Forum-Sicherheitspolitik

Quintus Fabius schrieb:Um das Atomprogramm wirklich zu verzögern wäre meiner Ansicht nach schon ein ausgedehnter Luftkrieg über mehrere Jahre hinweg notwendig.

Wie gelanst du zu dieser Einschätzung?
Das Atomprogramm hängt in erster Linie an der Urananreicherung.
Wenn wir alle bekannten Anlagen und existierenden vernichten dauert es Jahre bis die Iraner überhaupt wieder Zentrifugen zusammengebastelt haben.

Quintus Fabius schrieb:So wie wir den Terror im Iran fördern wo es ebenfalls zu Terroristischen Akten kommt.

Ich wage zu bezweifeln das wir das tun. Die CIA hat besseres zu tun als irgendwelche windigen Bombenanschläge zu unterstützen. Das machen wenn überhaupt die Israelis, aber auch die haben wohl wesentlich besseres zu tun als irgendwo ein paar Bomben explodieren zu lassen.
Weiterhin lässt sich das was der Iran so treibt natürlich nicht ansatzweise mit unseren angeblichen Aktionen aufwiegen.

Quintus Fabius schrieb:Diese gegenseitige vors Schienbein Treterei wurde ebenso mit der Sowjetunion geführt und auch Stellvertreterkriege waren damals völlig üblich und Teil des stabilen Systems ebenso wie sie heute Teil des stabilen Systems sind.

Natürlich sind solche Akte normal.
Was aber nicht heißt das wir sie tolerien können und nichts dagegen unternehmen sollten.
Der Iran ist nicht die UdSSR. Wir können es nicht dulden das da so ein paar Turbanträger meinen sie könnten uns auf der Nase herumtanzen.

Quintus Fabius schrieb:Insbesondere Apokaylptisch für den Iran da ein Gegenschlag der NATO vom Iran nichts übrig lassen würde.

Es muss erst mal ein Gegenschlag stattfinden.
Was passiert denn in einer Situation in der davon ausgegangen werden muss, das der Iran auf jeden Fall weitere Raketen abschießen kann?
Würde die Nato wegen München einen Atomkrieg führen wenn sie weiß, das sie damit Berlin, Paris und London verlieren wird?
Natürlich ist dieses Szenario technisch betrachtet unwahrscheinlich.
Aber die verrückten Zeiten des Kalten Krieges sind auch vorbei.
Ich sehe die absolute Vergeltung als längst nicht so sicher als wie sie immer in die Diskussion geworfen wird.
Wir können auch mal einen Schritt zurückgehen und uns fragen was passiert wenn der Iran nur mit dem Einsatz atomarer Waffen gegen Europa droht. Glaubst du ernsthaft Europa würde den iranischen Drohungen nicht nachgeben und lieber eine Stadt verlieren?

Quintus Fabius schrieb:Und ich kann in allen Handlungen der Iranischen Führung seit Jahren nichts erkennen, was verrrück oder irrational sein soll.

Ihre ganze Rhetorik ist verrückt und irrational. Ich möchte nicht wissen was diese Leute alles tun würden wenn sie unter Druck stehen und ihnen die eigenen Fische davonschwimmen.

Quintus Fabius schrieb:Eine rationale Führung aber wird eben die Selbstvernichtung nicht anstreben.

Warum? Diese religösen Fanatiker haben ein anderes Weltbild als du und ich. Es ist leicht sich hinzustellen und zu sagen, die denken und agieren genauso wie der christliche oder atheistische Westen. Dem ist aber nicht so. Die Burschen hängen einen Märtyrerkult an der bei Selbstvernichtung das Paradies verheißt (von ihrem 12. Iman wollen wir dann garnicht erst anfangen). Willst du mir weißmachen das die damit immer so agieren werden wie ein westlicher Führer? Kannst du es garantieren?

Quintus Fabius schrieb:Meiner Ansicht nach verhält es sich umgekehrt. Der Fanatismus ist im Iran in weiten Teilen nur aufgesetzt. Er ist in weiten Teilen im Iran mehr Show als Realität.

Woraus schließt du das? Weil es dir und mir wie eine lächerliche Show vorkommt? Weil wir nicht glauben können wie beschränkt die Menschen sein müssten um diesem Märtyrerkult nachzuhängen?
Wir tun uns leicht den Iran mit westlichen Maßstäben zu messen und mal eben darüber zu urteilen das die ja eigentlich alle so sind wie wir und nur ein grandios komisches Theater aufspielen.
Dummerweise, wenn wir ihnen Atomwaffen geben wird es sehr übel ausgehen wenn es nur einer von denen zur falschen Zeit ernst nimmt.
Und ich stelle mich sicher nicht hin und behaupte das das niemals geschehen wird nur um einen Krieg verhindern zu müssen.
Selbstzerstörung mag für uns seltsam anmuten. Sollte es aber nicht. Abere Kulturen sind nun mal anders. Der Islam hat seinen Märtyrerkult, die Japaner überraschten die Amerikaner mit Kamikaze und die Juden haben Massada und Samson Option ihre ganz eigene Variante davon.
Verdammt, selbst wir Deutsche haben am Ende Selbstmordkommandos losgeschickt als die Situation Hoffnungslos genug war. Unter dem Adolf wars am Ende auch lieber das Deutschland untergeht als ihm die Felle davonschwammen.
Und im Iran sollen sich alle schön rational verhalten und nicht den roten Knopf drücken wenn die Situation prikär wird?
Danke, nicht mit mir.

Quintus Fabius schrieb:Selbst die größten Fanatiker im Iran sind Harmlos im Vergleich zu den Hysterischen Irren die in Pakistan herumspuken.

In Pakistan verhält es sich wiederum genau umgekehrt. Unter der Fassade einer säkularen korrupten Regierung brodelt die gefährlichste Suppe der Welt. Selbst in der pakistanischen Regierung und im Militär und im Geheimdienst treiben sich Gestalten herum die einfach als Hysterische Irre einzustufen sind.

Pakistan ist die große Gefahr, nicht der Iran.

Über Pakistan haben wir eingeschränkte Kontrolle. Deren Arsenale sind einigermaßen sicher, wir haben da einen Daumen mit drauf.
Im Iran haben wir das nicht.
Und da rennen genau die selben Gestalten rum wie in Pakistan auch.
Nur das die ganz oben stehen.

Quintus Fabius schrieb:Diese Kontrolle ist aber ausgesprochen instabil und wird zunehmend schwächer. Gerade das sollte unsere Aufmerksamkeit mehr in Anspruch nehmen als das was der Iran so treibt.

Die Kontrolle wurde in den letzten Jahren eher verstärkt denn gelockert.

Quintus Fabius schrieb:Die Regierung von Pakistan ist nicht zivilisiert, ich würde sie eher Schizophren bezeichnen und Janusköpfig. Pakistan fördert im weiteren den Terrorismus glatt noch mehr als der Iran.

Nein, sicher nicht. Schon garnicht irgendwie offziell.
Und wenn Pakistanische Regieurng nicht zivilisiert ist sind die Iraner noch nicht über die Stienzeit hinausgekommen.

Quintus Fabius schrieb:Dem muß ich voll und ganz zustimmen. Die Ausbreitung von Atomwaffen muß irgendwie gestoppt werden.

Aber wie soll das rein praktisch geschehen?

Wir müssen für jedne einzelnen Fall individuelle Lösungsmöglichkeiten finden.
Zuallerst brauchen wir aber eine wirksame Abschreckung.
Es muss klar sein, wer die Bombe baut wird von uns zerstört.
Absolut und total sofern dies nötig ist.
Die Bombe bringt nicht Schutz, im Gegenteil, sie führt in den Untergang.
Wenn wir den Iran mit seiner Bombe durchkommen lassen wars das dementsprechend.

