum dessen, was getan werden kann, ohne zu hinterfragen, ob es getan werden sollte.

Diese dysfunktionale Situation, in der Technologie nur für immer weniger Einsatzweisen möglich ist, lehnt sich darauf, daß die Hersteller von Technologie die Verbraucher von Technologie davon überzeugen können, daß technologische Entwicklung und militärische Entwicklung ein und dasselbe sind.

Die Ukrainischen Kräfte sind nach dem Zulauf von Großmengen an Waffensystemen nicht effektiver als vorher. Ihr Erfolg und Mißerfolg liegt demzufolge nicht an überlegenen technologischen Standards.

Ausgenommen davon sind nachrichtendienstliche Ergebnisse, die ihnen zur Verfügung gestellt werden
und die sie selbst nicht zu erbringen imstande sind, weil diese durch überlegene Technologie zustande kamen.

Natürlich werden Massen an Waffensystemen sie effizienter werden lassen. Aber auch nur deshalb, weil sie damit etwas anzufangen wissen.

Auf russischer Seite beispielsweise ist das ganze BTG Konzept wirklich brillant. Aber was nützt es, wenn es nicht so gehandhabt wird? Die Skandinavier würden aus dem BTG um ein ganz Gehöriges mehr herausholen. Der menschlich-kulturelle Aspekt ist der alles dominierende, wenn (tatsächlich anwendbare) Technologie ohnehin schon bereit steht.

Technologie muß mit den sie einsetzenden Menschen Schritt halten, sie aber nicht überholen.

Das Militär besteht aus Menschen, nicht aus Waffen. Ansonsten wäre es ein Arsenal.

Die eigentliche Chemie des Krieges hat nichts mit dem zu tun, was man als Repräsentation des Militärs sehen will.

@lime

Zitat:Rußland schafft es 2023 die Ukraine niederzuringen, spaltet den Ostteil ab und baut im Westteil ein Marionettenregime auf. Schweden und Finnland treten während dieser Zeit der NATO bei. Bis 2029 herrscht relative Ruhe und man rüstet in Europa mehr oder weniger auf. 2030 wird in den USA Trump Junior Präsident und zweifelt den Sinn der NATO für die USA an, da die Zukunft ihren Schwerpunkt in Asien hat. Außerdem ist nun auch die Republik Moldau auf dem besten Weg in die NATO. Der neue russische Präsident will diesen Beitritt verhindern und marschiert in Moldau ein. Der europäische Teil der NATO ist in höchster Alarmbereitschaft während Trump Junior darüber sinniert ob es nicht besser wäre für die USA sich nun aus der NATO zurückzuziehen. Die Gelegenheit erscheint für die neue nationalistische Regierung in der Türkei nun günstig um Zypern und diverse griechische Inseln zu besetzen. Aufgrund der komplizierten Lage in Europa bekommen weder Griechenland noch die zypriotische Exilregierung die erhoffte Unterstützung aus der EU. In Bulgarien befürchtet man nun die neue türkische Regierung könnte auch Ansprüche auf die von ethnischen Türken bewohnten südöstlichen Provinzen Bulgariens stellen. Währenddessen finden gerade Wahlen in Rumänien statt und prorussische Parteien gewinnen eine knappe Mehrheit... ich will es mal dabei belassen, denn ich könnte dieses Szenario hier noch viel weiter ausufern lassen. Ich will eigentlich nur darauf hinaus, dass die Konstellation NATO gegen Rußland nicht in Stein gemeißelt sein muss. Die Historie beweist dass viel passieren kann und man auch mit krassen Wendungen rechnen muss.

Alternativ würde ich sagen:

Der Krieg in der Ukraine endet mit einem halbgaren Waffenstillstand im Oktober 2022, nachdem die erneute Schlammperiode jedwede weitere größere Operation verhindert. Es gelingt der russischen Armee, mit Gehänge und Gewürge den Donbass abzusichern, wobei dort aber weiterhin ein "low intensity war" vor sich hindümpelt. Die USA pumpen weiterhin bis Mitte 2023 Waffen und Geld nach Kiew. China ziert sich weiterhin, der Lückenbüßer für Moskau zu sein, so lange der Kreml nicht den Preis Pekings anzunehmen bereit ist.

Die russische Wirtschaft geht Ende 2022 in die Knie (hatte ich eigentlich für letzte Woche vorhergesagt, habe mich aber verschätzt), da nichts aus China kommt. Infolge der gravierenden gesellschaftlichen Verwerfungen, der wirtschaftlichen Not und der militärischen Unfähigkeiten stürzt Putin und wird von einer nationalistischen Generalsjunta ersetzt, die erst mal mit einer Säuberung im Inneren beschäftigt ist (und die dabei auch einige der Separatisten-Querschläger im Donbass kaltstellen lässt). Während die Russen mit sich selbst beschäftigt sind, fühlt sich Kiew wie der berühmte Popeye dank der US-Hilfen und bläst 2023 zur Rückeroberung des Donbass. Hier jedoch bremsen die Europäer, v. a. die Deutschen, Ungarn und die Griechen, während Washington und Warschau begeistert zustimmen.

Ende 2023 wird Trump wiedergewählt. Er vollzieht eine Kehrtwende und stellt den Support für Kiew weitgehend ein. Zugleich mahnt er an, dass die deutschen Bemühungen nicht ausreichen. In Kiew wiederum wird man nervös ob der ausbleibenden US-Unterstützung und entschließt sich, erst einmal doch keine Offensive im Donbass zu beginnen...

Schneemann

(02.05.2022, 10:49)Schneemann schrieb: [ -> ]Ende 2023 wird Trump wiedergewählt. Er vollzieht eine Kehrtwende und stellt den Support für Kiew weitgehend ein. Zugleich mahnt er an, dass die deutschen Bemühungen nicht ausreichen. In Kiew wiederum wird man nervös ob der ausbleibenden US-Unterstützung und entschließt sich, erst einmal doch keine Offensive im Donbass zu beginnen...

Wenn Selenskyj clever ist, lädt er Trump mit allen Ehren ein und preist ihn als größten US-Präsident aller Zeiten. Anschließend wird Trump seine Hilfen für Kiew verdoppeln. Da würde ich fast drauf wetten.

Trump ist ein narzisstischer Charakter, entsprechend will er anerkannt und ein wenig Zucker in den Hintern geblasen bekommen. Da er das sehr vermisst und so viele ihn verachten, hätte man hier auch ein recht leichtes Spiel. Nach diesen Regeln muss man mit Trump spielen - nicht mit den "üblichen". Am wenigsten geschnallt hatte das Angela Merkel, der Trump ja dann sogar den Handschlag verwehrt hat.