Forum-Sicherheitspolitik

https://twitter.com/sentdefender/status/...0EtfA&s=19

Ein Mitglied des Nationale Sicherheitsausschuss des iranischen Parlament hat gesagt, dass der Iran innerhalb einer Woche in der Lage wäre einen Atomtest durchzuführen.

Unmöglich. Der Mossad hat den Aktenschrank mit den Bauplänen entwendet und alle relevanten Atomwissenschaftler auf offener Straße drive-by exekutiert. Da weiß keiner mehr, wie man eine Bombe baut.

(23.04.2024, 08:32)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Unmöglich. Der Mossad hat den Aktenschrank mit den Bauplänen entwendet und alle relevanten Atomwissenschaftler auf offener Straße drive-by exekutiert. Da weiß keiner mehr, wie man eine Bombe baut.

Dann könnte ich mir auch die Frage stellen ob, ob es überhaupt im Iran noch jemanden gibt der die Atomanlagen bedienen kann ? Wenn der Mossad alle Wissenschaftler getötet hat.

Übrigens hat der Mossad in der Türkei Ingenieure getötet die an der Entwicklung eines nationalen IFF beteiligt waren, trotzdem hat man das nationale IFF entwickelt.

(23.04.2024, 11:54)Skywalker schrieb: [ -> ]Dann könnte ich mir auch die Frage stellen ob, ob es überhaupt im Iran noch jemanden gibt der die Atomanlagen bedienen kann ? Wenn der Mossad alle Wissenschaftler getötet hat.

Alle Wissenschaftler wurden sicher nicht getötet. Trotz Sabotage und Morden ist man jedenfalls offensichtlich weiter, als noch vor 15-20 Jahren, wo eine starke Abhängigkeit von ausländischer Hilfe beim Reaktorbau und Betrieb bestand.

Zitat:Work begins on new Iranian research reactor
19 February 2024
Concrete pouring for a 10 MW research reactor has begun at Isfahan, the Atomic Energy Organisation of Iran (AEOI) has announced. The organisation has also declared operational a new emergency control room simulator for unit 1 at the Bushehr nuclear power plant.

https://www.world-nuclear-news.org/Artic...ch-reactor

Zitat:Iran beginnt mit Bau von vier Kernkraftwerken
01.02.2024, 20.08 Uhr
Irans Atomprogramm führt immer wieder zu Spannungen mit westlichen Staaten und ihren Verbündeten. Nun verkündet das Regime in Teheran, vier neue AKW im Süden des Landes bauen zu wollen.

https://www.spiegel.de/ausland/iran-begi...92597d2c2f

Zitat:Übrigens hat der Mossad in der Türkei Ingenieure getötet die an der Entwicklung eines nationalen IFF beteiligt waren, trotzdem hat man das nationale IFF entwickelt.

Man kann meiner Einschätzung nach durch die üblichen Morde und Sabotageakte die Timeline für einzelne Projekte verschieben und die Kosten erhöhen. Im Endeffekt ist das aber eher provokativ als präventiv.

Kamal Kharazi hat diese Tage in einem Fernsehinterview geäussert:

"Im Falle einer Bedrohung der Existenz des Iran werden wir unsere Nukleardoktrin ändern. Wir haben bereits gesagt, dass der Iran in der Lage ist, eine Atomwaffe zu bauen."

Kharazi ist dem politischen Lager der Reformer zuzuordnen. Er spricht fließend Englisch und Arabisch. Ein sehr erfahrener ehem. Diplomat im Außenministerium, der aktuell im Schlichtungsrat sitzt, der in seiner verfassungsgemäßen Funktion eine Vermittlerrolle zwischen Parlament und Wächterrat im Konfliktfall einnimmt und zudem beratende Funktion nach noch weiter oben ausübt. Also nicht irgendwer und auch nicht die einzige Aussage zu dem Thema, die in den letzten Wochen so oder so ähnlich auch von anderen einflussreichen Politikern in der Richtung getätigt wurde. Die Strategie scheint zu sein, sich über kurz oder lang zur defacto Atommacht zu erklären.

Diese Diagramme von Bloomberg aus den IAEA Daten zu den iranischen Uranbeständen finde ich gemeinsam mit der Zeitachse sehr anschaulich:
https://thedeepdive.ca/wp-content/upload...0%AFPM.png
https://thedeepdive.ca/wp-content/upload...0%AFPM.png

Wenn man den Iran nicht so gegen die Wand drücken würde, könnte man eine iranische Atombombe meiner Meinung nach eher verhindern. Dann könnte der Iran die Fatwa gegen Atomwaffen:

https://web.archive.org/web/201507080406...d=228#2790

weiter benutzen um zu erklären, man dürfte aus religiösen Gründen so oder so keine bauen.

Stattdessen presst man den Iran zu sehr. Natürlich bedarf es eines gewissen gegenseitigen Vors-Schienbein treten usw. aber meiner Ansicht nach wird es dabei seit Jahren vom Westen TM und Israel einfach übertrieben.

Und wohin soll dann dieser Appeasement Kurs führen? Dem Westen fällt seit Jahr und Tag nichts weiter ein als das Unvermeidliche hinauszuzögern.
Die einzige Lösung die keinen regionalen Großkrieg oder gleich nuklearen Schlagabtausch mit sich bringt ist ein Regime Change. Es bräuchte eine konzentrierte Krafanstrengung über wenigstens fünf Jahre zur Stärkung der inneriranischen Opposition und Sanktionen am Maximum des Möglichen. Wenn dann schon keine Revolution das Regime hinwegfegen kann wäre es zumindest möglich einen Bürgerkrieg anzuzetteln damit die Mullahs die nächsten Dekade mit sich selbst beschäftigt sind.
Das allerletzte was wir tun sollten ist ihre Position durch Zugeständnisse zu verbessern. Die müssen soweit unter Druck gesetzt werden, das sie irgendwann fallen. Der Iran kann leider Gottes nicht so isoliert und eingehegt werden wie Nordkorea. Dazu sind sie zu interventionistisch unterwegs und die Region geostrategisch zu wichtig und explosiv.
Praktisch wird natürlich garnichts passieren, wir fahren den Appeasment Kurs bis in den Abgrund weiter und das Ergebnis wird genau der Krieg sein, den wir doch eigentlich unbedingt vermeiden wollen.

