Forum-Sicherheitspolitik

@triangolum

Zitat:...und ich verstehe den Iran nicht. Er gibt seine Rechte welche unveräußerlich sind auf. Er stimmt auch noch zusätzlichen Kontrollen zu obwohl die IAEA Kontrollen schon die Schärfsten sind welche die IAEA jemals durchführte.

Erpressung hat gesiegt. Und die Aktuelle Regierung des Irans werkelt weiter an die Zersetzung der iranischen Prinzipien.

Welche Prinzipien denn? Das ominöse Wir gegen den Rest der Welt-Prinzip? Dazu sind die Herrschenden in Iran wiederum zu pragmatisch, als sich auf solche Spielchen einzulassen, trotz aller Krawallrhethorik der Vergangenheit. Offenbar haben zudem auch die Menschen in Iran doch eher positiv auf die Einigung reagiert, d. h. sie waren froh, dass man sich einig geworden ist. Damit wird doch deutlich, dass die bisherigen "Prinzipien", die ja nun deiner Meinung nach über Bord geworfen wurden, nicht unbedingt die Meinungen in Iran vertreten haben (sondern allenfalls die einiger Regierender). Insofern wird klar, dass also gar keine Prinzipien über Bord geworfen wurden.

Von einer Erpressung kann man wiederum nicht reden, da dies unterstellen würde, dass man die derzeitige iranische Regierung erpressen könnte (jeder iranische Patriot oder Nationalist würde dies sicher vehement bestreiten) und auch erpresst hat - die ungeplante Länge der Verhandlungen, was auch durch Misstrauen bedingt war, zeigt ja gerade, dass Erpressung nicht funktioniert hätte. Mit was hätte man zudem denn erpressen sollen? Krieg? Darauf hatte keiner Lust, die USA vor allem nicht, die nach Irak und Afghanistan kein neues Nahost-Drama brauchen können. Neue Sanktionen? Damit hätte man den Iran, der unter den alten durchaus schon genug zu leiden hat, auch nicht mehr weiter schocken und schon gar nicht zu einer Einigung bewegen können.

Insofern: Die jetzige Einigung hat nichts mit Erpressung oder der Aufgabe von Prinzipien zu tun - auch wenn manche Möchtegern-Antiimperialisten und pseudoiranische Nationalisten dies so sehen -, sondern damit, dass schlichtweg beide Seite an einer Einigung grundlegend Interesse hatten und sich deswegen der Pragmatismus durchgesetzt hat, was auch sicher den aktuellen Sorgen und Problemen in der Region (IS, Irak, Jemen-Konflikt, Zweifel der USA am saudischen Verbündeten) geschuldet sein mag, die vor allem den Iran, aber auch die Europäer und teils die USA betreffen. Die Iraner selbst bekunden ja, dass sie sich einer Erpressung nie gebeugt hätten (s. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/02/404439/Iran-proved-it-will-not-bow-to-pressure">http://www.presstv.ir/Detail/2015/04/02 ... o-pressure</a><!-- m -->).

Zitat:Und dazu wird dieses Abkommen nur dazu führen das der Iran weiter unter Sanktionen leiden wird. Als wenn alle Sanktionen jemals aufgehoben werden.

Das hört sich fast so an, als wenn du unglücklich wärst, wenn alle Sanktionen gegen Iran aufgehoben werden würden, weil damit nicht ersichtlich und bestätigt werden würde, dass der "böse und korrumpierte" Westen ja wieder jemanden über den Tisch hätte ziehen wollen. Interessant wieder mal, dass es in dieser Wortwahl nur um den Westen geht (den "bösen", wohlgemerkt), aber nicht um die Wünsche des Iran oder seiner Bevölkerung. Erinnert mich an die Ukraine und den Dialog in betreffenden Strängen: Es geht nicht um das eigentlich betroffene Land oder die Menschen dort [Iran], sondern nur um den Westen und seine vermeintlichen Intrigen, die man ja bekämpfen muss, denen man standhalten muss. Das alte Lied. Aber nur zum Mitschreiben: Das Abkommen betrifft nicht nur die US- und EU-Sanktionen, sondern auch die UN-Sanktionen.

Zitat:Unfassbar wie diese Regierung alles unterminiert was zuvor aufgebaut wurde

Bitte? Was unterminiert sie denn? Sie lässt umfangreichere Kontrollen zu, reduziert die Zentrifugenzahl und friert den Anreicherungsgrad ein. Ansonsten kann weitergewerkelt werden wie zuvor und zudem fallen die Sanktionen weg. Himmel, was will man denn mehr erreichen? Genau genommen könnten sie auch jetzt noch an einer Bombe in irgendeinem geheimen Komplex bauen, wenn sie es denn wirklich wöllten, aber die iranische Regierung hat mit diesem Abkommen dafür gesorgt, dass sich die Beziehungen in absehbarer Zeit normalisieren können und dass die eigene Bevölkerung nicht mehr unter den Sanktionen leiden muss.

Schneemann.

Ich verstehe das deine Sicht der Dinge nur ist diese schlicht falsch. Du nimmst ein paar jubelnde Menschen in der Hauptstadt und unterstellst das es Konsens ist in der iranischen Gesellschaft sich dem Westen zu beugen? Du kennst den Iran nicht. Du kennst weder dessen Philosophie noch dessen Entwicklung. Du kennst dessen Prinzipien nicht und auch nicht dessen Grundauffassung.

Frage Dich doch einfach mal warum der Ex Präsident so enormen Zulauf an Menschen verursacht egal ob in seinem Land oder im Ausland? Natürlich ist dieser im Westen der "Böse". Weil er sich nicht diesen Sanktionen beugte. Weil er nicht die Teilaufgabe der iranischen Souveränität zugelassen hätte wie jetzt. Dazu kommen noch viele andere Aspekte im Iran selber welche die jetzige Regierung einfach mal rückgängig machen will und schon machte. Das gezeichnete Bild in unserer "Presse" von moderne fortschrittlichen Regierung ist im Iran ein ganz anderes.