Zitat:Es ist keine natürliche Entwicklung sich Atomar zu bewaffnen.
Und wennn Russland und China nicht einsehen wollen das auch sie keine Verdopplung und Verdreifachung der Atomwaffenstaaten gebrauchen können ist die Menschheit sowieso erledigt.

sie wollen das nicht, aber sie haben schon lange etwas anderes eingesehen, USA gestaten durchaus solche Waffen ihren eigenen Verbündeten... Und das viele in USA Russland und China grundsätzlich als "Schurken" betrachten, egal was diese tun...

USA zu folgen heißt nicht Verbreitung der Atomwaffen zu stopen sondern nur die Verbreitung der Waffen an den USA nicht hörigen Ländern zu verlangsamen.... für etwas anderes zeigen sich bisher USA selbst nicht bereit. Das ist das Problem.

Zitat:Die Iranische Republik Iran ist mittlerweile der größte existierende Unruhestifter überhaupt.
Sie unterstützen Terror wo sie nur können und sind nur angesichts der schieren US Übermacht am Golf nicht in der Lage offener vorzugehen.
Rate mal wie sich das mit einer eigenen Bombe ändern wird.

wieso ist Iran der größter Unruhestifter?
Für alle große Kriege mit vielen Hunderttausend Opfer in den letzten 20 Jahren waren direkt oder indirekt USA verantwortlich.
Gemessen an Folgen der US Einmischung oder etwa auch israelisch palestinensischen Konflikts sind Auswirkungen der iranischen Politik marginal.

Zitat:Ja schade das dies überhaupt nötig war.

das zeigt wer hier der Unruhestifter ist

Zitat:Wenn du keinen Unterschied zwischen Amerika, Israel und dem Iran erkennen willst kann ich dir auch nicht helfen.

in was soll dieser Unterschied bestehen?
Der Unterschied besteht darin dass in USA oder Israel selbst Demokratie herrscht und deswegen US Amerikaner und zumindest jundische Israelis in Freiheit und Demokratie leben, schön.

Aber Unterschied in Außenpolitik besteht darin das Israel und besonders USA Iran was Unruhe, Unheil und schlicht Tote angeht den bösen Iran weit in den Schatten stellen.

Kosmos schrieb:sie wollen das nicht, aber sie haben schon lange etwas anderes eingesehen, USA gestaten durchaus solche Waffen ihren eigenen Verbündeten... Und das viele in USA Russland und China grundsätzlich als "Schurken" betrachten, egal was diese tun...

USA zu folgen heißt nicht Verbreitung der Atomwaffen zu stopen sondern nur die Verbreitung der Waffen an den USA nicht hörigen Ländern zu verlangsamen.... für etwas anderes zeigen sich bisher USA selbst nicht bereit. Das ist das Problem.

Nein, das Problem ist, das Russen und Chinesen es mit ihrer Politik ermöglichen das irgendwelche verdammten Schurkenstaaten Atombomben basteln. Das mag für sie ja noch zunächst lustig sein, schließlich kann man damit den USA ans Bein pinkeln.
Aber sie müssen realisieren das sie ganz genauso mit in der Scheiße sitzen wenn es es knallt.

Kosmos schrieb:wieso ist Iran der größter Unruhestifter?

Der Iran untersützt von Somalia bis Afghanistan und von Azerbaidschan bis Yemen Terrorgruppen und islamistische Bewegungen.
Mach mal die Augen auf, die halbe Region dort unten Kämpft schon gegen die iranischen Proxys. Ägypten gegen EIJ und Hamas. Israel gegen Hamas und Hisbollah. Saudi Arabien prügelt sich momentan munter mit Yemenitischen Terroristen, rate mal woher die versorgt werden. Irak und Afghanistan braucht man nicht weiter auszuführen.
Der Iran hält fremdes Staatsgebiet im persischen Golf besetzt und hat versucht Regierungen der Golfanrainer zu stürzen.

Kosmos schrieb:Für alle große Kriege mit vielen Hunderttausend Opfer in den letzten 20 Jahren waren direkt oder indirekt USA verantwortlich.

Ja und? Willst du ernsthaft hergehen und den Iran mit den gewollten oder ungewollten Kriegen einer Supermacht vergleichen?
Das ist reichlich albern und führt zu nichts.

Kosmos schrieb:Gemessen an Folgen der US Einmischung oder etwa auch israelisch palestinensischen Konflikts sind Auswirkungen der iranischen Politik marginal.

BS
Allein verglichen mit dem was die Iraner im Irak angerichtet haben ist der Nahostkonflikt eine Fliegenschiss.

Kosmos schrieb:in was soll dieser Unterschied bestehen?
Der Unterschied besteht darin dass in USA oder Israel selbst Demokratie herrscht und deswegen US Amerikaner und zumindest jundische Israelis in Freiheit und Demokratie leben, schön.

Ja schön nicht?

Zitat:Nein, das Problem ist, das Russen und Chinesen es mit ihrer Politik ermöglichen das irgendwelche verdammten Schurkenstaaten Atombomben basteln. Das mag für sie ja noch zunächst lustig sein, schließlich kann man damit den USA ans Bein pinkeln.
Aber sie müssen realisieren das sie ganz genauso mit in der Scheiße sitzen wenn es es knallt.

wie tun Russland und Chinesen das ermöglichen?
Iranisches Programm hat ihre Wurzel in Machtspielchen des Westens und USA, genauso wie irakisches Programm seinerzeit.

China und besonders Russland üben Druch aus, sie sind nur nicht bereit nach amerikanischen Pfeife zu tanzen.

Zitat:Der Iran untersützt von Somalia bis Afghanistan und von Azerbaidschan bis Yemen Terrorgruppen und islamistische Bewegungen.
Mach mal die Augen auf, die halbe Region dort unten Kämpft schon gegen die iranischen Proxys. Ägypten gegen EIJ und Hamas. Israel gegen Hamas und Hisbollah. Saudi Arabien prügelt sich momentan munter mit Yemenitischen Terroristen, rate mal woher die versorgt werden. Irak und Afghanistan braucht man nicht weiter auszuführen.
Der Iran hält fremdes Staatsgebiet im persischen Golf besetzt und hat versucht Regierungen der Golfanrainer zu stürzen.

Finanzierung und Unterstützung für Terrorgruppen und islamische Bewegung erfolgt zuallererst aus Ägypten, Saudi Arabien usw. letzterer ist Islamismus Unterstützer Nr.1 auf der Welt, wieso nicht mal dort anpacken?
Und was Regierungsturz der Golfanreiner angeht...
:roll: Alles Behauptungen denen gegenüber reale Umstürze durchgeführt durch USA gegenüber stehen, und besetzte Gebiete, omg, USA sind konkurenzlos.
Du bist nicht objektiv, nichts hat die Region was Terrorismus angeht so negativ beeinflußt wie Irakkrieg, dafür sind USA ganz allein verantwortlich.
Sogar wachsenden Einfluß Irans haben die Golfanreiner im Grunde wieder diesem letzten Irakkrieg zu verdanken...

Zitat:Allein verglichen mit dem was die Iraner im Irak angerichtet haben ist der Nahostkonflikt eine Fliegenschiss.

was haben Iraner im Irak angerichtet?

Nahostkonflikt ist der Haupgrund für Radikalisierung der islamischen Bewegung die letzten 50 Jahren und Hauptargument für islamische Hassprädiger. Das kann keiner topen.

Zitat:Ja schön nicht?

natürlich, schön war es selbst im alten Rom, für die Römer.
Für "Barbaren" und Schurken rumherum war es oft weniger schön.

@Kosmos,

Kosmos schrieb:wie tun Russland und Chinesen das ermöglichen?
Iranisches Programm hat ihre Wurzel in Machtspielchen des Westens und USA, genauso wie irakisches Programm seinerzeit.

