Forum-Sicherheitspolitik

Vor der bereits groß angekündigten Afghanistan-Konferenz hält man sich noch bedeckt...

Zitat:Afghanistan-Mission

Guttenberg hält sich Truppenaufstockung offen

Verteidigungsminister Guttenberg hält sich in der Debatte um eine mögliche Ausweitung des Bundeswehrmandats in Afghanistan noch zurück. Eine Aufstockung der deutschen Truppen will sich der CSU-Mann offenhalten. Von einem Datum für den Abzug der Soldaten hält er wenig.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,673436,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 36,00.html</a><!-- m -->

...andere hingegen scheinen die Chance zur Aufwertung ihrer selbst zu erkennen...

Zitat:Rumänien stockt kurz vor Afghanistan-Konferenz Truppen auf

Bukarest (Reuters) - Rumänien kommt dem Wunsch der USA nach und schickt weitere 600 Soldaten nach Afghanistan.

Eine Woche vor der internationalen Afghanistan-Konferenz in London kündigte der oberste Verteidigungsrat am Donnerstag an, seine Truppenstärke auf insgesamt 1600 Soldaten zu erhöhen.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE60L03M20100122">http://de.reuters.com/article/worldNews ... 3M20100122</a><!-- m -->

...wobei es wohl anzumerken gilt, dass sich Afghanistans Schicksal nicht an 600 Rumänen festmachen lässt...

Schneemann.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan1562.html">http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan1562.html</a><!-- m -->

Zitat:Im Vorfeld der Londoner Konferenz
"In fünf Jahren können unsere Gäste nach Hause"

"Die Bundeswehr sollte auch künftig zivile und militärische Elemente nach Afghanistan bringen." Das sagt der bisherige Außenminister des Landes, Spanta, im Gespräch mit den Tagesthemen. Allerdings müsse der Fokus auf den zivilen Aufbau gelegt werden. Dann, so Spanta, klappt's auch mit dem Abzugsdatum.

(Video)
Da bin ich in zweifacher Hinsicht skeptisch
1) ob die "Heimatfront" so lange durchhält
2) ob Afghanistan in 5 Jahren schon soweit ist
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/westerwelle-neue-perspektiven-fuer-taliban_aid_473655.html">http://www.focus.de/politik/ausland/wes ... 73655.html</a><!-- m -->

Zitat:24.01.2010, 08:54

Westerwelle
Neue Perspektiven für Taliban
Entwicklungshilfeminister Niebel hatte im FOCUS für einen Sonderfonds für kriegsmüde Taliban plädiert. Auch Außenminister Westerwelle glaubt an ein Aussteiger-Programm für die Extremisten.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,673682,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 82,00.html</a><!-- m -->

Zitat: 24.01.2010

Anti-Terror-Kampf in Afghanistan
Westerwelle kündigt Aussteigerprogramm für Taliban an

Die westlichen Verbündeten entwickeln neue Strategien, um Afghanistan zu befrieden. Außenminister Westerwelle will Taliban-Kämpfer bezahlen, damit sie den bewaffneten Kampf aufgeben. Nach SPIEGEL-Informationen will die Bundesregierung zudem die Polizeiausbildung intensivieren.....

wenn man überlegt, aus welchen Motiven jemand die Taliban unterstützt - da ist der Bauer, der für 400, Euro eine Rakete auf einen Stützpunkt der Alliieren abfeuert (weil er sonst seine Familie nicht über den Winter bringen kann) genauso dabei wie der von Hass zerfressene Fundamentalislamist - dann könnte mit dem Programm ein Teil des Widerstandes "abgekauft" werden
Es wird aber nicht ausreichend sein. Welche Macht auch immer - wer länger als ein Jahr in Afghanistan war, ist von den afghanischen Stämmen (die sich untereinander auch nicht leiden können) immer und zunehemend als Okkupant und Besatzer empfunden worden.
Wenn man den Krieg beenden will - und Frieden ist doch das Ziel jedes Krieges - dann muss man mit allen Beteiligten reden, auch und gerade mit den widerstrebenden Stämmen wie etwa den Paschtunen.