Dieses Abkommen legt dem Iran mehr auf als er durch die IAEA Protokolle und Verträge machen muss. Er schränkt seine Rechte ein ohne das dies nötig wäre. Und natürlich wurde diese durch Erpressung in Form von Sanktionen und Militärischer Gewalt ermöglicht. Wenn Du meinst dem ist nicht so, bitte deine Meinung, nur real ist das in einem Sicherheitsforum ein müdes Lächeln.

Der Iran muss sich in der Anzahl der Zentrifugen beschränken, in der Anzahl seines Urans, in dem zulässigen Anreicherungsgrad und dazu muss er sein Atom Programm 10 Jahre lang einfrieren. Das alles muss er nach dem Recht welches ihm nach der Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages nicht. Er müsste es noch weniger ohne diese Unterzeichnung. Siehe Staaten wie Indien, Israel und anderen. Und das alles durch unzulässige Sanktionen. Und ja, es gibt genügend Fachliteratur und Wortmeldungen von IAEA und Ex. IAEA Leuten die das deutlich machen.

Die jetzige iranische Regierung verkauft es als Abkommen, der Westen natürlich auch und es unterliegt heute der Realpolitik das es gemacht wird. Aber sage nicht das es nicht erzwungen wurde. Das wäre einfach falsch.

Erich schrieb:Ich verstehe Israel nicht.

Anstatt über darüber froh zu sein, dass Iran künftig definitiv keine A-Waffen produzieren kann, und dass Israel die einzige Atommacht in der Region bleibt, wird über dieses Ergebnis lamentiert.

Man 'lamentiert' weil das nun mal nicht stimmt. Das Abkommen ist nicht geeignet, den Weg zur Bombe zu verhindern da es sich nur um offiziellen Zahlen dreht.
Würde man annehmen, man hätte das Atomprogramm des Irans vollumfänglich im Blick ist das Abkommen geeignet um die Breakout Time auf bis zu 12 Monate hinauszuschieben. Als Pessimist würde man sagen eher 9 Monate aber seis drum.

Das eigentliche Problem ist aber, dass man das Atomprogramm des Irans halt nicht vollumfänglich im Blick hat, die IAEA schon garnicht.
Der Iran hat nie alle seine Karten aufgedeckt, man weiß bis heute nicht wie viel wir von dem Programm kennen, ob man alle Anlagen entdeckt hat, was der Iran in der Vergangenheit schon gemacht hat oder heute noch Orten gemacht wird wo man keine Inspektoren hinlässt.

Beispielsweise hat man keine Ahnung ob die 10t 3,67 LEU alles sind was der Iran hat. Wobei das schon falsch ist, sehr wahrscheinlich ist das eben nicht alles, da handfeste Hinweise existieren das früher mehr Anreicherung im größeren Umfang stattfand als man heute meint.
Insofern beziehen sich die Zahlen im Abkommen bestenfalls auf den Best Case, es könnte gut wesentlich ungünstiger sein. Und dann wars das mit der Verzögerung der Break Out Time.

Der andere große Problempunkt ist, dass man auch nach dem Abkommen nicht wissen wird, was an militärischen Standorten passiert oder nicht passiert. Das Abkommen bezieht sich auf bekannte Anlagen, aber wenn man sie vergegenwärtigt wie diese Anlagen entdeckt wurden ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass man alle kennt.
Entsprechende Gerüchte und Hinweise gibt es ja auch alle Nase lang.
Wobei das einem auch wurscht sein kann solange sich der Iran schlicht weigert die IAEA nach Parchin zu lassen und das niemanden interessiert.

Eine Frage, die dass Abkommen überhaupt nicht anschneidet ist die nukleare Kooperation des Irans mit Syrien und Nordkorea. Technisch gesehen könnte der Iran bestimmte sensitive Bereiche seines Programms einfach ins Ausland verlagern. Der syrische Reaktor in Al Kabir wird wahrscheinlich genau das gewesen sein und die Kooperation mit Nordkorea ist mittlerweile auch recht gut dokumentiert.

Effektiv bedeutet dass alles, dass das Abkommen den Iran in manchen Punkten zweifellos deutlich einschränkt und auch sehr positiv ist (zB der Rückbau von Arak) aber nicht geeignet ist, die iranische Bombe für die nächsten 15 Jahre zu verhindern.
In einem kommentar den ich diese Tage gelesen habe wurde das Abkommen gut mit einem Bild umschrieben: Das Abkommen ist der Versuch mitten in der Nach einen Schlüsselbund unter einer Straßenlaterne zu finden obwohl man weiß, dass man ihn in der Dunkelheit verloren hat.

Zitat: […]
Dieser phantasievollen Bedrohungslage geht jetzt der große Angstgegner "Iran" verloren. Genauso, wie die Palästinenser nie eine reale Bedrohung für die Existenz Israels waren, sondern deren Nadelstiche aufgebauscht und zu dramatischer Bedrohungslage überspitzt wurden (aber das wäre jetzt ein anderer Thread). Wenn man also an seiner harten Haltung festhalten will, muss man sich einen anderen "Lieblingsfeind" suchen, und diesen als übermächtigen Dämon aufbauschen.

Diese Aussage ist unabhängig vom Atomprogramm des Irans einfach nicht haltbar und in das Reich der Fantasie zu verorten. Ob mit, ob ohne Atombombe, der Iran ist schon heute in einem Dutzend arabischer Länder aktiv und unterstützt den Kampf gegen Israel. Die mannigfaltigen Konflikte mit iranischer Beteiligung in der Region werden nach diesem Abkommen nicht nur weitergehen sondern sich durch die erfolgte Aufwertung des Irans nur weiter intensivieren. Die Sicherheitslage Israels ist durch dieses Abkommen unabhängig von der Frage ob es überhaupt funktionieren kann deutlich schlechter geworden. Selbiges gilt für einschlägige arabische Player.