Und wohin führt der aktuelle Kurs ?

Fakt ist, dass iranische Regime ist ein rationaler Spieler mit einem vernünftigen Ziel, nämlich dem Machterhalt für die aktuelle Elite. Folglicherweise wird dieses Regime alles tun was erforderlich ist, um an der Macht zu bleiben. Betreiben wir hingegen einen Regime-Change, führt dies nur beschleunigt zur nuklearen Aufrüstung, und zwar schon innerhalb der nächsten Jahre - mit all den Folgen die dies hat. Und dann stellt sich die Frage, warum ein Regime-Change hier irgendeine Verbesserung erbringen sollte ?! Denn der Iran ist keineswegs so stabil wie es erscheint, und sehr leicht hat man dann hier den nächsten Failed State, nur halt mit einer Menge Nuklearmaterial. Der von dir hier propagierte Bürgerkrieg würde eine solche Entwicklung dann nochmals immens wahrscheinlicher machen. Dem folgend würde kritisches Material sehr leicht Gruppen in die Hände fallen, die noch wesentlich problematischer sind als das aktuelle Regime, in diesem Kontext starrt man auch viel zu sehr allein auf das Nuklearmaterial und lässt C- und B-Waffen zu sehr außer Acht.

Zwischen Appeasement und einer per Geheimdiplomatie verbindlich versicherten Weiterexistenz liegen zudem Welten. Wenn das iranische Regime gesichert wüsste, dass es weiterexistieren kann, dann wäre vieles was es so treibt nicht erforderlich und das Regime könnte sich den Aufwand und die vielen negativen Fernwirkungen seines Treibens sparen. Die aktuelle Politik ist gerade eben dem Umstand geschuldet, dass man berechtigt um seine Existenz fürchten muss. Natürlich trägt das Regime durch seine ideologische Verblendung und die unheilige Vermengung derselben mit der Korruption der aktuellen Eliten einen gehörigen Teil der Schuld daran, dass seine Herrschaft so gefährdet ist. Aber dessen ungeachtet ist seine Zielsetzung rational und man könnte - rein theoretisch - daher zu einer Koexistenz kommen.

Bürgerkriege, Umstürze, Revolutionen usw. erzeugen hingegen unkalkulierbare Fernwirkungen - und Stabilität ist daher wesentlich besser und eigentlich (!) auch im Interesse des iranischen Regime. Die Iraner haben angesichts der bereits jetzt gegen sie laufenden Maßnahmen nur kaum eine andere Wahl als so zu agieren wie sie es tun. Beide Seiten haben sich durch ihre Vorgehensweise daher längst seit Jahren in eine wechselseitige Position hinein manövriert die gefährlicher nicht sein könnte.

Daher wird die von dir beschriebene Destabilisierung im Inneren ganz genau so den regionalen Großkrieg zur Folge haben, denn das iranische Regime wird den Krieg nach außen führen, bevor es durch einen inneren Konflikt zerlegt wird. Wenn du von außen die inneriranische Opposition stärkst, die Sanktionen nochmal hochfährst (spannende Frage wie man das überhaupt praktisch tun will), und einen Bürgerkrieg anzettelst, dann wird die Folge sein, dass noch bevor der Sturz oder Bürgerkrieg stattfindet der regionale Großkrieg ausbricht. Weil das Regime vorher nach außen zuschlagen muss.

Wohin soll also diese Eskalationskurs führen ?! Er führt noch viel schneller in den regionalen Großkrieg, der ohnehin das wahrscheinlichste Ergebnis jeder Entwicklung ist. Nur dass deine Strategie hier hin noch schneller herbei führt als dies Appaesement tun würde. Rein theoretisch könnte man mit einer bewussten Stabilisierung der Herrschaft des Regimes den regionalen Großkrieg am längsten heraus zögen und rein theoretisch ihn sogar verhindern. Denn der Iran wird einen solchen Krieg eben nicht führen, wenn er ihn nicht führen muss, weil dies ganz genau so den Sturz des Regimes zur Folge haben kann oder haben wird.

Das Regime wird daher das tun, was ihm die höchste Überlebenswahrscheinlichkeit ermöglicht. Und im Falle einer noch stärkeren Destabilisierung wird dies in absolut jedem Fall der Krieg sein (noch bevor die inneriranische Opposition stark genug ist), und im Falle von Appaesament wird dies vielleicht der Krieg sein. Und im Falle einer per Geheimdiplomatie erzielten Garantie für das Überleben wird dies zur höheren Wahrscheinlichkeit eine längere Koexistenz sein.

Innerhalb der nächsten 5 Jahre aber sollte der Großkrieg durch uns unter allen Umständen noch vermieden werden, aus einer Vielzahl von Gründen. Deine Strategie aber würde ihn innerhalb der nächsten Jahre herbei führen.

(30.05.2024, 20:08)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wenn man den Iran nicht so gegen die Wand drücken würde, könnte man eine iranische Atombombe meiner Meinung nach eher verhindern.