Worüber?
Nicht nur über den Abzug, sondern auch über die Zeit danach:
über wirtschaftliche Hilfen und Unterstützungen insbesondere entwicklungspolitischer Art.

Und noch etwas:
Diese Projekte müssen mit den Stammesführern vereinbart werden.
Afghanistan verträgt nur eine lockere, oberflächliche Zentralregierung, die den Stämmen möglichst viele eigenständige Rechte gibt - oder aber, der Staat zerfällt an den Grenzen der Stammesgebiete.
Auch das wäre eine Option.

Erich schrieb:wenn man überlegt, aus welchen Motiven jemand die Taliban unterstützt - da ist der Bauer, der für 400, Euro eine Rakete auf einen Stützpunkt der Alliieren abfeuert (weil er sonst seine Familie nicht über den Winter bringen kann) genauso dabei wie der von Hass zerfressene Fundamentalislamist - dann könnte mit dem Programm ein Teil des Widerstandes "abgekauft" werden

So ein Programm kann klappen, wenn man weiß, wen man wie ansprechen kann. Dieses Wissen fehlt aber den Allierten - den Deutschen sowieso. Deshalb wird der Bauer das deutsche Geld nehmen, falls es nicht vorher in dunklen Kanälen versickert ist, und die 400€ von den Taliban als Zubrot einstecken.

Zitat:Deshalb wird der Bauer das deutsche Geld nehmen, falls es nicht vorher in dunklen Kanälen versickert ist, und die 400€ von den Taliban als Zubrot einstecken.

Wenn er das macht, werden ihm alle Vergünstigungen gestrichen und er erhält Hartz IV!

Derweilen...

Zitat:Termin im Mai verschoben

Afghanistan wählt erst vier Monate später

Die ursprünglich für Mai geplante Parlamentswahl in Afghanistan wird um vier Monate verschoben. Die Wahl solle nicht wie geplant am 22. Mai, sondern erst am 18. September stattfinden, teilte die Unabhängige Wahlkommission (IEC) in Kabul mit.
Als Begründung nannte der Kommissionsvertreter Fasal Ahmad Manawi die schlechte Sicherheitslage, organisatorische Probleme und Geldmangel. Laut der afghanischen Verfassung muss die Wahl der Abgeordneten eigentlich 30 bis 60 Tage vor dem Ende der laufenden Legislaturperiode stattfinden, die am 22. Juni endet.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistanwahl128.html">http://www.tagesschau.de/ausland/afghan ... hl128.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Werter Erich:

Ich bewundere dich seid stets aufrichtig darob deines Humanismus und deines rührend guten Denkens:

Zitat:Frieden ist doch das Ziel jedes Krieges

Frieden kann ein Ziel eines Krieges sein, aber er kann es auch nicht sein. Das der Krieg nicht endet, kann auch das Ziel des Krieges sein.

In Afghanistan verdienen viel zu viele am Krieg, an der Unruhe, an der Fortsetzung des Kampfes. Alle bedeutenden Machtgruppierungen in Afghanistan wünschen in Wahrheit das der Kampf weiter geht.

Einfach aus dem Grund, weil sie so gewaltige persönliche Profite machen können und ihre dazu notwendigen Handlungen weiter gedeckt bleiben.

An Frieden ist in Afghanistan keiner der irgendwas zu sagen hat interessiert.

Ach Quintus, glaubst Du allen Ernstes noch, dass in Afghanistan ein einziger Blumentopf zu gewinnen ist?
Selbst eine Verdoppelung der Soldaten würde nichts bringen; da haben die Briten und die Sowjets schon genug Erfahrungen gemacht.

Quintus Fabius schrieb:...

An Frieden ist in Afghanistan keiner der irgendwas zu sagen hat interessiert.

Natürlich gibt es (wie überall) Interessensgruppen, denen eine Fortsetzung des Krieges ins Konzept passt. Einige afghanische Politiker und Drogenbarone würden etwa weggefegt (wie seinerzeit Nadjibullah nach dem Abzug der Sowjets), wenn die Taliban wieder die Macht übernehmen würden. Diesen "Wackelandidaten" ist es nur recht, wenn wir denen die Eisen aus dem Feuer holen (und die Korruptis sich in der Zeit noch möglichst bereichern).