Zitat:Im Endeffekt - wir müssen diesen Strang nicht schließen, aber er ist jetzt auch inhaltlich da angekommen, wo er von Anfang an richtig war.
Es gibt kein militärisches, sondern ein wirtschaftliches Atomprogramm des Iran. Und darüber kann auf der Seite "Politik und Wirtschaft" weiterhin ohne dem israelischen Horrorszenario in aller Ruhe und unaufgeregt debattiert und informiert werden.

Es gibt auch nach diesem Abkommen ein militärisches Atomprogramm des Irans. Nach wie vor ist die entscheidende Frage nur wie es der Iran fortführen wird.

@triangolum

Zitat:Ich verstehe das deine Sicht der Dinge nur ist diese schlicht falsch.

Gut. Das ist schon einmal ein wenig "konstruktiver" Einstieg in einen Dialog... :wink:

Zitat:Du nimmst ein paar jubelnde Menschen in der Hauptstadt und unterstellst das es Konsens ist in der iranischen Gesellschaft sich dem Westen zu beugen? Du kennst den Iran nicht. Du kennst weder dessen Philosophie noch dessen Entwicklung. Du kennst dessen Prinzipien nicht und auch nicht dessen Grundauffassung.

Okay, welchen Iran meinst du dann? Die jubelnden Menschen auf der Straße, die übrigens eher der Oberschicht zuzurechnen sind? Oder die iranische Regierung, die den jetzigen Deal als offenkundige Nichterpressung und eher als vorteilhaft darstellt? Oder die ganzen kleineren und größeren Geschäftemacher (bis hin zu den Revolutionsgarden), die sich schon auf Geld freuen, weil ausländische Investoren, auch Amerikaner, schon wartend dastehen und das Ende der Sanktionen herbeisehnen, weil man dann endlich wieder Geschäfte mit Iran machen kann? Oder meinst du nun die wirklichen religiösen Hardliner (aber die können ja kein Maßstab sein)?

Zitat:Frage Dich doch einfach mal warum der Ex Präsident so enormen Zulauf an Menschen verursacht egal ob in seinem Land oder im Ausland?

Falls du Ahmadinedschad meinen solltest, so sei daran erinnert, dass er zwar bei der ländlichen Bevölkerung durchaus beliebt war, aber in den Städten wesentlich weniger Resonanz hatte. Was du nun mit Beliebtheit im Ausland meinst, ist mir schleierhaft. An Ahmadinedschad-Jubelvereine neben dem hiesigen Kleintierzüchterverein in Mönchengladbach kann ich mich erinnern...

Zitat:Natürlich ist dieser im Westen der "Böse"

Er hat sich durch seine Wortwahl und Rhethorik doch selbst ins Abseits der internationalen Gemeinschaft geschossen.

Zitat:Weil er nicht die Teilaufgabe der iranischen Souveränität zugelassen hätte wie jetzt.

Auch die jetzige iranische Regierung betreibt keine Aufgabe von irgendeiner Souveränität, sie ist nur wesentlich ruhiger und diplomatischer und erreicht damit eher international Vorteile für das Land und die Menschen (was ja ihre Aufgabe sein sollte) als der lautstarke Vorgänger, der vllt. eher so tat, als wenn er dem Land helfe, der aber eher wirtschaftlich und politisch Bullshit gebaut hat (Isolation, Feindseligkeiten, Sanktionen, Korruption, Vetternwirtschaft, steigende Preise etc. - die Liste ist arg lang). D. h. nun nicht, dass ich der Regierung Rohani blind vertraue, sie betreibt sicherlich auch einen ureigenen nationalen Kurs, aber sie ist daran interessiert, eher leiser und zum Vorteil des Landes und der Menschen im diplomatischen Sinne zu handeln.

Zitat:Und natürlich wurde diese durch Erpressung in Form von Sanktionen und Militärischer Gewalt ermöglicht.

Sage dies mal der aktuellen iranischen Regierung, die hüpft dir ins Gesicht. Zumindest war und ist man stolz darauf allen zu sagen, dass man sich weder wirtschaftlich noch militärisch einer Erpressung hingegeben bzw. einer solchen nachgegeben hat (s. meinen PressTV-Link oben).

Zitat:Das alles muss er nach dem Recht welches ihm nach der Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages nicht. [...] Und ja, es gibt genügend Fachliteratur und Wortmeldungen von IAEA und Ex. IAEA Leuten die das deutlich machen.

Einen Teil sicherlich, einen Teil aber auch nicht (Zentrifugenzahl etwa), da liegst du zugegebenermaßen richtig. Ich vermute indessen aber, dass dieses zusätzliche Entgegenkommen nicht wegen irgendwelchen Erpressungen zustande kam, sondern weil man in Iran einfach auch ein Interesse an einem Ausgleich in diesem ewigen Streit hatte.

Man hat zudem einige Sorgen in Nahost (schiitisch-sunnitischer Gegensatz, Syrien, Irak, Jemen) und beobachtet, wie sich zugleich das offizielle Washington doch ziemlich ziert, auf den Iran zuzugehen, obwohl es ihn eigentlich dringend braucht als Partner (mehr als die vakanten Saudis, da die USA zunehmend vom Golf-Öl unabhängiger werden). Da wollte man sicher auch einen Schritt entgegen gehen - und anscheinend mit Erfolg. Eine schnelle Freundschaft wird es sicher nicht gleich werden, aber man wollte auch nicht als kaltschultriger Paria dastehen. Zugleich hat man auch in Iran gemerkt, dass dieses Feindbild des "großen Satans USA" auf Dauer nicht wirklich konstruktiv und haltbar ist, auch in der eigenen Bevölkerung nicht.

Insofern: Es sind mehrere Faktoren in einem Puzzle, welches über lange Jahre durch gegenseitige Verteufelungen und Feindseligkeiten vergrößert und genährt wurde, und man hat bei dem jetzigen Kompromiss manche Stücke wohl wieder zusammengesetzt und den Sprung über den Schatten wagen wollen, in Teheran ebenso wie in Washington.

Schneemann.