Man war durch jahrelange, direkte Verhandlungen und dem finalen Abschluss eines Vertrags bereits auf dem Weg eine Bombe effektiv zu verhindern. Der Großteil der Zentrifugen wurden abgebaut, größere Mengen angereichertes Uran und Schwerwasser abgegeben, Schwerwasserreaktor zubetoniert, überall Kameras installiert und alles weitere registriert, limitiert, regelmäßig gemessen und gewogen usw..wie historisch gesehen noch in keinem anderen Fall in der Geschichte der Internationalen Atomenergiebehörde. Also während noch nie ein Mitarbeiter einer der IAEA irgendwelche offiziellen Informationen über Nuklearnlagen in Israel geschweige denn Zutritt jemals erhalten hätte. Der Iran frisst so viele Ressourcen bei der IAEA wie der Rest der Welt zusammen. Auch ein Break Out Szenario wäre damit kaum in unter 6-12 Monaten möglich gewesen. Flankiert worden wäre das Ganze dann aber auch mit langfristigen Wirtschaftsverträgen, Freigabe des gestohlenen bzw. unterschlagenen iranischen Auslandsvermögens von über 100 Mrd USD evtl. materialisiert in Form von Airbus und Boeing Flugzeugen neuester Bauart und westlichem Verzicht auf den "Regime-Change" Ansatz. Dazu konnte man sich nicht durchringen bzw. konnte sich nicht jede US Regierung dazu bekennen und die Europäer haben auch exakt nichts getan außer sich als Verhandlungs- und Vertragspartner zu disqualifizieren. Ebenso sind die Reformer damit auch nicht zuletzt innenpolitisch am Ende vor die Wand gefahren, weil alles Pustekuchen war, was sie versprochen und wofür sie sich eingesetzt haben. Die iranische Wirtschaft wurde im Ergebnis sogar unter einseitiger Einhaltung des Abkommens mit "Maximalen Sanktionen" seitens der USA und Europa belegt und das war insbesondere, viele sagen ganz gezielt, bei der Bevölkerung eingeschlagen. Die 100 Mrd. Dollar Auslandsvermögen sind effektiv zu einem Entschädigungstopf für Opfer vornehmlich des islamischen Terrors gegen Israelis und Amerikaner umfunktioniert worden. U.a. für die Opfer des 11.09., für US Veteranen, für Angehörige der Opfer einer Bombenexplosion in Argentinien, usw.

Hinzu kommt die regionale Situation:
Israels Atomwaffen sind definitiv eine sehr konkrete Bedrohung für den Iran.
Die USA unterstützen die Saudis aktuell beim Aufbau einer eigenen Nuklearindustrie.
In der Türkei sind Atomwaffen gelagert.
Pakistan, Russland und Indien haben ebenfalls längst Atomwaffen.

Die besagte Fatwa bezieht sich glaube ich im Wortlaut konkret auf die "Bevorratung" und den "Einsatz" von Massenvernichtungswaffen, wie Atomwaffen und Chemische Waffen und erklärt diese für Haaram. In weiteren Kommentaren dazu sagte Khamenei dass der Besitz außerdem nur Schwierigkeiten für ein Land wie den Iran mit sich brächten und daher keinen Vorteil darstellen. Die Fatwa ist insoweit bindend, als dass sie von eben nicht zuletzt vom Staatsoberhaupt stammt. Eine Fatwa ist aus der Sache heraus aber in der Regel auch auf konkrete weltliche Lagebilder bezogen. Unter hinreichend neuen Gegebenheiten, wird auch eine Fatwa zurückgenommen oder verändert.

Zitat: und westlichem Verzicht auf den "Regime-Change" Ansatz

Das ist in Wahrheit der wesentlichste Punkt. Solange die aktuellen Eliten davon ausgehen müssen, dass man aktiv ihren Sturz anstrebt und Angesichts der Instabilität im Land die dafür Angriffspunkte bietet, wird der Iran absolut alles tun um genau das zu verhindern. Entsprechend ist das ganze iranische Atomprogramm nichts anderes als ein Ausfluss aus diesem einen Punkt.

Auf jede Art und Weise, und sei es um als Verhandlungsmasse zu dienen um dadurch stabilisierende Vorteile für sich heraus handeln zu können (früherer Ansatz) oder jetzt halt eben um einen konventionellen Großangriff auf sich abzuschrecken oder zumindest bei einem Gaddafi Szenario keine westlichen TM Luftstreitkräfte zur Unterstützung der "Freiheitskämpfer" im eigenen Luftraum zu haben.

Wüsste das Regime gesichert, dass es keine Regime Change Strategie gibt und würde man ihm helfen an der Macht zu bleiben, würde man wieder darauf zurückfallen, dass Atomprogramm als Verhandlungsmasse für weitere Vorteile zu verwenden etc. aber das würde schlussendlich langfristig den Iran stärken, damit die sunnitischen Araber auf den Plan rufen und diese würden dann etwaig in den Krieg geraten usw.

Es gibt hier sicher keine guten Lösungen, aber eine Regime Change Strategie ist halt schlicht und einfach die allerschlechteste von all diesen schlechten Lösungen und Nicht-Lösungen. Da wäre sogar noch besser jetzt sofort massiv anzugreifen und den Iran zu zerlegen. Ironischerweise wäre absolut alles besser als diese Regime Change Strategie von Innen in Richtung iranische Opposition / Revolution / Bürgerkrieg. Und was der Westen TM halt aktuell betreibt ist exakt dies, und eben kein Appeasement, sondern man versucht indirekt den Regime Change, nur halt nicht mit so viel Druck wie von Nightwatch gefordert, nichts desto trotz ist das exakt die aktuell zu beobachtende Strategie der wesentlichen Mächte.

(30.05.2024, 23:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Fakt ist, dass iranische Regime ist ein rationaler Spieler mit einem vernünftigen Ziel, nämlich dem Machterhalt für die aktuelle Elite.

Eben das ich fundamental anders.

Das Regime in Iran ist kein rationaler Akteur im engeren Wortsinn. Es ist sicher berechenbar, aber keinesfalls rational, weswegen unsere in westlichen Denkmustern verfangenen Lösungsansätze regelmäßig scheitern. Wo man gerne nichts weiter sieht als halt das nächste Regime mit ein paar alten Männern, die die Welt im Grunde längst zurückgelassen hat und naturgemäß davon ausgeht, dass die halt nur ihren Laden zusammenhalten wollen, existiert in Wahrheit ein auf den Mahdismus aufgebauter zunehmend ausgeprägter islamischer Endzeitkult, der sich in Vorbereitung eines apokalyptischen Kampfes gegen das satanisch Böse, der Rückkehr ihrer messianischen Figur und Weltfrieden unter der Dominanz ihrer sektenähnlichen Ausprägung des Islams wähnt.