China und besonders Russland üben Druch aus, sie sind nur nicht bereit nach amerikanischen Pfeife zu tanzen.

Ah Kosmos, sei mahl ehrlich glaubst du wirklich am das was du sagst oder tust du nur so? In ernst lassen wir uns doch mahl die Realität betrachten in der wir leben und in der auch du lebst. Es gibt den Westen eine Werte Gemeinschaft von demokratischer und kapitalistischer Statten in vielen verschiedenen Variationen und mit verschiedenen Interessen und Kulturen und den was man zum größten Teil Osten nennen kann, eine ebenfalls nicht homogenen e Masse von Staaten die aber eins verbindet und zwar die Diktatur und die Antti westliche und vor allem Antti demokratische Einstellung.


Die Leader des Westens sind die USA und Europa wobei die USA als stärkstes und größtes westliche Land den meist zerstrittenen Haufen Europa dominieren bzw. die Hauptlast bei der Verteidigung der westlichen Interessen und Werte tragen müssen. In der Autokratischen bzw. in der Welt der Unrechtsregime gibt es zwei Polle der eine ist Russland und der andere China gefolgt von einen ganzen Haufen von kleinen unterdrückten Staaten bzw. kleinen Diktaturen. Wenn auch keine Kommunistische Welt mehr existiert und keine klare Trennlinie mehr die Welt teilt bzw. keine die man in Westen war nehmen kann so ist an sich doch alles bei m alten geblieben. Nun kommen wir zu Politik, der Westen ist natürlich nicht der Aggressor als der er von despotischer Propaganda verunglimpft wird. Der Westen kann keine Politik in Stille Russlands oder anderen Diktaturen führen, eben weil der Westen dem Demokratisch ist und somit Imperialen Bestrebungen aller Putin durch die öffentliche Meinung Einhalt geboten wird. So etwa hat nie eine Demokratie eine andere in der Geschichte bekämpft, alle Kriege spielten sich zwischen Demokratien und Tyranneien oder zwischen Tyranneien selbst ab.


So kann man sagen, dass die Demokratie definitiv das bessere und humanere Modell ist für die Mehrheit der Menschen in einen Staat. Der versuch die Demokratie zu verbreiten und sie es auch mit Gewalt gegen die Tyranneien war an sich schon daher keine schlechte Idee um auf Kriege wie den Irak oder Afghanistan zu kommen. Man vergaß aber zu berücksichtigen, dass eine Gesellschaft ein Gewissen zivilisatorischen Grad erreichen muss um überhaupt geeignet zu sein für Demokratie der Irak wurde so nur unter großen Opfer zu eine Erfolg wehrend Afghanistan scheiterte. Nun ich schweife nun ab, also gehen wir wieder zurück zu den Leadern der Tyrannin und ihrer Politik.



Diese besteht wie Nightwatch richtig sagte darin die Demokratie einzudämmen und zu vernichten sofern es möglich ist genau wie unsere Position darin besteht die Tyranneien einzunehmen. Aus dieser Logik heraus ist alles was schlecht für die Tyrannen ist gut für die freie und Kapitalistische Welt und umgekehrt alles was schlecht für die Demokratie und die demokratischen Staaten ist gut für die Tyranneien. In Westen kann man aufgrund der beschränkten Macht (ein Nachteil der Demokratie) nur schwer aggressiv und mit Kontinuität gegen die Tyranneien vorgehen. Die Tyranneien dagegen haben hier einen klaren Vorteil in Kampf gegen unsere Interessen und unseren System. In wesentlichen stehen wir nämlich immer noch in kalten Krieg, nur ohne die Komponente Kommunismus aber mit denselben Frontlinien wenigstens aus Tyrannischer Sicht. Nun diese Tyranneien folgen so den beschriebenen Prinzip, das besagt dass alles was schlecht für den Westen ist gut für sie wäre, so wird jedes Gesindel in Prinzip Politisch oder Militärisch unterstützt.


Der Iran ist eines dieser Nutznießer, den nur dank Russischer und Chinesischer Hilffe in Form von Politischer und auch Militärsicher Hilfe konnte es so weit kommen mit seinen Plänen. Die UN ist nämlich solange Tyranneien ein Vetorecht haben absolut Machtlos und eine Diplomatische Lösung unmöglich. Für Russland und China ist es dabei egal ob der Iran auch für sie eine Bedrohung darstellt den letztendlich tut es der Iran für sie nämlich nicht. Der Iran schadet den Westen und daher wird Russland und Cihan auch eine Politik fahren die den Iran deckt ohne dabei zu klare Unterstützung aufzuzeigen. Die Iranische Taktik ist auch genau darauf ausgerichtet, es fährt eine zick zack Kurs der aber mit jedem Tag den Iran näher an der A-Bombe bringt.


Wie Nightwatch es sagt kämpft schon jetzt faktisch der gesamte Nahe Osten gegen die Iraner bzw. gegen die Iranischen Proxys die die Region zu kontrollieren suchen. Das Ziel des Irans ist dabei an sich klar und zwar die Vorherrschaft in Nahen Osten und die Kontrolle über mehr als 50% des Weltweiten Öls. Auch das ist in Interesse der Russen und der Chinesen, den die Tyrannei Iran ist absolut Antiwestlich und würde so den Westen in fahle des Erfolges gänzlich von nicht Russisch Kontrollierten Öl abschneiden.


Daher ist meine Aussage die das der kalte Krieg nie endete, sondern eben nur das er einseitig (von Seiten des Westens) für beendet erklärt wurde. Nun beweihräuchert man sich selbst in Westen und versucht sich weiter selbst zu belügen das der kalte Krieg zu Ende ist, um ja nicht den fatalen und ebenso törichten Fehler einzugestehen.

Der Iran baut inzwischen mit russischer und chinesischer Deckung an der Bombe, die zuerst auf Israel und später auf Europa gerichtet sein wird und eines Tages auf die USA. Wie Quintus auch sagte läuft die Zeit nun ab oder ist schon abgelaufen und wenn man die Bombe verhindern will so wird man Krieg führen müssen und zwar einen großen Krieg. Die professionelle Feindschaft in Stille des kalten Kaiges ist wohl das Wahrscheinlichste Szenario für die Zukunft, doch fürchte ich, dass es mit Gesindel wie den Iran so etwas nicht geben kann. Letztendlich wird der Westen mit hoher Wahrscheinlichkeit bitter für die Inkompetenz und Schwache bezahlen und dennoch nichts daraus lernen, genau wie man aus den Appeasement Kapitel der den 2 Weltkrieg möglich machte nichts lernte.

Für mich ist klar, dass die Iranische Bombe nicht mehr aufzuhalten ist und als direkte Folge davon wird es eine Explosion von neun Nuklear statten geben. Auf Mittlere biss lange Sicht wird der Atomwaffeneinsatz in regionalen kriegen seinen schräken verlieren und die Welt mehr und mehr entstellen.

Kosmos schrieb:Finanzierung und Unterstützung für Terrorgruppen und islamische Bewegung erfolgt zuallererst aus Ägypten, Saudi Arabien usw. letzterer ist Islamismus Unterstützer Nr.1 auf der Welt, wieso nicht mal dort anpacken?
Und was Regierungsturz der Golfanreiner angeht...

Das stimmt so weit, aber der Iran ist der Staat der durch Terror Organisationen den Nahen Osten zu erobern versucht.

Kosmos schrieb:was haben Iraner im Irak angerichtet?

Die Iraner sind die Hauptschuldigen an der Länge des Iran Krieges und an den Tod der meisten US Soldaten und Zivilisten in Irak. Die Iraner sind Hauptunterstützer der Sadre Milizen und anderer Pro Iranischer Terror Gruppen und die Lieferanten für die modernsten Waffen inklusive der SA18 in Irak.