@Nightwatch
Haben die Saudis nicht ein größeres Problem mit dem Atomprogramm ? Was sagen die eigentlich zum Stand der Dinge ?

Die sagen realtiv wenig, da sie aus innenpolitischen Gründen nicht dazu neigen ihre außenpolitischen Standpunkte in der Presse breit zu treten.
Was gesagt wird ist, dass man gerade im Jemen gegen iranischen Einfluss kämpft und die Aufwertung des Irans dementsprechend für sie sehr schlecht ist.
Kein Deal wäre ihnen wahrscheinlich lieber gewesen, aber die haben momentan viel größere Probleme mit dem Iran als Zentrifugen und LEU.
Bezogen auf das Atomprogramm selbst, haben sie in den letzten Monaten über mittelbare Kanäle für ihre Verhältnisse eindeutig kommuniziert, dass sie sich im Zweifelsfall halt auch atomar bewaffnen werden.

Schneemann schrieb:@triangolum

Zitat:Ich verstehe das deine Sicht der Dinge nur ist diese schlicht falsch.

Gut. Das ist schon einmal ein wenig "konstruktiver" Einstieg in einen Dialog... :wink:

Zitat:Du nimmst ein paar jubelnde Menschen in der Hauptstadt und unterstellst das es Konsens ist in der iranischen Gesellschaft sich dem Westen zu beugen? Du kennst den Iran nicht. Du kennst weder dessen Philosophie noch dessen Entwicklung. Du kennst dessen Prinzipien nicht und auch nicht dessen Grundauffassung.

Okay, welchen Iran meinst du dann? Die jubelnden Menschen auf der Straße, die übrigens eher der Oberschicht zuzurechnen sind? Oder die iranische Regierung, die den jetzigen Deal als offenkundige Nichterpressung und eher als vorteilhaft darstellt? Oder die ganzen kleineren und größeren Geschäftemacher (bis hin zu den Revolutionsgarden), die sich schon auf Geld freuen, weil ausländische Investoren, auch Amerikaner, schon wartend dastehen und das Ende der Sanktionen herbeisehnen, weil man dann endlich wieder Geschäfte mit Iran machen kann? Oder meinst du nun die wirklichen religiösen Hardliner (aber die können ja kein Maßstab sein)?

Zitat:Frage Dich doch einfach mal warum der Ex Präsident so enormen Zulauf an Menschen verursacht egal ob in seinem Land oder im Ausland?

Falls du Ahmadinedschad meinen solltest, so sei daran erinnert, dass er zwar bei der ländlichen Bevölkerung durchaus beliebt war, aber in den Städten wesentlich weniger Resonanz hatte. Was du nun mit Beliebtheit im Ausland meinst, ist mir schleierhaft. An Ahmadinedschad-Jubelvereine neben dem hiesigen Kleintierzüchterverein in Mönchengladbach kann ich mich erinnern...

Zitat:Natürlich ist dieser im Westen der "Böse"

Er hat sich durch seine Wortwahl und Rhethorik doch selbst ins Abseits der internationalen Gemeinschaft geschossen.

Zitat:Weil er nicht die Teilaufgabe der iranischen Souveränität zugelassen hätte wie jetzt.

Auch die jetzige iranische Regierung betreibt keine Aufgabe von irgendeiner Souveränität, sie ist nur wesentlich ruhiger und diplomatischer und erreicht damit eher international Vorteile für das Land und die Menschen (was ja ihre Aufgabe sein sollte) als der lautstarke Vorgänger, der vllt. eher so tat, als wenn er dem Land helfe, der aber eher wirtschaftlich und politisch Bullshit gebaut hat (Isolation, Feindseligkeiten, Sanktionen, Korruption, Vetternwirtschaft, steigende Preise etc. - die Liste ist arg lang). D. h. nun nicht, dass ich der Regierung Rohani blind vertraue, sie betreibt sicherlich auch einen ureigenen nationalen Kurs, aber sie ist daran interessiert, eher leiser und zum Vorteil des Landes und der Menschen im diplomatischen Sinne zu handeln.

Zitat:Und natürlich wurde diese durch Erpressung in Form von Sanktionen und Militärischer Gewalt ermöglicht.

Sage dies mal der aktuellen iranischen Regierung, die hüpft dir ins Gesicht. Zumindest war und ist man stolz darauf allen zu sagen, dass man sich weder wirtschaftlich noch militärisch einer Erpressung hingegeben bzw. einer solchen nachgegeben hat (s. meinen PressTV-Link oben).

Zitat:Das alles muss er nach dem Recht welches ihm nach der Unterzeichnung des Atomwaffensperrvertrages nicht. [...] Und ja, es gibt genügend Fachliteratur und Wortmeldungen von IAEA und Ex. IAEA Leuten die das deutlich machen.

Einen Teil sicherlich, einen Teil aber auch nicht (Zentrifugenzahl etwa), da liegst du zugegebenermaßen richtig. Ich vermute indessen aber, dass dieses zusätzliche Entgegenkommen nicht wegen irgendwelchen Erpressungen zustande kam, sondern weil man in Iran einfach auch ein Interesse an einem Ausgleich in diesem ewigen Streit hatte.

Man hat zudem einige Sorgen in Nahost (schiitisch-sunnitischer Gegensatz, Syrien, Irak, Jemen) und beobachtet, wie sich zugleich das offizielle Washington doch ziemlich ziert, auf den Iran zuzugehen, obwohl es ihn eigentlich dringend braucht als Partner (mehr als die vakanten Saudis, da die USA zunehmend vom Golf-Öl unabhängiger werden). Da wollte man sicher auch einen Schritt entgegen gehen - und anscheinend mit Erfolg. Eine schnelle Freundschaft wird es sicher nicht gleich werden, aber man wollte auch nicht als kaltschultriger Paria dastehen. Zugleich hat man auch in Iran gemerkt, dass dieses Feindbild des "großen Satans USA" auf Dauer nicht wirklich konstruktiv und haltbar ist, auch in der eigenen Bevölkerung nicht.