Wenn wir dieses Regime verstehen wollen müssen wir akzeptieren, dass der Mahdismus nicht nur irgendwie als ein archaisches religiöses Konstrukt zur Lenkung und Kontrolle der Massen wiederbelebt und gefördert wurde, sondern gerade, weil dem Regime im Iran Welt und Gesellschaft langsam aber sicher von Bord gehen, als ideologische Fluchtburg aktiv gelebt wird. Das mag in den Anfangsjahren der islamischen Republik noch nicht so gewesen sein, wenigstens beginnend mit der Regierungszeit des belächelten Apokalyptikers Ahmadinejad und den Volksunruhen 2009 hat in den religiösen bzw. klerikalen Schichten eine Radikalisierung eingesetzt, die mittlerweile auch das Handeln der Revolutionsgarden und angedockte regimetreue islamistische Milizen beeinflusst bzw. kontrolliert.

Und das ist halt der Knackpunkt: Wäre der Iran unter der Mullah Regime ein rationaler Akteur und darauf bedacht in einem Ausgleich mit dem Westen lediglich die Macht der aktuell Herrschenden zu sichern würde sich das Regime im Wesentlichen isolationistisch verhalten, ganz so wie es säkulare Diktaturen auch tun. Das Gegenteil aber ist aber der Fall. Das iranische Regime fährt seit wenigstens 20 Jahren eine kompromisslose und zunehmend eskalierende Konfrontationspolitik, die den Machterhalt des Regimes überhaupt erst in Frage stellt. Das ist nicht rational, im Gegenteil, ohne den Export des Terrors wäre es für das Regime im Iran ein Leichtes sich den Westen um die Finger zu wickeln und den eigenen Machterhalt durch einen massiven Wirtschaftlichen Aufschwung zu sichern.
Tatsächlich müsste man dafür nicht mal das Atomprogramm aufgeben. Aber das geschieht nicht. Stattdessen steigern sie sich in einen Konflikt hinein, der ihnen zwar massiv schaden, aber halt leider Gottes voll den eschatologischen Linien des Mahdismus entspricht.
Sie sind damit in Motivation und Handlung leicht zu entschlüsseln, leider wollen wir das im Westen nicht wahrhaben und werden es bis zum bitteren Ende leugnen, schlicht weil die Konsequenz daraus hieße, dass wir den Iran unter den Mullahs nicht als rationalen Akteur betrachten und nicht mit säkularen, post-heroischen Handlungsmaximen einnorden können.

Und nein, sich hinzustellen und zu behaupten, dass doch kein Machthaber diesen himmelschreienden Schwachsinn glauben und seine Politik nach einer messianischen Endzeitfigur aus dem 10. Jahrhundert ausrichten würde ist keine Lösung. Es ist die traurige Realität. Ein anderer Akteur der zwischen verspäteter Midlifecrisis und verfrühten Altersstarrsinn einem ganz säkularen verschwörungstheoretischen Wahn anheimgefallen ist demonstriert das gerade in einer Wiederbelebung schönster Blut- und Bodenideologie im Europäischen Hinterhof. Allerdings ist Religion und Endzeiterwartung gegenüber den durch den Kreml wabernden Ideologien eine ungleich mächtigere Droge.

Die traurige Wahrheit ist: Wir können so viel Appeasement üben wie wir wollen, im Iran wollen zu viele Menschen Freiheit, als sich das Regime stabilisieren könnte. Stattdessen werden die inneriranischen Spannungen weiter zunehmen, die wesentlichen Teile des Regimes und die religiösen Eiferer werden tiefer in ihren apokalyptischen Endzeitkult abdriften und damit eine Politik intensivieren, die den Druck auf das Regime nur weiter erhöhen wird. Am Ende steht dann unvermeidbar der große Knall mit dem sich das Regime mit wahrscheinlich Millionen Toten aus der Weltgeschichte verabschieden wird.

Die Alternative: Wir maximieren die Chancen des iranischen Volkes sich der Mullahs zu entledigen und tun unser Möglichstes, dass sie rasch gestürzt werden. Tun wir das nicht werden die Menschen im Iran trotzdem Freiheit fordern und dem Regime wird trotzdem die Macht entgleiten. Besser wir kontrollieren diese Entwicklung zu unserem Vorteil, als das wir durch unsere Politik diese Entwicklung noch verzögern, nur damit das Regime in seinen Todeszuckungen noch andere mit in den Abgrund reißt.

Tatsächlich ist es längst zu spät für eine saubere Lösung dieses Problems. Das hätte in den Regierungsjahren Obamas angegangen werden müssen. Aber es musste ja unbedingt der Nuclear Deal sein und zehn Jahre später haben wir ein radikaleres und instabileres Regime mit deutlich erweiterten militärischen Fähigkeiten unmittelbar vor der Bombe und wollen weiterhin nichts tun als das Unvermeidliche weiter hinauszuzögern. Dummerweise zögern wir mittlerweile zu viele unvermeidlichen Entwicklungen hinaus, sodass wir Gefahr laufen, dass sich diese Verzögerungen in einer kataklystischen Abfolge entladen und uns und unsere Weltordnung hinwegfegen wird. Was dann kommt wir unvergleichlich viel schlimmer sein als eine Revolution und Bürgerkrieg im Iran.