Kosmos schrieb:Nahostkonflikt ist der Haupgrund für Radikalisierung der islamischen Bewegung die letzten 50 Jahren und Hauptargument für islamische Hassprädiger. Das kann keiner topen.

Der Iran ist aber der größte Förderer von Hisbollah und Hamas und der neue Haupt Brandstifter in der Region.

Kosmos schrieb:natürlich, schön war es selbst im alten Rom, für die Römer.
Für "Barbaren" und Schurken rumherum war es oft weniger schön.

Rom erschuf eine Zivilisation, brachte die Welt zu neuer Blüte, prägte die Kultur der Welt biss Heute maßgeblich. Rom ist die Mutter der fortschrittlichsten menschlichen Zivilisation auf diesen Planeten, der Westlichen Zivilisation und ich denke das Befinden von Wilden und Barbaren und der Tod vieler davon, war ein sehr kleiner ja sehr kleiner Preis für das Licht was die Welt für hunderte von Jahren erhellte.

Zitat:fördert im weiteren den Terrorismus glatt noch mehr als der Iran.
Nein, sicher nicht. Schon garnicht irgendwie offziell.

Offiziell natürlich nicht. Aber Pakistan fördert massiv Terroranschläge in Indien. Es fördert massiv Terroranschläge in Afghanistan. usw usf

Es gibt von Pakistan aus sogar eine Proliferation von Atomtechnologie, es gibt einen regelrechten Schwarzmarkt dafür.

Selbst der Iran hat Technologie in diesem Bereich aus Pakistan bezogen.

Zitat:Wie gelanst du zu dieser Einschätzung?
Das Atomprogramm hängt in erster Linie an der Urananreicherung.
Wenn wir alle bekannten Anlagen und existierenden vernichten dauert es Jahre bis die Iraner überhaupt wieder Zentrifugen zusammengebastelt haben.

Auch wenn die US Luftwaffe herausragende Fertigkeiten hat, ist es meiner Ansicht nach nicht so einfach alle existierenden Anlagen aus der Luft sicher zu zerstören.

Zum einen gibt es nach Einschätzung der IAEA mehr Anlagen als bekannt sind, zum anderen sind diese gut geschützt, zum dritten hat der Iran Sicherungssysteme, also die notwendigen Bauteile und das notwendige Wissen irgendwo eingelagert. Selbst bei einer Zerstörung der existierenden Anlagen könnte der Iran daher sehr schnell wieder neue bauen.

Deshalb ist es meiner Ansicht nach mit einem einfachen Luftschlag nicht getan.

Die Urananreicherung im Iran ist nicht einfach nur mit einem Luftschlag zu stoppen.

Zitat:Was passiert denn in einer Situation in der davon ausgegangen werden muss, das der Iran auf jeden Fall weitere Raketen abschießen kann?
Würde die Nato wegen München einen Atomkrieg führen wenn sie weiß, das sie damit Berlin, Paris und London verlieren wird ?

Ein umfassender Gegenschlag zerstört nebenbei auch die Möglichkeit des Iran weitere Schläge auszuführen. Gerade deshalb ist ein solcher Gegenschlag bei einem Angriff des Iran absolut notwendig.

Selbst in den Kalten Krieg Zeiten hätte ein umfassender Schlag der USA einen Großteil der sowjetischen Möglichkeiten mitvernichtet. Gerade deshalb mussten beide Seiten damals in diesem Bereich derart extrem überrüsten, da der Schlag des Gegners den größten Teil der eigenen Möglichkeiten ausgeschaltet hätte.

Zitat:Aber die verrückten Zeiten des Kalten Krieges sind auch vorbei.
Ich sehe die absolute Vergeltung als längst nicht so sicher als wie sie immer in die Diskussion geworfen wird.

Wenn diese Vergeltung nicht absolut sicher ist, dann sind unsere Atomwaffen sinnlos.

Die Vergeltung muß absolut sicher sein, daß ergibt sich aus dieser Waffe selbst.

Zitat:was passiert wenn der Iran nur mit dem Einsatz atomarer Waffen gegen Europa droht. Glaubst du ernsthaft Europa würde den iranischen Drohungen nicht nachgeben und lieber eine Stadt verlieren?

Eine solche Drohung wäre der endgültige Beweis und müsste sofort einen Erstschlag mit allen Mitteln nach sich ziehen.

Nightwatch: Was mir hier sehr stark auffällt wie auch beim Punkt darüber ist, daß du an unserer Entschlossenheit und Stärke erheblich zweifelst.

Eine Politik aber die auf Schwäche und Angst beruht ist meiner Ansicht nach für uns nachteilig.

Wenn wir aber tatsächlich nicht mehr die Stärke haben sollten, so zu reagieren wie es geboten ist, dann sind unsere ganzen Atomwaffenarsenal völlig sinnlos und wir verlieren so oder so.

Wenn wir tatsächlich nicht mehr in der Lage sein sollten, aus psychologischen Gründen einen Vergeltungsschlag zu führen oder einen Erstschlag auszuführen wenn der Iran mit einem Einsatz von Atombomben droht, dann haben wir ohnehin keine Zukunft mehr.

Zitat:hre ganze Rhetorik ist verrückt und irrational

Rhetorik ist nur Rethorik. Die Handlungen der iranischen Regierung sind demgegenüber anders und nur auf die Handlungen kommt es an.

Auch das Atomprogramm ist eine rationale Handlung und eben nicht verrückt.

Zitat:Willst du mir weißmachen das die damit immer so agieren werden wie ein westlicher Führer? Kannst du es garantieren?

Garantieren kann man gar nichts. Man kann nicht mal garantieren das die USA in wenigen Jahren keinen Krieg gegen China führen werden.

Natürlich denken die anders als wir, aber was die denken ist nicht so entscheidend. Entscheidend ist die Frage was wir denken, und ob wir psychologisch noch stark genug sind unsere Waffenarsenal auch ernsthaft zu benutzen wenn wir dazu gezwungen sind.

Wenn wir aber diese Stärke noch haben, dann ist der Iran nicht das größte Problem dem wir gegenüber stehen.

Zitat:Woraus schließt du das? Weil es dir und mir wie eine lächerliche Show vorkommt? Weil wir nicht glauben können wie beschränkt die Menschen sein müssten um diesem Märtyrerkult nachzuhängen?

Wenn man sich näher mit dem Iran beschäftigt sieht man, daß der religiöse Fanatismus vor allem noch in ländlichen rückständigen Regionen stark ist. Es gibt ferner eine starke Trennung zwischen Stadt und Land und im weiteren zwischen der Führung und der Mehrheit des Volkes.

Und selbst bei der Führung ist vieles wirklich nur Rethorik und nicht wirklicher Fanatismus.

Auch bei den religiösen Führern gibt es erhebliche Differenzen. Einer der bedeutensten religiösen Führer im Iran vertritt beispielsweise sehr gemäßigte Ansichten weshalb da eine ständige Spannung mit Chamenei besteht.

Der Iran hat daher durchaus das Potential sich auch friedlich weiter zu entwickeln.

Zitat:selbst wir Deutsche haben am Ende Selbstmordkommandos losgeschickt als die Situation Hoffnungslos genug war.
Und im Iran sollen sich alle schön rational verhalten und nicht den roten Knopf drücken wenn die Situation prikär wird?

Das gilt aber für jeden Staat. Insbesondere auch für Pakistan, für China usw

Nun kann man aus Furcht daraus folgend eine Politik der Angst und Schwäche verfolgen oder damit leben.

Natürlich ist dieser Zustand sehr unerfreulich. Am besten wäre es, wenn niemand Atomwaffen hätte, gerade um solche Handlungen auszuschließen.