Insofern: Es sind mehrere Faktoren in einem Puzzle, welches über lange Jahre durch gegenseitige Verteufelungen und Feindseligkeiten vergrößert und genährt wurde, und man hat bei dem jetzigen Kompromiss manche Stücke wohl wieder zusammengesetzt und den Sprung über den Schatten wagen wollen, in Teheran ebenso wie in Washington.

Schneemann.

Du siehst es weiterhin wie SPON. Das ist dein Standpunkt. Du verkennst jedoch das der Ex Präsident nicht nur im ländlichen Raum sondern auch in der Hauptstadt und allen größeren Städten eine sehr breite Basis hat. Diese ist heute noch viel größer wenn du dir die Umfragen anschaust. Er war übrigens Bürgermeister der Hauptstadt. Er war eher der "Reformer" als alle vor ihm und auch der und die welche nach ihm jetzt handeln. Auch das muss du zur Kenntnis nehmen.

Natürlich hat er aus der Not heraus das Bildungsprogramm massiv Ausgebaut damit nicht junge Leute massiv auf der Straße stehen. Er hat zudem für die Rechte der Frauen, besonders in Familie und Bildung, mehr getan als alle vor ihm. In der Wirtschaft hat er trotz Sanktionen den Iran massiv Unabhängiger gemacht. Siehe Stahl und Schwerindustrie, siehe Schiffbau, siehe Eisenbahn, siehe Benzin und Raffinerien. Vom Importeur für Benzin und Öl Erzeugnisse zum Exporteur. Das selbe im Energiesektor.

Du unterstellst der jetzigen Regierung sie wäre diplomatischer. Das mag zwar auf dem Blick mit dem Westen zutreffen aber der Iran war zuvor unter dem Ex. in Sachen Blockfreie Staaten und anderes viel Erfolgreicher in der Sache Diplomatie und Auslandspolitik. Genau das ist es doch was der Iran gerade wieder langsam aufgibt.

Diese Regierung, welche zum großen Teil, auch noch im Auslands studierte und eher einer Exil Regierung gleicht als eine aus dem eigenen Land ist überhaupt nicht gut in der Innenpolitik. Ja, für den "Westen" mag es eine sehr gute Sache sein und die iranische Regierung kann es nun Innenpolitisch gut verkaufen. Wenn alles gut klappt. Aber: Aufgabe von Souveränen Rechten und das mit massiven Sanktionen welche zum großen Teil schlicht von der UN Charta verboten sind sind nichts anderes als Erpressung. Es mag Dir genehm sein aber das ist nicht mein Standpunkt und wenn ich den Iran seit 1990 kenne und verfolge muss ich sagen das es eine Art Politik aus dem innen heraus war sich nicht solchen Erpressungen zu beugen. Diese Politik machte den Iran seit mehr als 20 Jahren aus.

Fängt er einmal mit dem Nachgeben an wird es immer und immer wieder solche "Datelines" geben. Das zeigt die Erfahrung. Diese Sanktionen werden ganz sicher nicht lange, wenn überhaupt, außer Kraft sein. Und selbst wenn doch für etwas länger wird der Iran früher oder später platt gemacht wenn er sich nicht in den westlichen Machtbereich eingliedert und unterwirft. Wenn Du meinst das dies nicht so ist, dann ist das dein gutes Recht. Die Erfahrung ist jedoch eine ganz andere. Es wird Auswirkungen auf Syrien, Libanon, Irak und anderes haben. Da bin ich ganz sicher. Und die frage ist ob die Kräfte im Iran dies zulassen werden. Und wieder gebe es einen Grund das der Westen Aggressiver Auftritt. Das sehen wir in der Ukraine, das sehen wir überall wenn eine "willfährige" Regierung durch eine Souveräne Regierung ersetzt wird gibt es wieder Daumenschrauben.

Die USA sind ja nicht durch Rhetorik das Feindbild Nr. 1 im Iran. Das hat schließlich handfeste Gründe. Der Überfall des Iraks 1980 war die Idee, der Wunsch der USA. Sie wollten es, sie bekamen es. Die USA und der Westen unterstützten massiv den Irak. Die USA intervenierten sogar auf der Seite des Iraks. Ziviles Flugzeuge, Bohrplattformen, Kriegsschiffe... alles Opfers der USA. Von dem ganzen Handels und Wirtschaftskrieg bis heute, den Terroranschlägen, den Drohnen und Sabotage Akten mal ganz zu Schweigen. Als wenn das Feindbild USA völlig Absurd und nur einer Antikapitalistischen Ideologie entspringt.

Du kannst gerne wie SPON und die ARD und damit wie die Denkfabriken für Medien und Propaganda Made in USA das verkaufen aber das ist einfach unglaubwürdig in einem Sicherheitsforum.
Der Westen hat erreicht das diese Erpressungen und der Terror gestern zum Ziel führten und der Iran das erste Mal Teile seiner Souveränität aufgab. Und wer einmal den kleinen Finger gibt, einmal sich erpressen lässt... und das ist ja keine Plattitüde... der wird immer und immer weiter Erpresst bis er am Rande seiner Selbstaufgabe steht. Das zeigen all die Beispiele aus der Geschichte.

@triangolum

Zitat:Du verkennst jedoch das der Ex Präsident nicht nur im ländlichen Raum sondern auch in der Hauptstadt und allen größeren Städten eine sehr breite Basis hat. Diese ist heute noch viel größer wenn du dir die Umfragen anschaust. Er war übrigens Bürgermeister der Hauptstadt. Er war eher der "Reformer" als alle vor ihm und auch der und die welche nach ihm jetzt handeln. Auch das muss du zur Kenntnis nehmen.

Ich nehme zur Kenntnis, dass er Bürgermeister der Hauptstadt war, ist ja auch ein Faktum. Nur hat er insgesamt betrachtet in der Hauptstadt wesentlich weniger Stimmen bekommen (ca. 30%) als bei seiner Wahl zum Präsidenten - über 60% Stimmen, vor allem aus dem ländlichen Raum - und dies zudem mit einer sehr geringen Wahlbeteiligung (wenn die Zahlen den stimmen).