Aber ist das wirklich unser Interesse? Müssen wir aus reiner "Nibelungentreue" zur irgendwelche anderen unsere Jungs nach Afghanistan oder sonstwo hin schicken.
Wir müssen unsere eigenen Interessen - die der Europäer (oder von mir aus auch nur der Deutschen) - definieren. Und dazu gehört sicher nicht, den Krieg in Afghanistan die nächsten Jahrzehnte hin fort zu führen.

Unser Interesse muss sein, den Krieg unserer Soldaten zu beenden. Wir sehen die Kriegsführung in Afghanistan eben gerade nicht als Selbstzweck.

Der Westen wollte immer nur "Al Kaida" stoppen - und das ist gelungen. Schon seit Jahren ist kein Al-Kaida Anschlag mehr von afghanischem Boden ausgegangen (da gehörten sowieso mehr Saudis als Afghanen zu den ausführenden Terroristen).

Ansonsten sollen die afghanischen Stämme sich selbst zusammen oder auseinander raufen. Diese innerafghanischen Querelen sind keine Angelegenheit, in die wir uns irgendwie einmischen müssten.
Und wenn der Staat in einer "förderale Monarchie" mit faktisch selbstständigen Paschtunen, Usbeken, Tajiken, Hasara, Turkmenen ... und von mir aus einem Oberbürgermeister von Groß-Kabul aufgeht, juckt mich das auch nicht (und es sollte auch den Alliierten egal sein, wie die Afghanen ihren Staat ausgestalten).
Für ein "Nation Building" ist Afghanistan jedenfalls noch über Jahrzehnte hin nicht reif genug. Also sollten wir ein solches (nachträgliches) unrealistisches Kriegsziel auch gar nicht erst anstreben.

@Erich
Wobei die Briten 1842 verdammt schlecht organisiert unter einem alten Offizier waren und die Sowjets nicht auf einen Guerillakrieg vorbereitet waren.

Zitat:Unser Interesse muss sein, den Krieg unserer Soldaten zu beenden

Vollste Zustimmung.

Das ist aber ein Unterschied zu deiner Aussage, daß Frieden das Ziel JEDES Krieges sei.

Außerdem ist es ein Unterschied zwischen Frieden und Krieg beenden. Das ist nicht das gleiche.

Wenn wir den Krieg dort beenden (was wir tun sollten), dann hat das keinen Frieden zur Folge.

Erich schrieb:

Zitat: Der Westen wollte immer nur "Al Kaida" stoppen - und das ist gelungen. Schon seit Jahren ist kein Al-Kaida Anschlag mehr von afghanischem Boden ausgegangen (da gehörten sowieso mehr Saudis als Afghanen zu den ausführenden Terroristen).

Das kann man so einfach nicht behaupten. Zwar kann man, aufgrund der schwierigen Nachverfolgung, sagen, dass Afghanistan keine direkte Qaida-Basis mehr ist (insofern gibt es auch schon einen Erfolg von OEF), andererseits muss man aber auch sagen, dass a) das Land schnell wieder zur Basis werden würde, wenn die westlichen Truppen weg wären, und b) dass das Land sehr wohl noch Qaida-ähnliche Strukturen, sei es in den Stammesgebieten im Gebiet zu Pakistan oder im Süden des Landes, beherbergt. Das Problem dabei ist, dass man diese Strukturen nicht unbedingt unter dem netten Überbegriff „Qaida“ definieren muss, weil diese so zersplittert und unübersichtlich organisiert sind, was deine Ansicht stützen könnte, wohl aber könnte man sie sehr wohl noch als „Qaida“ ansehen, wenn man sich nicht nur auf diese enge Bin-Laden-Struktur konzentriert, sondern den Begriff etwas weiter fasst (was zwingend angebracht wäre).