Dazu absolut lesenswert, va ab Seite 9:
IRAN’S REVOLUTIONARY GUARD AND THE RISING CULT OF MAHDISM: MISSILES AND MILITIAS FOR THE APOCALYPSE
https://www.mei.edu/sites/default/files/...pse%20.pdf

Weiterführend:
The Iranian Uprising and the Nuclear Threat: How Should the West Respond
https://fathomjournal.org/the-iranian-up...t-respond/

Iran is socially engineering mass depression to suppress dissent
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ir...gh-booghi/

ANALYSIS: The end-times apocalyptic vision of Iran’s IRGC
https://english.alarabiya.net/perspectiv...ran-s-IRGC

How I infiltrated the Tehran regime and met the Ayatollah
https://www.thejc.com/news/how-i-infiltr...h-nvxd0llz

The Emergence of Iran’s Revolutionary Guards’ Regime
https://jcpa.org/article/irans-revolutionary-guards/

Iran's Aggression and the Shi'ite Apocalypse
https://www.hudson.org/national-security...apocalypse

The Coming Islamic Apocalypse
https://quadrant.org.au/opinion/islam/20...pocalypse/

Werter Nightwatch,

wenn deine These stimmt, ist der regionale Großkrieg aber so oder so unvermeidbar und dann stellt sich aus unserer Perspektive nur noch die Frage, ob es besser wäre ihn jetzt zeitnah oder später zu führen.

Appaesement ist nun ein Wort welches sehr gerne negativ verwendet wird. Aber im historischen Kontext war es gegenüber dem Nationalsozialismus wenn man mal hinter die Kulissen sieht nicht zwingend eine falsche / schlechte Strategie.

Appaesement kann daher auch zur Kriegsvorbereitung - oder um Zeit für andere Maßnahmen zu gewinnen, sinnvoll und geboten sein. Für mich ist daher dieser Begriff keineswegs negativ per se.

Ich stimme dir zu, dass es vor etlichen Jahren sinnvoll gewesen wäre das iranische Regime zu beenden, auch bezüglich des Zeitrahmens (erste Amtszeit von Obama). Aber das heißt nicht, dass es hier und jetzt sinnvoll ist. Denn hier und jetzt stehen wir gerade vor allerlei anderen Verwerfungen, welche einen regionalen Krieg gegen den Iran höchst fragwürdig machen. Kurz und einfach: das auch von dir genannte Zeitfenster ist vorbei.

Im weiteren bedürfte selbst die von dir propagierte "Hilfe zur Selbsthilfe" für das iranische Volk, um den Iran dadurch in einen Bürgerkrieg zu stürzen (denn einen friedlichen Umsturz wird es im Iran auf gar keinen Fall geben) - selbst diese deine Strategie benötigt mehr Zeit. Zeit die man sich irgendwie erschleichen muss. Du selbst sprachst von 5 Jahren. Aber so wie die Dinge sich aktuell entwicklen, halte ich rein persönlich die Wahrscheinlichkeit eines Krieges innerhalb dieser 5 Jahre für wahrscheinlicher.

Und gerade eben weil der inneriranische Widerstand ständig wächst, gerade eben deshalb wird sich das Regime wenn deine These stimmt in einen Krieg stürzen. Und auch wenn meine These stimmt, dass es rational agiert, wird es sich ganz genau so in einen Krieg stürzen, nur halt aus anderen Motiven !

Denn grundsätzlich ist es irrelevant was für Motive die außenpolitische Agression hat, sie findet statt und sie hat ihren Grund primär im drohenden Machtverlust. Dabei ist es egal, ob dieser deshalb ein Problem für das Regime darstellt, weil man dann seine Endzeitvision nicht mehr umsetzen kann oder weil man seine Pfründe erhalten will. Man benötigt selbst wenn man vollständig eine Endzeitsekte wäre trotzdem die Macht und muss sie sich erhalten. Entsprechend ist daher dann nur das Motiv warum man die Macht weiter braucht ein anderes.

Und es ist keineswegs so, dass der Iran durch außenpolitische Zurückhaltung und Isolationismus sich ein in Ruhe gelassen werden erkaufen könnte. Wäre dem so - und wäre deine These richtig - dann würde die Endzeitsekte erst Recht Ruhe geben um sich so viel besser auf ihren Endkampf vorbereiten zu können.

Der Iran handelt deshalb außenpolitisch so aggressiv, weil er davon ausgeht dies tun zu müssen. Und umgekehrt wird ja auch gegen den Iran hochagressiv gehandelt. Das ist eine gegenseitige Dialektik bei der man keineswegs dem Iran die alleinige Schuld zuweisen kann.

Der tatsächlich relevante Unterschied in der Kalkulation der Folgen zwischen unseren beiden Ansichten ist meine Meinung nach, dass ich der festen Überzeugung bin, dass wir die Inneriranische Entwicklung eben nicht kontrollieren, eben nicht lenken und eben nicht zu unserem Vorteil gestalten können. Und wenn man dies nicht kann und wenn die Fernwirkungen so unkalkulierbar sind, warum sollte man dann solche Experimente wagen ?

Im weiteren finde ich deine These, dass säkulare Diktaturen zu Isolationismus neigen für recht gewagt, angesichts der Realität in der Kriegsgeschichte. Wann immer die Macht instabil wurde suchten Diktatoren aller Art sehr häufig die außenpolitische Eskalation, vorausgesetzt das war ihnen möglich. Der Iran unterscheidet sich da in keinster Weise von anderen Staaten.

Und ja, es gibt im harten Kern des Regimes zweifelsohne religiöse Fanatiker und Endzeitliches Denken, aber das iranische Regime ist weit mehr als nur dieser harte Kern. Sehr viel mehr.

Ich bin kein Religionsexperte, aber die Anzeichen für das Erscheinen des verschwundenen Erlösers nach Schiitischer Religionskunde ist meines Wissens an den Eintritt der Endzeit gekoppelt, die mit weltlichen eher alltäglichen Gegebenheiten des allgemeinen Verkommens der Gesellschaft und Politik gekoppelt ist. Eigentlich kein sehr erstrebenswerter Zustand.
Die Endzeit-Apokalypse in Form an globale Ereignisse aus Zerstörung, Massenmord, Hunger und Seuchen zu koppeln ist eine Jüdische Erfindung(!) und ist insbesondere auch bei den radikalen Evangelikalen eine sehr verbreitete Theorie.