Zitat:Natürlich hat er aus der Not heraus das Bildungsprogramm massiv Ausgebaut damit nicht junge Leute massiv auf der Straße stehen. Er hat zudem für die Rechte der Frauen, besonders in Familie und Bildung, mehr getan als alle vor ihm. In der Wirtschaft hat er trotz Sanktionen den Iran massiv Unabhängiger gemacht. Siehe Stahl und Schwerindustrie, siehe Schiffbau, siehe Eisenbahn, siehe Benzin und Raffinerien. Vom Importeur für Benzin und Öl Erzeugnisse zum Exporteur. Das selbe im Energiesektor.

Er hat in seiner Amtszeit viele Projekte angestoßen, sicherlich. Und dies hat auch die insgesamten Produktionszahlen auf dem Papier erhöht. Dagegen stiegen in seiner Zeit aber Arbeitslosigkeit, Korruption, Teuerungsrate und Schmuggelgeschäfte an und verlor das Land im Bereich Pressefreiheit einiges an Boden. Vor allem die beiden erstgenannten Punkte haben (vermutlich) auch zum internen Zwist mit Chamenei beigetragen.

Zitat:Du unterstellst der jetzigen Regierung sie wäre diplomatischer. Das mag zwar auf dem Blick mit dem Westen zutreffen aber der Iran war zuvor unter dem Ex. in Sachen Blockfreie Staaten und anderes viel Erfolgreicher in der Sache Diplomatie und Auslandspolitik.

Das wurde mit viel Getöse inszeniert, viele politische oder wirtschaftliche Vorteile für den Iran selbst haben sich aber nicht ergeben, weder was Venezuela oder Weißrussland betrifft, noch was die groß angekündigten Politvorhaben Richtung Armenien und Zentralasien betreffen. Nicht einmal die Russen hat man aus dem Sanktionsblock herausbrechen können.

Zitat:Die Erfahrung ist jedoch eine ganz andere. Es wird Auswirkungen auf Syrien, Libanon, Irak und anderes haben. Da bin ich ganz sicher.

Es hat in diesen Ländern schon längst Entwicklungen und Auswirkungen gegeben, die über reine iranische Befindlichkeiten oder amerikanisches Wollen oder dein oder mein Wunschdenken bei weitem hinausgehen. Die Mechanismen in diesen Ländern beziehen sich auch nicht auf aktuelle Sanktionen oder westliche Standpunkte, sie haben sich entwickelt, teils rühren diese Komplexitäten heutzutage von jahrhundertealten Ressentiments innerhalb des Islam her, die älter als die USA oder die EU sind. Selbst Saddam hat sich bei seinem Feldzug gegen den Iran in den 1980ern teils mehr inspirieren lassen von der (entscheidenden) Schlacht von al-Qādisīya als vom Kampf gegen die Mullahs oder vom Öl in Khuzistan (in Allah ist mit den Standhaften von Scholl-Latour empfehle ich das Kapitel des irakisch-iranischen Krieges hierzu).

Zitat:Die USA sind ja nicht durch Rhetorik das Feindbild Nr. 1 im Iran.

Doch. Aktuell zumindest mit abnehmender Tendenz.

Zitat:Das hat schließlich handfeste Gründe. Der Überfall des Iraks 1980 war die Idee, der Wunsch der USA. Sie wollten es, sie bekamen es. Die USA und der Westen unterstützten massiv den Irak. Die USA intervenierten sogar auf der Seite des Iraks. Ziviles Flugzeuge, Bohrplattformen, Kriegsschiffe... alles Opfers der USA. Von dem ganzen Handels und Wirtschaftskrieg bis heute, den Terroranschlägen, den Drohnen und Sabotage Akten mal ganz zu Schweigen. Als wenn das Feindbild USA völlig Absurd und nur einer Antikapitalistischen Ideologie entspringt.

Genau genommen schon. Es wäre mühsam, hier nun alles aufzudröseln. Fakt ist doch, dass sich die Westmächte nach der Guadeloupe-Konferenz Anfang 1979 entschieden haben, den Schah nicht mehr zu hofieren und mit Khomeini zu reden. Dieser ereiferte sich aber von Anfang an gegen jedweden Dialog mit den Westmächten, vor allem mit Großbritannien und den USA. Witzigerweise warf er ihnen sogar den Sturz Mossadeghs vor (durch die CIA 1953 - auf Wunsch der Briten allerdings), obgleich er selbst dessen sozialistische Anwandlungen erbittert bekämpft hatte und nach der islamischen Revolution die marxistischen und sozialistischen Kräfte in Iran gnadenlos verfolgen ließ (die Entstehung der islamisch-sozialistisch ausgerichteten Volksmudschahedin [MEK] war nur eine Folge davon; dies hören aber die Anhänger der Mullahkratie nicht gerne, unterstellt man doch dieser MEK heute wiederum, sie sei ein Kind der CIA und des Mossad).

Kumulationspunkt des Konfliktes war dann die US-Botschaftsbesetzung - vermutlich eine gelenkte Unternehmung des Revolutionsrates -, die u. a. zum Sturz Carters mit beigetragen hat. Wäre nach Carter eine "Taube" ins Weiße Haus eingezogen, so hätte selbst dieses Ereignis noch nicht zwingend ein völliges Einfrieren der Beziehungen, ja eine Feindschaft zur Folge haben müssen, aber es zog Ronald Reagan ins Präsidentenamt ein. Und dieser war nicht nur ein Hardliner, sondern er war bereit, diese US-Demütigung sogar mit dem "big stick" zu lösen. Diese unnachgiebige Politik zeigte sich aber nicht nur im Umgang mit den Mullahs, sondern auch z. B. in anderen Konflikten (Gaddafi/Sirte-Konflikt, Mittelamerika/Contras).