Zitat: Ansonsten sollen die afghanischen Stämme sich selbst zusammen oder auseinander raufen. Diese innerafghanischen Querelen sind keine Angelegenheit, in die wir uns irgendwie einmischen müssten.
Und wenn der Staat in einer "förderale Monarchie" mit faktisch selbstständigen Paschtunen, Usbeken, Tajiken, Hasara, Turkmenen ... und von mir aus einem Oberbürgermeister von Groß-Kabul aufgeht, juckt mich das auch nicht (und es sollte auch den Alliierten egal sein, wie die Afghanen ihren Staat ausgestalten).
Für ein "Nation Building" ist Afghanistan jedenfalls noch über Jahrzehnte hin nicht reif genug. Also sollten wir ein solches (nachträgliches) unrealistisches Kriegsziel auch gar nicht erst anstreben.

Ich denke, dies tut man auch. Ziel ist, nicht (nur) ein „nation building“-Programm durchzuziehen (der Begriff ist auch recht angestaubt, ja deplatziert), sondern man will auch, dass sich die Afghanen selbst helfen können, dass sie sich selbst „zusammenraufen“ können. Bis zum St. Nimmerleinstag am Hindukusch Patrouille fahren will nämlich niemand. Nur bedingt dies wiederum einen etwas stärkeren Ansatz, mehr Willen, mehr Truppen, mehr Engagement bei der Ausbildung und auch bei der Bekämpfung der Insurgenten, damit sich die Afghanen in die Lage versetzen können, dieses Ziel auch zu erreichen. Mit guten Worten, sechs bayerischen Polizisten oder 50 Mio. Euro versickernden Fördergeldern wird dies nicht gelingen. Würde man jetzt dem Rat folgen, dass die Afghanen sich selbst zusammenraufen sollen, so würde Karzai vermutlich irgendwann das gleiche Schicksal wie Nadschibullah finden (oder er kann rechtzeitig flüchten) und das Land würde wieder im Bürgerkrieg versinken, bis sich eine starke Gruppe (was wieder die Taliban sein könnten) herausbilden und etablieren könnte, die vermutlich wieder einen Heimathafen für Terroristen aufmachen würde. Und irgendwann würde man vor dem gleichen Problem stehen wie 2001, nur dass dann über 1.000 westliche Soldaten und noch mehr afghanische Zivilisten umsonst gestorben sind. Deswegen darf man sich jetzt nicht zurückziehen, der Zeitpunkt ist noch zu früh, selbst 2015 wird noch arg eng werden.

Zitat: Unser Interesse muss sein, den Krieg unserer Soldaten zu beenden. Wir sehen die Kriegsführung in Afghanistan eben gerade nicht als Selbstzweck.

Wir, wir, wir. Entschuldige, aber wir sind AUCH in einem Bündnis, das uns selbst auch schon viel geholfen hat. Wir haben die „uneingeschränkte Solidarität“ verkündet und sind im Rahmen eines NATO-Beschlusses aufgrund eines de-facto-Kriegseinsatzes im Bündnisfall dort. Und wir können nicht einfach zu unseren Koalitionspartnern sagen, dass sie uns mal kreuzweise können und abziehen. Die Deutschen müssen nicht mal besonders vehement kämpfen, sie sitzen in einer noch recht ruhigen Ecke, nicht an einem „hot spot“. Wir haben angefangen, den „Acker“ zu bearbeiten, deshalb sollten wir ihn auch fertigbebauen und nicht, weil die Tomaten nicht gleich sprießen, alles verwildern lassen.

Außerdem sollte es unser Interesse sein, zu verhindern, dass neue Terrororganisationen dort sich niederlassen können. Weil genauso wie wir global operieren, operieren auch Terroristen global, egal ob Mumbai, London, Madrid, Istanbul oder New York. Wir hatten nur Glück, dass bislang nicht Köln oder Berlin in der lange Kette aufgetaucht sind. Und wenn ein Jahr Präsenz deutscher Truppen irgendwo einen Anschlag um ein Jahr verzögert, so hat sich der Einsatz schon gelohnt. Weil bei jedem Terrorakt bei uns dürften wohl mehr Zivilisten sterben als in den acht Jahren Hindukusch-Einsatz Soldaten von uns starben.