Aber rein praktisch sind diese Waffen nun mal da.

Und jetzt mal weg von der Theorie hin zur reinen Praxis:

Der Westen wird den Iran nicht aufhalten. Wenn Israel nicht irgendwann aus Furcht zuschlägt wird gar nichts geschehen.

Daher ist die Frage wie man das iranische Atomprogramm stoppen könnte eine rein theoretische. Der Westen wird es nicht stoppen.

Zitat:Der Iran wäre wesentlich stabiler wenn man nicht die Konfrontation mit dem Westen suchen würde. Achmed hätte es wesentlich einfache, hätte er die Angebote des Westens angenommen und massive Wirtschaftshilfe erhalten

Nun noch mal zur Frage der Motivation der Handlungen des Iran:

Das Atomprogramm resultiert eben primär aus Innenpolitischen Gründen und im weiteren sind Sanktionen und Gegnerschaft mit dem Westen aus Innenpolitischen Gründen gewollt.

Die Iranische Führung will einen Konflikt mit dem Westen, aber nicht das sich dieser zum Krieg auswächst. Der Konflikt dient dem Machterhalt nach Innen. Natürlich ist das ein gefährliches Spiel, aber die Alternative ist der Machtverlust.

Eine Öffnung nach Westen und massive Wirtschaftshilfen bedeuten für die derzeitige Führung den Machtverlust.

Bezüglich irrationaler Motive streben die religiösen Fanatiker keinen Martyrertod an, aber die kulturelle Isolation und den Stopp des Vordringens westlicher Kulturinhalte. Auch dazu ist der Konflikt notwendig.

Noch darüber hinaus befriedigt das Atomprogramm den persischen Nationalismus.

Das ganze Programm hat also rationale Gründe. Es dient nicht dazu irgendwann in der Zukunft Amok zu laufen, sondern den Westen zu provozieren, sich selbst zu isolieren und die Macht nach Innen zu erhalten.

Sollte der Westen (oder vielmehr Israel) zudem einen Erstschlag ausführen, kann der Iran davon wiederum außenpolitisch profitieren. Er ist dann das Opfer ausländischer Agression was die Iraner hinter ihrer Führung zusammen scharen wird und wiederum den Machterhalt sichern wird.

Natürlich ist der Iran unser Feind. Aber die Iranische Führung ist ein rationaler Feind. Sie ist ebenso rational wie die Führung der Sowjetunion früher.

Das Ziel der Minderheit der religiösen Fanatiker ist nicht der Märtyrertod sondern der Erhalt des Islamismus im Iran durch Isolation und Gegnerschaft mit dem Westen, wodurch das Vordringen westlicher Kulturinhalte im Iran gestoppt werden soll.



Revan:

Zitat:Rom erschuf eine Zivilisation, brachte die Welt zu neuer Blüte, prägte die Kultur der Welt biss Heute maßgeblich. Rom ist die Mutter der fortschrittlichsten menschlichen Zivilisation auf diesen Planeten, der Westlichen Zivilisation

Rom hat die Zivilisation nur kopiert, nicht erschaffen sondern entstellt.

Rom war ein blutiger Raubstaat der Ultramilitarismus mit einer Sklavenhaltergesellschaft verbunden hat. In der der größte Teil der Einwohner rechtlose Sklaven waren.

In der Kaiserzeit entwickelte sich Rom darüber hinaus zu einer Totalitären Militärdiktatur.

Am Ende scheiterte Rom weil es die Wirtschaft nicht mehr in den Griff kriegte, und dies primär aufgrund der Vermögensverteilung bei der sehr wenige fast alles besaßen.

Quintus Fabius schrieb:Rom hat die Zivilisation nur kopiert, nicht erschaffen sondern entstellt.

Rom war ein blutiger Raubstaat der Ultramilitarismus mit einer Sklavenhaltergesellschaft verbunden hat. In der der größte Teil der Einwohner rechtlose Sklaven waren.

In der Kaiserzeit entwickelte sich Rom darüber hinaus zu einer Totalitären Militärdiktatur.

Am Ende scheiterte Rom weil es die Wirtschaft nicht mehr in den Griff kriegte, und dies primär aufgrund der Vermögensverteilung bei der sehr wenige fast alles besaßen.

Rom kopierte, verbesserte und verbreitete. Selber waren die Römer nicht sonderlich kreativ das habe ich auch nicht behauptet aber jedes Volk das sie besiegten überlegen. Ohne Rom sehe die Welt ganz anders aus und ohne Rom hätte sich das Griechentum keinesfalls verbreitet, es gäbe kein modernes Europa und kein Westen wie wir es kennen. Also daher kann man sagen was man will unter Strich ist Rom die Mutter Europas und so auch des Westens, denn ohne Rom wäre das Griechentum eine lokale biss Asiatische (Alexander der Große) Erscheinung geblieben.


Auch was den Zusammenbruch Roms angeht, so kann man sehr viele Gründe anführen dafür, eines davon ist die Verweichlichung und die sich daraus ergäben Barbarriesierung. Die römischen Armeen waren in 3 und 4 Jahrhundert mehr und mehr zu Söldnerheeren geworden und der anhaltende Frieden hatte die Wehrfähigkeit der Römer selbst extrem reduziert. Rom bestand trotzdem 700 Jahre und prägt unsere Welt biss Heute und da nichts ewig besteht ist Rom auch kein gescheitertes Modell.

Meine Position kommt wohl hier doch der von Quintus und Kosmos am nähsten.
Es gehört ne mächtige Portion geschichtsvergessener Chavinismus dazu, von ein paar Turbanträgern zu reden, die sich uns gegenüber aufspielen wollen. Da halte ich mal ganz schnell dagegen, dass diese Turbanträger Jahrtausende auf die unzivilisierten Westler herunter blicken konnten. Es gab mal einen Werbespot, ich kenne leider den Kontext nicht mehr, aber da ging es um Rassismus und Vorurteile im weitesten Sinne. Und da ging es auch darum, dass wir, die ja auf andere herunterblicken, zu anderen Zeiten noch in den Busch *****, als die anderen schon zivilisiert waren. Wenn ich solche unüberlegten Zeilen immer lese, dann weiß ich, was die kritischen Feuilletonisten um Thomas Steinfeld mit westlichen Fundamentalisten meinten. Aus einer unüberlegten westlichen Sicht ist es einfach nur ein paar Turbanträger, die uns herausfordern. Aus ihrer Sicht sind wir ein homo novus, ein Emporkömmlinmg, der sich seit geraumer Zeit anmaßt, in ihrer Region den Dominator zu spielen.
Das mal grundsätzlich.

Ansonsten kann ich bezüglich der Ausführungen zum Kriegführen und zur Technologieverhinderung zu sagen, dass es mir da graut. Weißte, Nightwatch, es sind solche Aussagen, bei denen ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr herauskomme. Zuerst glaubst du einschätzen zu können aus deiner Beton-Scheuklappen-pro-Israel Perspektive, was aus der Sicht für Iran rational sei und was nicht. Dann erklärst du einfach mal, Iran verhalte sich irrational, was du übrigens damit gleichsetzst, dem Westen gegenüber zu kuschen und sich der Hegemonie zu beugen. Und dann fängst du an in bester Ludendorf-totalitärem-totalem Krieg Gedöns, das man sicher nicht Demokratien, sondern primär totalitären Systemen zuordnet, am besten die "Auslöschung" des iranischen Staates als funktionierendes, fähiges Gemeinwesen um jeden Preis zu fordern. Solche aberwitzigen Kriegsphantasien, die auch noch betonen, dass man alle Kosten auch tragen wird und alle aberwitzigen Nebenfolgen, sind in Wahrheit die echten Auswüchse an Irrationalität. Denn Rationalität ist immer nur ein Zweck-Mittel-Verhältnis und Gesinnungsethik totalitärer Prägung verdient am aller ehesten das Verdikt "irrational".