In der Folge beschränkten sich die Mullahs denn auch auf Terrorakte außerhalb des Golfes (u. a. der berüchtigte Anschlag in Beirut 1983, wo 241 US-Soldaten starben). Als Folge hierauf griffen die USA im laufenden irakisch-iranischen Krieg eindeutig gegen den Iran ein, zumindest zur See, was dann in der Operation Praying Mantis 1988 gipfelte. Allerdings darf man auch nicht vergessen, dass die USA nicht nur Saddam unterstützten, sondern auch die Mullahs alimentierten (Iran-Contra-Affäre), was diese auch gerne annahmen (u. a. TOW-Panzerabwehrlenkwaffen). Quasi also unterstützten sie beide Seiten - was aber heute in Iran auch nicht gerne gehört wird. Kurzum: Es hat sich hochgeschaukelt, beide Seiten haben ihren Anteil daran, weswegen man drei Jahrzehnte lang eine innige Feindschaft pflegen konnte. Und es wäre gut, wenn beide Seiten dies auch akzeptieren, weil ewig kann dieses Gezicke auch nicht weitergehen.
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@Off-Topic

Zitat:Du siehst es weiterhin wie SPON. [...] Du kannst gerne wie SPON und die ARD und damit wie die Denkfabriken für Medien und Propaganda Made in USA das verkaufen aber das ist einfach unglaubwürdig in einem Sicherheitsforum

So. Hier eine klare, grundsätzliche Ansage:

1.) Ich sehe sicherlich nicht immer und alles so wie der Spiegel oder andere Magazine (ich habe auch übrigens einen Medienkritik-Strang hier im Forum eröffnet, den ich auch schon mit Spiegel-Bsp. gefüttert habe; seltsamerweise wurde dieser Strang dann aber immer von denen gemieden, die gerade deutschen Medien Zensur oder Staatsmedialität vorwerfen und die sich selbst lieber auf sehr wahrscheinlich zensierte Medien berufen). Insofern lasse ich mir diese Einseitigkeit auch nicht unterstellen bzw. auch nicht vorschreiben, wie ich zu denken habe. Punkt.

2.) Zudem ist das Verweisen auf diese (deutschen) Medien in diesem Forum mit Sicherheit auch nichts, was uns unglaubwürdig machen würde. Wir lassen hier nicht nur SPON, Reuters, CNN oder die Tagesschau zu, sondern auch PressTV, RT oder meinetwegen CCTV und Xinhua. D. h. also wir lassen auch Quellen zu, die mit großer Sicherheit einer staatlichen Zensur unterworfen sind. Und dies zeichnet wiederum unsere Offenheit und Glaubwürdigkeit aus. Nur lassen wir uns dann mit Sicherheit nicht unterstellen, wir wären unglaubwürdig, wenn wir öfters deutschsprachige Medien zitieren oder deren Zitation im Vordergrund haben, schließlich sind wir ein deutschsprachiges Forum. Umgekehrt werden nämlich gerade diese - d. h. deutschsprachige - Medien in Ländern mit Zensur oftmals zumindest behindert oder sogar ganz geblockt.

Insofern möchte ich solche personifiziert-sinnentleerten, unsachlichen und vermutlich propagandistisch gefärbten Aussagen hier nicht mehr lesen.

Freundlicher Gruß, Schneemann.

Sollte das stimmen...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/artikel/44/44572/1.html">http://www.heise.de/tp/artikel/44/44572/1.html</a><!-- m -->
...hat der Iran sein Atomprogramm praktisch Aufgegeben.

Der Iran hat für freien Handel und Geldfluss seine Souveränität, seine unveräußerlichen Rechte abgetreten. Für ein Stück Papier was es nicht Wert ist. Die Laufzeiten, die Möglichkeiten der Blockade und der Erpressung bestehen ja weiterhin und noch viel viel schärfer und direkter und dazu nun auch noch samt Einverständnis und Unterzeichnung des Irans (wenn es denn in Kraft tritt).

Diese Regierung im Iran hat gerade nicht nur 100 Milliarden an Investitionen zerschreddert sondern auch noch neue Schikanen, neue Erpressungen und jede Form der Rechtefertigungsrundlage sich selber als Loch geschaufelt. Und das auch noch so unnötig wie sonst was.

Die IAEA Kontrollen sind doch völlig Ausreichend. Das ist doch nachprüfbar und auch nachgewiesen worden das der Iran seine Verpflichtungen einhält. Und jetzt gibt er für die Aufhebung von (nicht allen) völkerrechtswidrigen Sanktionen sich selbst auf. Für etwas was ihm eh unveräußerlich zustehen müsste, denn Handels und Finanzsanktionen sind nur dann zulässig wenn die UN diese erlässt. Was diese aber nicht sind.

Die USA werden jetzt wissen das der Iran erpressbar ist. Das wird noch munter schön schärfer weiter gehen. Und weil das mit diesem sturen Iran ging wird das auch mit "anderen" klappen.

Selbst Israel kann schön weiter heimlich sich freuen. Der Iran wird noch schärfer kontrolliert und an die Zügel genommen und selbst kann man das Spiel Bedrohung durch den Iran und die Aufrüstung weiter betreiben. Bald auch mit dem Tenor das der Iran gefälligst sein Raketenprogramm einzustellen hat oder seine Ausbilder gefälligst abzuziehen hat aus Syrien & Co. usw.

Ich kann nur hoffen, dass die bekannt gewordenen Einzelheiten des Deals nicht stimmen oder revidiert werden. Anderenfalls muss diese iranische Regierung sofort entsorgt werden.

Um diese allumfängliche Kapitulation dem eigenen Volk als Erfolg zu verkaufen, hat Rohani ein paar Jubelperser im Teheraner Norden vor Kameras auf- und abfahren lassen. Dass der Teheraner Chiceria der Zugriff auf den Google App Store und einfache Banktransfers von und zu Verwandten in den USA und Europa wichtiger sind, als die Interessen der Nation, erscheint allerdings auch nicht überraschend.