Schneemann.

@Tiger:

1. Britische Erfahrungen:
Ich bezieh mich nicht nur auf den den Frostjanuar 1842, wo von der zweieinhalb Jahre vorher entsandten britischen Expeditionstruppe mit 20.000 Mann, 38.000 Trossangehörigen und 30.000 Transportkamelen für den ganzen Tross (Indus-Heer, der Rückzug erfolgte anfänglich mit 4.500 Soldaten und 12.000 Personen im Tross) nach üblicher Meinung nur der Arzt Dr. Brydon übrig blieb.
Die Paschtunen hatten einfach die Rückzugswege nach britisch Indien (mangels "Schmiergeld") dicht gemacht, und als um Kabul ein Volksaufstand ausbrach ....

1878/1880 folgte das nächste Debakel der Briten (Schlacht von Maiwand, 1000 Tote Briten an einem Tag), die Afghanisten nur als "Protektorar" ohne dem Recht auf eigene Außenpolitik angliedern konnten,
- ein magerer Erfolg, der

1919 dann durch den afghanische Unabhängigkeitskrieg (führte zur Zerteilung der Paschtunischen Gebiete durch die "Durand-Linie") wieder zunichte wurde.

2. Sowjetische Erfahrungen:
Nach allem, was man heute auch im Westen weiß, wollten die Sowjets nichts anderes, als das unberechenbare Afghanistan zu stabilisieren.

Und den Fehler, den damals die Sowjets gemacht haben, machen wir heute auch:
Wir unterstützen einen Teil der afghanischen Gesellschaft (noch dazu einen sehr korrupten) gegen einen anderen Teil. Die Taliban sind Teil der afghanischen Gesellschaft (was Al-Quaida mit Bin Laden nie war).
Je länger das andauert, desto heftiger wird der Widerstand. Inzwischen haben wir etwa genauso viele Soldaten im Land wie damals die Sowjets, 120.000 Mann - und zwei Drittel davon wurden damals (und werden jetzt) alleine zur Sicherung der eigenen Garnisonen und der Straßen benötigt. Nur etwa ein Drittel kann tatsächlich in offensive Operationen gehen - gegen einen Teil der afghanischen Gesellschaft.
Und kaum sind die fremden Soldaten weg, sind die Aufständischen wieder offen da.

Afghanistan hat den Sojets 15.000 Soldaten gekostet - und die hatten in den neun Jahren im Lande zunehmend die Gelegenheit, sich auf einen Partisanenkrieg einzustellen.

Die Berge sind dieselben geblieben!

@Schneemann:
Wir (und ich meine damit den gesamten Westen, nicht nur die Europäer oder Deutschland) haben 2001 überall erklärt, dass wir eine terroristische Bedrohung zurück drängen wollen - den "Krieg gegen den Terror" führen.
Das war damals schon "an den Haaren herbeigezogen".

1.
Nicht ein einziger Taliban war in den 11. September involviert. Die haben sich für eine Stärkung der Paschtunen in Afghanistan und Pakistan engagiert - Amerika war den Tailiban ziemlich "schnurz".

2.
Die Paschtunen waren bereit, Bin-Laden und seine Clique das "Gastrecht" zu entziehen, sie auszuliefern - aber eben nicht an die USA oder ein anderes christliches Land, sondern an ein islamisches Land, das Bin Laden vor ein ordentliches Gericht gestellt hätte.
Ägypten - oder auch die Türkei - waren entsprechende Vorstellungen.

Dass Bush jr. entgegen dem Ehrenkodex der Paschtunen darauf nicht eingegangen ist, sondern ultimativ ein "unehrenhaftes Verhalten" forderte, war ein Fehler - und wir haben da alle mitgemacht.

Im Nachhinein wurden die Kriegsziele stickum geändert - aber
Man kann den Afghanen weder den sowjetisch-kommunistischen noch den "American >Way of Life< aufzwängen.

Die Afghanen "ticken anders". Und die Gewalt zwischen den Stämmen ist schon fast traditionell.
Diese Gewalt ist aber auch nicht zwingend gegen die Alliierten gerichtet - solange sie sich nicht einmischen.