Letztlich geht es um politische Kosten, denn Technologie, das Rad der Moderne und das Wachstum des Wissens kann man nicht mit Bomben einfach so vernichten. Da können nur materielle und politische Kosten hochgetrieben werden für die Iraner, die allerdings wie Quintus schon betonte, auch für uns schmerzliche Nebenfolgen haben können.
Eine Ausradierung der iranischen Möglichkeiten kann nur vonstatten gehen, wenn man wie die Nazis in Polen vorgeht: Man versucht, die gesamte Intelligenz auszuradieren und alle etwaigen Insfrastrukturen auszuradieren. Das wäre dann totaler Krieg und beinahe totale Vernichtung. Wenn du wie die Nazis agieren möchtest Nightwatch, dann bitte. Aber dann würde der Westen seine graumste Fratze zeigen und dies würde auf uns in der einen oder anderen Weise zurückfallen.

Dann noch ein paar Worte zum Iran und seiner Rolle. Wie gesagt, historisch hat Persien eine eminent wichtige Rolle. Überdie hat der Iran selbst seit geraumer Zeit keinen Angriffskrieg geführt, sondern wurde stattdessen angegriffen. Unterstützung für wahabitisch beeinflußte, mit Al Quaida liierte Al Shabab Milizen in Somalia halte ich für eine absichtlich verzerrte Fehldarstellung, die werden von Eritrea unterstützt (dass der Iran und Eritrea sich annähern, hat andere Gründe). Da haben saudische und sonstige golfarabische Quellen ganz andere Bedeutung. In Sachen Sponsoring von Terrorismus liegt also der Iran bestenfalls im Mittelfeld, da haben Saudi-Arabien, Pakistan, auch und gerade die USA auch sehr häufig schon ganz andere Impulse gesetzt. Zudem ist die angeblich aggressive Rolle des Irans auch zu kontextlos gedacht: Hier geht es vor allem um die jahrhundertelange Rivalität zwischen Sunniten und Schiiten, wobei eben letztere schlicht in vielen Ländern politisch diskriminiert werden und unterdrückt werden. Da gäbe es so oder so ab nem bestimmten Zeitpunkt Potenzial für Konflikte, der Iran als schiitische Vormacht ist bestenfalls ein Katalysator, insbesondere, weil die schiitischen Araber auch nicht unbedingt den Iran als natürlichen Verbündeten bei jeder Gelegenheit akzeptieren würden. Da geht es also nicht um einen aggressiven Iran, sondern vor allem um einen neuen Akt in dem alten Stück Schia versus Sunniten. Hier geht es um den schiitischen Halbmond, der sich erhebt. Probleme gäbe es da so oder so unter bestimmten Konstellationen.

Also, man sollte sachlich und nüchtern bleiben. Eine iranische Atombombe ist kein Weltuntergang, will aber natürlich aus guten Gründen niemand im Westen. Was also ist entscheidend: Sowohl China als auch Russland mit bestimmten Zugeständnisse, gutem Zureden zu wirtschaftlichen Sanktionen zu bewegen. Man könnte auch mal so kreativ sein und sowohl Russland als auch China mal mit einer klaren Wahl konfrontieren: Entweder ihr zieht mit und wir begrenzen das ganze oder das ganze artet militärisch aus und das wird in der einen oder anderen Weise auch euch negativ treffen. Letztlich müsste man nicht nur mit Blick auf Iran, sondern auch gerade mit Blick auf den Sicherheitsrat viel mhr diplomatische Kleinarbeit betreiben.
Denn ein Krieg, wie gesagt, setzt unangenehme Eigendynamiken in Kraft und nur um ein paar rechte israelische und amerikanische Falken zu gefallen, möchte ich den Westen nicht vorschnell in einen verlustreichen Konflikt ziehen sehen.

ThomasWach schrieb:Meine Position kommt wohl hier doch der von Quintus und Kosmos am nähsten.
Es gehört ne mächtige Portion geschichtsvergessener Chavinismus dazu, von ein paar Turbanträgern zu reden, die sich uns gegenüber aufspielen wollen. Da halte ich mal ganz schnell dagegen, dass diese Turbanträger Jahrtausende auf die unzivilisierten Westler herunter blicken konnten. Es gab mal einen Werbespot, ich kenne leider den Kontext nicht mehr, aber da ging es um Rassismus und Vorurteile im weitesten Sinne. Und da ging es auch darum, dass wir, die ja auf andere herunterblicken, zu anderen Zeiten noch in den Busch *****, als die anderen schon zivilisiert waren. Wenn ich solche unüberlegten Zeilen immer lese, dann weiß ich, was die kritischen Feuilletonisten um Thomas Steinfeld mit westlichen Fundamentalisten meinten. Aus einer unüberlegten westlichen Sicht ist es einfach nur ein paar Turbanträger, die uns herausfordern. Aus ihrer Sicht sind wir ein homo novus, ein Emporkömmlinmg, der sich seit geraumer Zeit anmaßt, in ihrer Region den Dominator zu spielen.
Das mal grundsätzlich.

Es ist schon eine riesen große Unverschämtheit die persische Kultur mal eben mit diesen islamistischen Schlächtern vermengen zu wollen. Zumindest gegenüber den Persen.
Weiterhin muss man sich schon fragen wie man so ohne weiteres eine Jahrtausende alte Kultur als ein Argument in einem Streit mit ein paar zivilisationslosen Islamisten bemühen kann.
Es ist sowas von schnurzpipegal was unsere Vorvorfahren mit irgendwelchen Büschen angestellt haben während man andernorts schon mit Bronze- oder Eisenwaffen aufeinander einprügelte.
Denn nichts, aber auch garnichts kann den Fakt auslöschen, das der Islam irgendwo im Mittelalter hängen geblieben ist während das Christentum eine lange Periode der Aufklärung und Reformation durchgegangen ist.
Wenn hier jemand das Recht hat mit der Zivilisation hausieren zu gehen, das sind es wir und nicht diese... Kreaturen in Teheran.
Wem nichts besseres einfällt als Menschen an Baukränen aufzuängen oder zu steinigen hat mit Zivilisation nichts, aber auch garnichts am Hut.
Und dann brauche ich mich auch nicht von irgendeiner Karikatur eines kritischen Feuilletonisten einen westlichen Fundamentalisten nennen lassen.
Was muss man da für einen Sprung in der Schüssel haben um diejenigen die mal tatsächlich für die Freiheit eines anderen Volkes eintreten als Fundamentalisten zu bezichnen!

ThomasWach schrieb:Ansonsten kann ich bezüglich der Ausführungen zum Kriegführen und zur Technologieverhinderung zu sagen, dass es mir da graut. Weißte, Nightwatch, es sind solche Aussagen, bei denen ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr herauskomme. Zuerst glaubst du einschätzen zu können aus deiner Beton-Scheuklappen-pro-Israel Perspektive, was aus der Sicht für Iran rational sei und was nicht. Dann erklärst du einfach mal, Iran verhalte sich irrational, was du übrigens damit gleichsetzst, dem Westen gegenüber zu kuschen und sich der Hegemonie zu beugen.

Natürlich graut dir es da. Dein Weltbild lässt sichließlich den totalen Konflikt oder meinetwegen auch die Schlichte Existenz des Bösen in der Welt nicht zu.
Und nein, ich will nicht einschätzen was ein paar Turbanträger im Iran für rational halten und was nicht.
Ich sage eher das ich ihnen alles zutraue und bei Atomwaffen vom Worst Case ausgehe und nicht von irgendwelchen naiven Hoffnungen.
Ansonsten, wer sein Land in einen Krieg mit der westlichen Welt steuert handelt irrational.
Der Iran kann einen solchen Krieg nicht wollen.