Es ist jedenfalls völlig naiv und dumm zu glauben, dass die Sanktionen aufgehoben werden. Schon gar nicht wird das direkt geschehen: Nachdem das nachweislich zivile Atomprogramm nachweislich zerstört worden ist, werden daran anschließend für ein paar Monate Importe von überteuerten Westwaren möglich sein. Der iranischen Wirtschaft (Energiesektor mal ausgenommen) wird das nicht nutzen, sondern sogar schaden.

Vielleicht geht dieses Spielchen dann so 6-12 Monate. Mit dem folgenden Regierungswechsel in den USA werden mit "überraschend" massiver Lobby und Geheimdienstarbeit unter Mithilfe von Israelis, Golfarabern, Menschenrechtlern, Volksmudschahedin und Co schnell wieder die alten Sanktionen hergestellt sein. Dann aber ist das Atomprogramm und die iranische Wirtschaft zerstört.

Das einzig ehrliche Forderung seitens des Iran und Angebot des Westens hätte lauten müssen: "Nuklearwaffenfreier Nahen Osten". Der Iran kann da nur Bestandteil des gesamten Szenarios sein.

Aber anstatt dass Israel in die IAEO und den Atomwaffensperrvertrag gezwungen wird und seine Atomwaffen zerstört, Saudi Arabien, Ägypten und Türkei Kontrollen unterworfen werden, zerstört der Iran für Nichts(!) seine Bestände an <5% angereichertem Uran, gibt einen Großteil von Anlagen und Maschinen vollständig auf. Da geht doch irgendwas nicht mit rechten Dingen zu... Möglicherweise ist der Gesundheitszustand von Ayatollah Khamenei doch deutlich schlechter, als angenommen?

Shahab3 schrieb:... Möglicherweise ist der Gesundheitszustand von Ayatollah Khamenei doch deutlich schlechter, als angenommen?

Oder die Hardliner auf beiden Seiten sind mittlerweile so durchgeknallt, dass sie die gute Sache nicht mehr erkennen können. :wink:

Ich denke, es ist legitim, dass die Mehrheit der Bevölkerung Fortschritt - d.h. vor allem steigenden Wohlstand - anstrebt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iran-atomvereinbarung-109.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iran-a ... g-109.html</a><!-- m -->

Zitat:Atom-Einigung in Lausanne
Iran hofft auf Fortschritt

Stand: 04.04.2015 10:41 Uhr Die Vereinbarung von Lausanne wird von vielen Menschen im Iran begrüßt. Präsident Rohani verspricht die Einhaltung der Vereinbarung als ersten Schritt auf dem Weg zur Versöhnung mit der Welt. Das Ziel dahinter: wirtschaftlicher Fortschritt.

...

es ist übrigends ein Zeichen für eine volksverbundene Politik, dass dieser Wunsch sich auch umsetzt. Autokratische Regime wie in NK sind z.B. gegen Sanktionen absolut unempfindlich, weil die Nomenklatur sich ohnehin leisten kann, was sie will. Je demokratischer ein Land, desto eher dürfte demnach eine Sanktion auch wirkungsvoll sein. Wäre einmal interessant, die Dauer von Sanktionen z.B. bei Kuba oder Südafrika mit einem "Demokratieindex" in Verbindung zu setzen.

Zitat:Ex-IAEA deputy: Deal puts Iran on nuke threshold for 10 years, then gets worse

WASHINGTON — The terms delineated in the framework agreement will leave Iran as “a threshold breakout nuclear state for the next 10 years,” and after that the remaining safeguards against a breakout to the bomb will begin to fall away, former IAEA deputy director Olli Heinonen warned Monday.

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Erich schrieb:Autokratische Regime wie in NK sind z.B. gegen Sanktionen absolut unempfindlich, weil die Nomenklatur sich ohnehin leisten kann, was sie will. Je demokratischer ein Land, desto eher dürfte demnach eine Sanktion auch wirkungsvoll sein. Wäre einmal interessant, die Dauer von Sanktionen z.B. bei Kuba oder Südafrika mit einem "Demokratieindex" in Verbindung zu setzen.

Ich denke eher dass es die Frage ist, wie viel Wohlstand geopfert werden muss, wenn die Sanktionen in Kraft treten und wie lang das Embargo andauert. Das bestimmt doch wie zufrieden das Volk mit seiner Regierung ist. Zuerst ist es immer der böse Feind aus dem Ausland, je länger das aber dauert, desto wackliger ist diese Ideologie ... jeder ist sich selbst der Nächste, irgendwann denkt sich die Mehrheit, wegen diesen Kinderein unserer Herrscher müssen wir auf all die schönen Dinge verzichten.

Die Frage ist für mich eher, wie viele Waren kommen durch ein Embargo nicht mehr zu den Menschen. Wenn das vorher wenig Waren ausgetauscht wurde, hat ein Embargo null Wirkung. Ist die Verflechtung gross und es wurden vergleichsweise viele Konsumgüter eingeführt, hat es auch ein autokratisches Regime wie z.B. Putin und seine Gefolgen schwer. Nordkorea kann man mit so einem Embargo nicht treffen, da würde ich dir Recht geben. Den Iran aber schon, da wussten doch viele die Konsumgüter aus dem Westen zu schätzen.

Zitat:The Iran Deal and Its Consequences

Mixing shrewd diplomacy with defiance of U.N. resolutions, Iran has turned the negotiation on its head.

By Henry Kissinger And George P. Shultz (former secretaries of state)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wsj.com/article_email/the-iran-deal-and-its-consequences-1428447582-lMyQjAxMTE1NjA5NzMwMzc2Wj">http://www.wsj.com/article_email/the-ir ... NzMwMzc2Wj</a><!-- m -->

Zitat:The unfolding farce of Obama’s deal with Iran

The president didn’t sign a bad framework deal with the ayatollahs. He left it unsigned, open to ever more worrying interpretation

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.timesofisrael.com/the-unfolding-farce-of-obamas-deal-with-iran/#ixzz3WjRPoo9c">http://www.timesofisrael.com/the-unfold ... z3WjRPoo9c</a><!-- m -->

'Nach mir die Sintflut'