Die Zeichen für das Erscheinen des Mahdi sind je nach sunnitischer und schiitischer Richtung des Islam unterschiedlich. Zeichen für die Endzeit, wo Gott beschließt, dass es die Menschen verkackt haben, die Show beendet wird und dann über Gut und Böse richten wird:

- Das Kommen von fitna (Drangsal) und die Beseitigung von khushoo (Gottesfurcht, Ehrfurcht vor Gott, etc.).
- Menschen, die den Wunsch äußern, in Gräbern begraben zu werden, an denen sie vorbeigehen.
- Verlust der Ehrlichkeit und Übertragung von Autorität an Personen, die es nicht verdienen.
- Rückgang des Wissens und Zunahme der religiösen Unwissenheit.
- Häufige, plötzliche und unerwartete Todesfälle.
- Zunahme von sinnlosen Tötungen (Al-Harj).
- Beschleunigung der Zeit.
- Ablehnung der Hadithe.
- Verbreitung von Riba (Wucher), Zina (Ehebruch) und Alkoholkonsum.
- Weitverbreitete Akzeptanz von Musik.
- Stolz und Wettbewerb bei der Dekoration von Moscheen.
- Verschiebung des Geschlechterverhältnisses mit mehr Frauen als Männern.
- Häufigkeit von Erdbeben.
- Vorkommen von Schande, Verleumdung und öffentlicher Demütigung.
- Menschen, die sich aufgrund schwerer Prüfungen den Tod wünschen.
- Mildtätigkeit wird beschwerlich.
- Wettbewerb beim Bau von hohen Gebäuden.
- Frauen, die nackt erscheinen, obwohl sie bekleidet sind.
- Die Suche nach Wissen bei fehlgeleiteten Gelehrten.
- Glaube an Lügner und Unglaube an ehrliche Menschen.
- Tod von rechtschaffenen, wissenden Menschen.
- Aufkommen von Unanständigkeit und Feindseligkeit unter Verwandten und Nachbarn.
- Aufkommen von Götzendienst und Polytheismus innerhalb der Ummah.
- Der Euphrat legt einen Berg von Gold frei.
- Das Land der Araber wird wieder zu Flüssen und Feldern.
- Zunehmende ungesetzliche (Haram) Einkünfte

Der Punkt ist aus meiner Sicht eher, dass diese Ereignisse so real und greifbar sind, dass der ein oder andere meinen könnte, wir befänden uns auf der Erde schon am Ende.

Quintus Fabius schrieb:wenn deine These stimmt, ist der regionale Großkrieg aber so oder so unvermeidbar und dann stellt sich aus unserer Perspektive nur noch die Frage, ob es besser wäre ihn jetzt zeitnah oder später zu führen.

Ich möchte halt überhaupt keinen Krieg gegen den Iran führen, ich möchte das die US Intelligence Community über fünf Jahre 10 Milliarden in die Hand nimmt um die inneriranische Opposition zum effektiven Widerstand zu befähigen.

Parallel bzw. wenn es dann so weit ist – der genaue Zeitablauf sei dahingestellt – muss das Regime durch eine Reihe von Maßnahmen von Sanktionen und Embargos bishin zu Sabotageakten soweit destabilisiert werden, dass eine Revolution möglich ist. Brechen dann von uns unterstütze und aufgebauschte Volksunruhen aus, müssen wir zur Stelle sein und diese auf allen Kanälen massiv befeuern um das Regime zum kollabieren zu bringen. Notfalls müssen wir direkt eingreifen und Führungspersönlichkeiten und allen voran Khamenei selbst verdeckt töten.

Machen wir das sind wir entweder so erfolgreich, dass das Regime kollabiert oder der Iran gleitet in einem Bürgerkrieg ab und das Regime ist nicht mehr in der Lage sein Heil in äußerer Aggression zu suchen.
Tun wir nichts und sehen der Entwicklung zu werden wir auf der einen Seite immer weitere Volksaufstände im Iran sehen und auf der anderen Seite ein Regime, dass sich mit zunehmender Instabilität einem immer radikaleren Kurs verschreibt und mit dem Entgleiten der Kontrolle im eigenen Religiösen Wahn den großen Krieg auslösen wird.

Mit meinem Ansatz hätten wir die Chance das Regime so schnell in den Abgrund zu stoßen, dass es nicht mehr reagieren und andere mit sich reißen kann. Es ist da besser den tödlichen Schuss zu setzen bevor das Gegenüber die Schießerei beginnen kann. Kann man hier freilich auch über einen offenen Krieg machen, aber es ist unendlich viel günstiger und humaner das iranische Volk dazu zu befähigen selbst den Abzug zu drücken.

Kann das gelingen? Die Voraussetzungen sind da. Wir müssten da keine Revolution aus dem Nichts anzetteln. Ganz verschiedene Bevölkerungsschichten im Iran proben alle paar Jahre den Aufstand. Da hätten wir in meinen Augen ganz unzweifelhaft Möglichkeiten uns einzubringen. Der Punkt ist da eher, dass wir im Westen die letzten zwanzig Jahre darauf bedacht waren das genau nicht zu tun und alles gemacht haben um bloß keine Politik zu fahren, die dem iranischen Regime irgendwie vermittelt hätte es aktiv stürzen zu wollen.

Insofern kann ich da dein Argument auch nicht nachvollziehen das wir uns gegenüber dem Iran hochaggressiv verhalten hätten. Der Iran wird mit Samthandschuhen angefasst, die sehr wenigen Aktionen die es jenseits des iranisch-israelischen Kleinkrieges zwischen Stuxnet und Suleimani gab lassen sich nur an einer Hand abzählen sondern sind ein Nichts gegenüber der Aggression die der Iran in der letzten Dekade gegen uns und unsere Verbündeten ausgelebt hat. Ohne jede Rechtfertigung und ohne (dabei bleibe ich) jede rationale Begründung.
Es ist da so einfach wie banal: Ohne die iranische Terrorunterstützung, ohne sein Atom- und Raketenprogramm wären die Spannungen zwischen dem Westen und den Iran gleich null und unsere wirtschaftlichen Beziehungen bestens. Das Regime hätte Stabilität und könnte sich mit der Bevölkerung im Rücken von der eigenen islamistischen Radikalität emanzipieren. Aber das Gegenteil ist der Fall, weil halt kein rationaler Akteur sondern religiöser Endzeitkult.