ThomasWach schrieb:Und dann fängst du an in bester Ludendorf-totalitärem-totalem Krieg Gedöns, das man sicher nicht Demokratien, sondern primär totalitären Systemen zuordnet, am besten die "Auslöschung" des iranischen Staates als funktionierendes, fähiges Gemeinwesen um jeden Preis zu fordern.
Solche aberwitzigen Kriegsphantasien, die auch noch betonen, dass man alle Kosten auch tragen wird und alle aberwitzigen Nebenfolgen, sind in Wahrheit die echten Auswüchse an Irrationalität. Denn Rationalität ist immer nur ein Zweck-Mittel-Verhältnis und Gesinnungsethik totalitärer Prägung verdient am aller ehesten das Verdikt "irrational".

Ja ja ja.
Alle Methoden die über meinen kleinen diplomatischen Tellerrand hinausgehen sind irrational. Krieg geht gleich nicht und ist immer pöse und wenn am Ende die Atombombe detoniert wills keiner gewesen sein. Am wenigsten ich.
Oder so ähnlich.
Wer meint ein Dutzend weiterer Atomwaffenstaaten mit einem "Zweck-Mittel-Verhältnis" händeln zu können träumt.

ThomasWach schrieb:Letztlich geht es um politische Kosten, denn Technologie, das Rad der Moderne und das Wachstum des Wissens kann man nicht mit Bomben einfach so vernichten.

Doch, man kann. Man kann alles vernichten was existiert.
Man muss nur wollen. Und bereit sein es sich überhaupt vorstellen zu können. Du kannst es nicht, mich verwundert es nicht.
"The Iran Warplan" K. Pinckney , les es wenigstens nach.

ThomasWach schrieb:Da können nur materielle und politische Kosten hochgetrieben werden für die Iraner, die allerdings wie Quintus schon betonte, auch für uns schmerzliche Nebenfolgen haben können.
Eine Ausradierung der iranischen Möglichkeiten kann nur vonstatten gehen, wenn man wie die Nazis in Polen vorgeht: Man versucht, die gesamte Intelligenz auszuradieren und alle etwaigen Insfrastrukturen auszuradieren. Das wäre dann totaler Krieg und beinahe totale Vernichtung. Wenn du wie die Nazis agieren möchtest Nightwatch, dann bitte. Aber dann würde der Westen seine graumste Fratze zeigen und dies würde auf uns in der einen oder anderen Weise zurückfallen.

Aber aber. Ich wusste doch das die Nazikeule in diesem Textsalat noch irgendwo zu finden sein muss. Whatever.
Sei nicht so irrational. Es ist nicht nötig jeden einzelenen Iraner auszurotten. Dazu besteht überhaupt kein Anlass.
Gott sei Dank ist diese Erkenntnis selbst schon während des zweiten Weltkriegs in einige Köpfe gedrungen, sonst gäbe es heute kein Deutschland mehr.

ThomasWach schrieb:Unterstützung für wahabitisch beeinflußte, mit Al Quaida liierte Al Shabab Milizen in Somalia halte ich für eine absichtlich verzerrte Fehldarstellung, die werden von Eritrea unterstützt (dass der Iran und Eritrea sich annähern, hat andere Gründe). Da haben saudische und sonstige golfarabische Quellen ganz andere Bedeutung. In Sachen Sponsoring von Terrorismus liegt also der Iran bestenfalls im Mittelfeld, da haben Saudi-Arabien, Pakistan, auch und gerade die USA auch sehr häufig schon ganz andere Impulse gesetzt.

Oh bitte, du musst es ja wissen. Ich habe meine Quelle angegeben.

ThomasWach schrieb:Also, man sollte sachlich und nüchtern bleiben. Eine iranische Atombombe ist kein Weltuntergang, will aber natürlich aus guten Gründen niemand im Westen.

Doch die iranische Bombe wäre genau das. Der Weltuntergang. Sicher nicht heute, aber morgen. Wenn sich der Rest der Region Atomwaffen zulegt und irgendeiner auf den Knopf drücken wird.

Kosmos schrieb (S. 129, Bezugnahme zum Golfkrieg 1):

Zitat: Mehr noch, den wirklich blutigen Krieg gleich zu Anfang hat ihnen ausgerechnet ein US Vasale mit US Unterstützung bescherrt......

Man sah Saddam schon als Verbündeten, aber genau genommen war es nicht der Westen, der Saddam am Leben hielt: 80% der irakischen Militärmaschine stammten aus sowjetischen Beständen, egal ob AK, T-62, MiG-23, RPG, SA-2 oder BMP. Saddam war insofern der beste Kunde der UdSSR und Chinas, die seine Bestände nach jeder Schlappe in Chuzestan oder am Schatt el-Arab wieder auffüllten. Der Konflikt im Übrigen begann nicht erst mit dem Sturz des Schah und Khomeinis Aufstieg 1979, er reichte viel weiter zurück. Bereits in den 50er und 60er Jahren, noch ehe man im Irak einen „Gegenpol“ zu den Mullahs entdeckte, zündelte der Irak in Richtung des ölreichen Chuzestan. Als Saddam dann losschlug, der die Zeit der Wirren im Iran meinte ausnutzen zu müssen, nahm man es eher billigend zu Kenntnis, als das man einen „Vasallen“ gezielt in den Krieg geschickt hätte. Dazu musste/n ihn der Westen, oder auch die USA, nicht groß motivieren, die anti-persische Grundhaltung, die Gier nach Einfluss zu Ungunsten des Iran und die „Erinnerungen“ an historische Siege im 7. Jahrhundert (Al-Qadisiyah) taten ein übriges. Als man von iranischer Seite zudem noch damit drohte, die iranische Revolution auch auf andere Staaten des Nahen Ostens auszudehnen, entschloss sich Saddam zum Krieg.

Zitat: wie tun Russland und Chinesen das ermöglichen?
Iranisches Programm hat ihre Wurzel in Machtspielchen des Westens und USA, genauso wie irakisches Programm seinerzeit.

Na, da bin ich aber froh. Dem nächsten Spinner, der Atomwaffen bauen will, sage ich: Vergiss die ganzen Techniker, Atomingenieure und Urananreicherungsanlagen. Nein, du brauchst nur böse Machtspielchen, dann klappt’s mit der Bombe schon von alleine.

Nightwatch schrieb:

Zitat: Ich würde die Bombe auch gegen Persepolis wenns denn sein muss.
Aber das ist dann doch reilich jenseits des real Denkbaren.

Ich würde sie dennoch nicht gegen Persepolis einsetzen, weil das für mich als Kulturliebhaber, Historiker und Hobby-Archäologe ein kulturhistorischer Affront wäre. Nur weil ich die Mullahs in die Steinzeit schicke, heißt das nicht, dass man Kulturgüter, die diese 30 Jahre Mullahherrschaft um das zeitlich hundertfache übertreffen, notfalls zum Ziel erklären dürfte. Selbst bei einer noch so entschlossenen Kriegsführung darf ich nicht in blinde Zerstörungsorgien flüchten, sondern muss immer noch versuchen zu differenzieren und ein gewisses Augenmaß wahren. Und zwar nicht gegenüber den Mullahs, sondern aber eben gegenüber der Kulturzivilisation an sich und eben auch der persischen Kultur, die du ja, wie auf Seite 130 hier angemerkt, berechtigterweise von den Mullahs differenziert sehen willst (im Post gegenüber Thomas Wach).

Zitat:Es ginge bei einem "totalen" Krieg gegen den Iran weder darum die persische Kultur noch das iranische Volk auszulöschen.

Okay, ein klares Statement. Das sehe ich auch so und dieser Art Antwort kann ich mich anschließen.