Wie nun weiter? Natürlich ist der Zeitpunkt jetzt bescheiden. Wir haben in allen Himmelsrichtungen mittlerweile (zu) große Baustellen. Nur wird irgendetwas besser, wenn wir warten? Der Iran wird sich durch Atomwaffen nicht stabilisieren. Das Volk wird weiter aufbegehren und nach Freiheit verlangen und die Außenpolitische Aggression und damit einhergehenden Konfrontationen werden nicht weniger werden. Ganz im Gegenteil wahrscheinlich. Wollen wir dann eines atomar bewaffneten Regimes das wir wahlweise versuchen zu stürzen oder dabei zusehen wie es selbst in den Abgrund torkelt? Dann gibt es überhaupt keine guten Optionen mehr und letztlich kämen wir nach Lageentwicklung sehr schnell an einen Punkt, an dem man einen umfassenden atomaren Erstschlag empfehlen müsste, bevor den letzten Fanatikern die Macht endgleitet.

Wir können uns bislang glücklich schätzen, dass das iranische Regime noch keine Notwendigkeit gesehen hat die Bombe so schnell wie praktisch möglich zu erreichen. Zum Teil hatte unsere verzögernde Politik durchaus Erfolg. Aber Verzögerung und Appeasement sind Mittel zum Zweck, sie können kein politisches Ziel um ihrer Selbst willen sein, auch wenn wir uns das im Westen seit Jahr und Tag vorlügen.
Wir können das Unvermeidliche eine Zeit lang hinauszögern, aber was passiert, wenn es nur bei diesem Hinauszögern bleibt und ansonsten kein strategisches Konzept vorliegt sehen wir jetzt: Der Iran steht unmittelbar vor der Bombe und das Regime mittelbar vor dem Zusammenbruch. Unsere Strategie hätte sein müssen die verbleibende und (auch dank unserer Politik) verlängerte Zeit bis zur Bombe zu nutzen um das iranische Regime zuvor zu stürzen.
Das haben wir effektiv verpasst und völlig überraschend hat sich die Gleichung durch zehn Jahre Kopf in den Sand stecken um kein Jota verändert. Wir können freilich nun her gehen und noch einmal zehn Jahre den Kopf in den Sand stecken. Die Folge wird sein, dass der Iran seine militärischen und nuklearen Fähigkeiten weiter ausbauen wird und ein Zusammenbruch noch unkalkulierbarere Folgen hätte. Zuwarten ist keine Lösung und Appeasement aus Ratlosigkeit ist keine verantwortliche Politik.

Aber die haben wir halt nicht und damit reiten wir auch auf diesem Spielfeld schnurstracks in die Katastrophe. Nordkorea ist genau die gleiche Baustelle minus der Endzeitsektenkomponente, China bekommen wir eh nicht mehr eingefangen und mit dem russischen Krieg in der Ukraine verabschieden wir uns gerade von der Lebenslüge, dass der Untergang der Sowjetunion friedlich geblieben ist und eine Blaupause für so alle Konflikte darstellt, bei denen wir uns derzeit mit der Idee belügen, sie moderieren zu können. Spannend ist da eigentlich nur die Frage an welchem Ende der Erde der Kataklysmus beginnt.
Insofern kommen wir im Bezug auf den Iran vielleicht auch einfach an dem Punkt an dem es auch schon wurscht ist was denen dann noch einfällt.

Werter Nightwatch:

Zitat:ich möchte das die US Intelligence Community über fünf Jahre 10 Milliarden in die Hand nimmt um die inneriranische Opposition zum effektiven Widerstand zu befähigen.

Parallel bzw. wenn es dann so weit ist – der genaue Zeitablauf sei dahingestellt – muss das Regime durch eine Reihe von Maßnahmen von Sanktionen und Embargos bishin zu Sabotageakten soweit destabilisiert werden, dass eine Revolution möglich ist. Brechen dann von uns unterstütze und aufgebauschte Volksunruhen aus, müssen wir zur Stelle sein und diese auf allen Kanälen massiv befeuern um das Regime zum kollabieren zu bringen.

Noch bevor eine solche Strategie Wirkung zeigen würde, noch bevor sie Effekte erzielt, würde der Krieg ausbrechen, denn die einzige und zwingende Reaktion des Regimes auf eine solche Strategie wäre der zeitnahe Krieg. Und es ist eben keineswegs gesagt, dass dies für uns günstiger wäre.

Als ob die iranischen Nachrichtendienste nicht mitkriegen würden, dass so eine Strategie gefahren wird. Das dauert mehrere Jahre, bis man den Iran auf diese Weise in einen Bürgerkrieg stürzen würde. Und entsprechend wäre das Regime in jedem Fall dazu gezwungen VORHER selbst zuzuschlagen und die Situationen außenpolitisch zu eskalieren.

Und dies umso mehr, wenn deine These stimmt dass die Endzeitkultisten das iranische Regime vollständig kontrollieren. Dann würde deine Strategie erst recht sehr schnell zum offenen Krieg führen, noch schneller als wenn deine These nicht stimmen sollte.

Schlussendlich also würde deine Strategie in jedem Fall zeitnah zum Krieg führen, völlig ungeachtet der Frage welcher Natur das iranische Regime ist und sollte deine Einschätzung zutreffen, dann noch schneller als von mir ohnehin schon befürchtet.

Zitat:Notfalls müssen wir direkt eingreifen und Führungspersönlichkeiten und allen voran Khamenei selbst verdeckt töten.

Das ist aus ganz vielen Gründen eine äußerst schlechte Idee. Tatsächlich gibt es praktisch nichts im Umgang mit dem Iran was falscher sein könnte.

Zitat:Mit meinem Ansatz hätten wir die Chance das Regime so schnell in den Abgrund zu stoßen, dass es nicht mehr reagieren und andere mit sich reißen kann.

Nein. Gerade eben nicht. Bis eine erfolgreiche Revolution im Iran möglich wäre, sind mehrere Jahre entsprechender Vorarbeiten notwendig. Eine Operation dieser Größenordnung kann nicht so verdeckt geführt werden, dass das iranische Regime davon überrascht wird. Entsprechend produziert dein Ansatz den großen Krieg innerhalb weniger Jahre, etwaig innerhalb weniger Monate.

Was nicht zwingend per se falsch ist, zumal man so dem Iran die Rolle des Agressors zuschieben kann - aber: meiner Ansicht nach ist der aktuelle Zeitraum ungünstig und ist es eben keineswegs gesichert, dass der Krieg mit dem Iran unvermeidbar ist.

Zitat:Wir können uns bislang glücklich schätzen, dass das iranische Regime noch keine Notwendigkeit gesehen hat die Bombe so schnell wie praktisch möglich zu erreichen. Zum Teil hatte unsere verzögernde Politik durchaus Erfolg. Aber Verzögerung und Appeasement sind Mittel zum Zweck, sie können kein politisches Ziel um ihrer Selbst willen sein, auch wenn wir uns das im Westen seit Jahr und Tag vorlügen.

Zum einen habe ich nichts anderes geschrieben als exakt dies: dass Appeasement und Verzögerung Mittel zum Zweck sind. Exakt das war meine Formulierung. Zum anderen zeigt unsere verzögernde Politik also durchaus Erfolge, wie sogar du selbst es jetzt hier mal einräumen musst.

Den Folgendes ist Fakt: der Iran könnte hier und jetzt bereits seinen ersten Atomtest durchführen, mit all den Konsequenzen die dies hat. Hat er aber nicht. Und wird dies auch in der nächsten Zeit (noch) nicht tun.

Zitat:Wir können das Unvermeidliche eine Zeit lang hinauszögern, aber was passiert, wenn es nur bei diesem Hinauszögern bleibt und ansonsten kein strategisches Konzept vorliegt sehen wir jetzt: Der Iran steht unmittelbar vor der Bombe und das Regime mittelbar vor dem Zusammenbruch.

Man könnte stattdessen auch das Regime stabilisieren und per Geheimdiplomatie seine Weiterexistenz garantieren. Auch das würde nochmal erheblich Zeit gewinnen. Im übrigen würde ich nicht allein auf die iranischen Nuklearen Möglichkeiten starren. Selbst ganz ohne diese hätten sowohl ein Bürgerkrieg als auch ein Zusammenbruch des iranischen Regime drastische negative Konsequenzen die man sehr gut abwägen sollte. Zudem gibt es noch mehr problematische Technologie im iranischen Besitz als nur Nuklearmaterial.

Aber das wesentlichste überhaupt: ich glaube nicht an Axiome und ich halte deine Einstellung ganz allgemein für zu deterministisch und zu fatalistisch. Nur weil vieles in eine Richtung deutet, heißt dies nicht, dass diese Richtung unvermeidlich ist. Es gibt nichts unvermeidliches in der Anarchie zwischen den Staaten weltweit. Dein Determinismus der ja von vielen Iranern genau so geteilt wird, ist exakt das eigentliche Problem in diesem Kontext.

Zitat:Appeasement aus Ratlosigkeit ist keine verantwortliche Politik.

Ich schrieb nicht, dass man Appeasement aus Ratlosigkeit betreiben sollte, sondern um sich dadurch für jedwede kommende Entwicklung besser positionieren zu können, einschließlich eines Krieges. Zeit schinden ist das Gebot der Stunde, statt den Iran regelrecht in den Krieg zu treben. Zeit schinden um unsere Wirtschaft auf die Folgen eines solchen Krieges hin auszurichten. Zeit schinden um die Ölaraber aufzurüsten. Zeit schinden um irgendwelche Wege und Schliche zu finden um das Regime zu stabilisieren. Was weitere Zeit schindet um uns militärisch, politisch, geheimdienstlich usw. zu positionieren. Zeit schinden um die iranische Expansion in anderen Ländern einzudämmen. Zeit schinden um neue Chancen und Möglichkeiten wahrnehmen zu können. Zeit schinden bedeutet, dass dass scheinbar unvermeidliche eventuell nicht stattfindet.

Das magst du in deinem Determinismus von dir weisen, aber die gesamte Menschheitsgeschichte zeigt klar auf, dass es meist sinnvoller ist alles vor sich hin köcheln zu lassen statt irgendwelche gordischen Knoten mit dem Schwert durchschlagen zu wollen, weil die Fernwirkungen immer zu unkalkulierbar sind und weil dies querschnittlich meist negativere Folgen hatte als wenn man noch zugewartet hätte.

Das letztgenannte gilt insbesondere dann, wenn man selbst dem Feind dermaßen überlegen ist, wie das nämlich hier und heute eigentlich der Fall ist.

Zitat:Spannend ist da eigentlich nur die Frage an welchem Ende der Erde der Kataklysmus beginnt.

Höre ich da einen westlich denkenden Menschen oder einen Endzeitapokalyptiker ?!

Natürlich ist der Iran unser Feind. Aber na und ? Dein Determinismus in welchem du schlussendlich immer nur bei der Eskalation landest ist genau so fatal wie das was gewisse Kreise im Iran anstreben. Erhalten Leute wie ihr (ich schreibe mal bewusst ihr) eine gewisse kritische Masse, wird es natürlich zum Krieg eskalieren. Aber es gibt halt eben keine Axiome in der Geschichte und diese verläuft eben nicht deterministisch.