Zitat:Stattdessen würde ein derartiger Waffengang darauf angelegt sein die militärische und wirtschaftliche Infrastruktur des Landes restlos zu vernichten.

Das erscheint logisch. Wobei ersterer Punkt klar ist, bei zweitem gilt es aber abzuwägen, inwieweit ich die Grundlage der Versorgung eines Volkes zerstöre, weil dies wiederum nicht unser Ziel sein darf und sollte bzw. nicht mit dem geltenden Kriegsrecht in Einklang zu bringen ist.

Zitat:Im Detail wurde dieses "Endszenario" von K. Pinckney in "The Iran Warplan" ausgebreitet.

Das Buch sagt mir jetzt nichts, aber ich werde es im Hinterkopf mal abspeichern.

Zitat: Der Iran sitzt schon jetzt auf dem größten Terrorpool den es je gegeben hat.
Wenn sie es vorziehen würden sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen ist das für den Rest der Region positiv zu bewerten.

Wobei man aber jetzt noch den Vorteil hat, zu wissen, wen man am Wickel schnappen muss. Wenn sich alles zersplittert, wird keine zentrale Kraft hinter den Terrorstrukturen mehr stehen (wie jetzt der Iran), sondern es wird viele kleine Gruppen, Richtungen, Parteien geben, die alle ihr Süppchen kochen und die wir hier im Westen nicht mehr überschauen. Was „failed states“ für Probleme bereiten können, sah man an Afghanistan und teils im Irak und sieht man zunehmend in Somalia, in den Stammesgebieten Pakistans (ich weiß auch nicht, wie du zu der Ansicht kommst, man hätte in Pakistan den „Daumen drauf“; das Land ist ein Alptraum) und im Jemen, wo viele lokale Gruppen aktiv sind, die einen zwar irgendwo hassen und die irgendwelche Terrorgruppen stützen, die man aber gar nicht richtig kennt und die man fast nicht mehr greifen kann ohne einen undurchdringlichen, größeren Guerilla-Krieg riskieren zu müssen, wo wir (d. h. der Westen) – und da stimme ich Quintus ausdrücklich zu – mit unserer Moral und unseren Vorstellungen heillos überfordert wären. Zustände wie in Somalia wären, bezogen auf ein Land von der Größe des Iran mit 70 – 75 Mio. Menschen, ein logistisches und militärisches Desaster, vor allem auch, weil a) viele regionale Problemfälle an das Land angrenzen (Afghanistan, Irak) und b) weil strategisch das Land an einer wichtigen Position liegt (Ölrouten, Öllagerstätten, Straße von Hormuz). Vor allem auch sollte man nicht vergessen, dass Teile des jetzigen Atomprogramms in alle Teile der Region verstreut werden könnten, jede Gruppierung könnte in den Besitz eines Teils der Kenntnisse über die Atombewaffnung kommen.

Anmerkung:

Die Sache mit Rom würde ich durchaus auch gerne ausdiskutieren, aber vielleicht sollten wir einen anderen Thread suchen, da der hier sich nicht gerade zu eignet; nichtsdestotrotz stimmt es, was Quintus hier sagt.

Schneemann.

Zitat:Ausweitung des umstrittenen Atomprogramms

Iran will neue Anlagen zur Urananreicherung bauen

Die iranische Atombehörde hat den Bau von zwei weiteren Anlagen zur Anreicherung von Uran angekündigt. Der Bau solle im März dieses Jahres - dem Beginn des persischen Jahres - starten, sagte der Chef der Behörde, Ali Akbar Salehi.

Der Bau erfolge auf Anweisung von Präsident Mahmud Ahmadinedschad, erklärte Salehi. Die neuen Anlagen sollen demnach im Gebirge versteckt errichtet werden, "um vor jeglichem Angriff geschützt zu sein". Die beiden neuen Anreicherungsanlagen sollen jeweils die Kapazität der Atomanlage in Natanz erreichen. Die bislang einzige voll funktionsfähige Urananreicherungsanlage des Iran ist mit bis zu 50.000 Zentrifugen ausgerüstet.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iran1074.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iran1074.html</a><!-- m -->

...und...

Zitat:Atomstreit

EU plant massive Sanktionen gegen Iran

Im Atomstreit mit Teheran setzt Europa auf eine härtere Gangart: In einem vertraulichen Papier für die EU-Außenminister, das SPIEGEL ONLINE vorliegt, werden neue Sanktionen aufgelistet - die Strafmaßnahmen hätten dramatische Folgen für die iranische Wirtschaft.

Die Erklärung der EU-Außenminister nach ihrem Treffen am Montag in Brüssel klang harmlos: Man bleibe im Atomkonflikt mit Iran beim "zweigleisigen Ansatz": Mit Wirtschaftssanktionen auf der einen und Verhandlungsofferten auf der anderen Seite will man die Regierung in Teheran dazu bringen, von den Atomwaffenplänen abzulassen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,679812,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 12,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Ausweitung ist gut - die bestehenden Zentrifugen sind angebich massiv störanfällig (aus welchen Gründen auch immer), so dass Iran schon aus diesm Grund auf der Suche nach boykottunabhängigen Alternativen sein soll

Zitat:Finnland: EU verhängt notfalls im Alleingang Iran-Sanktionen

Saariselka (Reuters) - Im Atomstreit mit dem Iran wird die Europäische Union (EU) nach finnischen Angaben schärfere Sanktionen notfalls auch ohne eine UN-Resolution verhängen.

Zwar setze die EU weiterhin darauf, dass sich die Mitglieder im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen (UN) möglichst bald auf härtere Strafmaßnahmen gegen die Islamische Republik einigten, sagte der finnische Außenminister Alexander Stubb am Samstag bei einem Ministertreffen in Lappland. Sollten aber China und Russland weitere Sanktionen blockieren, müsse die EU im Alleingang den Druck auf die Regierung in Teheran erhöhen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE62D02G20100314">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 2G20100314</a><!-- m -->

Schneemann.

Zitat:Vergebliches Werben

Westen bemüht sich, Peking und Moskau für Iran-Sanktionen zu gewinnen
Von Rainer Rupp

Die USA und die führenden EU-Staaten Deutschland, Frankreich und Großbritannien arbeiten derzeit an einer stark abgeschwächten Resolution des UN-Sicherheitsrats gegen Iran. Das zumindest berichteten übereinstimmend Radio Israel und die Jerusalem Post (9.3.). Sie kommentierten, daß diese mögliche Veränderung der Iran-Politik des Westens, der noch vor kurzem mit »lähmenden Sanktionen« gedroht hatte, unter dem »Druck von Rußland und China« stattfinde.

In ihrer Sanktionspraxis wollten sich Washington und die EU-Mächte den latenten Benzinmangel des Landes zunutze machen. Teheran bezieht wegen fehlender Raffineriekapazitäten ein Drittel seines Verbrauchs an Treibstoff aus dem Ausland, hauptsächlich aus China. Inzwischen ist von einem diesbezüglichen Embargo, das Iran tatsächlich gelähmt hätte, nicht mehr die Rede. Auch der avisierte Ausschluß iranischer Banken vom internationalen Zahlungsverkehr, der den Außenhandel des Landes praktisch zum Erliegen gebracht hätte, stehe nicht mehr zur Debatte.

Auch ein Waffenembargo scheint nicht durchsetzbar zu sein, konstatierte die Jerusalem Post und verwies darauf, daß Moskau weiterhin an der Lieferung des S-300 Luftabwehrraketensystems an Teheran festhalte.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jungewelt.de/2010/03-11/032.php?sstr=iran">http://www.jungewelt.de/2010/03-11/032.php?sstr=iran</a><!-- m -->

Du weißt schon, was die "Junge Welt" ist, oder? :?

Schneemann.