Ergänzend eine neue Meldung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E6BFAA9CEA77947ED91100132F0253A29~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Afghanistan-Konferenz in London
Eine Brücke zum Abzug bauen

Von Johannes Leithäuser und Stephan Löwenstein, London

28. Januar 2010 Das Wort von der Brücke, die zurückführt, ruft angesichts der Geschichte Afghanistans vielfältige Assoziationen hervor.
...

Erich schrieb:1.
Nicht ein einziger Taliban war in den 11. September involviert. Die haben sich für eine Stärkung der Paschtunen in Afghanistan und Pakistan engagiert - Amerika war den Tailiban ziemlich "schnurz".

2.
Die Paschtunen waren bereit, Bin-Laden und seine Clique das "Gastrecht" zu entziehen, sie auszuliefern - aber eben nicht an die USA oder ein anderes christliches Land, sondern an ein islamisches Land, das Bin Laden vor ein ordentliches Gericht gestellt hätte.
Ägypten - oder auch die Türkei - waren entsprechende Vorstellungen.

Verzeihung, aber das sind doch jetzt einfach zwei Argumente, die die Tatsachen verdrehen, damit Du behaupten kannst, die USA hätten keinen Kriegsgrund für Afghanistan gehabt.
Zu 1.: Die Taliban haben mit Bin Laden kollaboriert, indem sie ihn bei sich aufgenommen haben. Die Amis sind nie in Afghanistan einmarschiert, um sich bei den Taliban für den 11. September zu rächen. Sie sind dort einmarschiert, weil die Taliban Bin Laden Unterschlupf gewährten und die Al-Kaida bei sich duldeten.

Zu 2.: Angenommen, ein italienischer Staatsbürger würde in Deutschland ein Verbrechen begehen und sich dann in der Schweiz verstecken. Die Schweiz würde den Deutschen sagen, dass man den Täter nicht nach Deutschland, sondern nach Frankreich ausliefern wolle, damit er dort vor Gericht gestellt werde. Würdest Du das akzeptieren? Wohl kaum.
Genauso unsinnig ist es doch, dass Bin Laden in einem islamischen Land für ein Verbrechen, dass er in den USA begangen hat, vor Gericht gestellt wird. Darauf wäre niemand in den USA je eingegangen. Und da hörts dann auch ganz schnell auf mit dem Verständnis für kulturelle Unterschiede. Eine Person soll dort gerichtet werden, wo sie den Schaden begangen hat. Nicht irgendwo sonst.

Werter Erich:

Wie stets wenn du Geschichte bemühst vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Zitat:Wir unterstützen einen Teil der afghanischen Gesellschaft (noch dazu einen sehr korrupten) gegen einen anderen Teil.

In Afghanistan herrscht schon seit jeher immer nur ein Teil der Gesellschaft. Die Herrschaft nur eines Teils der Gesellschaft ist die natürliche Ordnung in Afghanistan.

Diese Ordnung ergibt sich zwingend aus der sozialkulturellen und ethnischen Spaltung des Landes.

Zitat:Die Taliban sind Teil der afghanischen Gesellschaft (was Al-Quaida mit Bin Laden nie war).

Falsch.

Die Taliban sind Teil der Paschtunischen Gesellschaft nicht der Afghanischen Gesellschaft.

Im übrigen hast du die Paschtunische Kultur nicht verstanden. Gerade weil einige Kämpfer der Al Quaida, darunter auch Bin Laden in die Paschtunischen Clans eingeheiratet haben, sind sie eben Teil der Paschtunischen Gesellschaft.

Wer zu dieser Gesellschaft gehört, regelt sich über Verwandschaft und Clanzugehörigkeit. Viele Paschtunen und die Taliban kämpfen ja gerade deshalb auf der Seite der Al Quaida, weil diese Teil ihrer Gesellschaft geworden sind. Durch Heirat und Verwandschaft. Nicht aber aufgrund gleicher Ansichten den selbst zwischen den Paschtunischen Stämmen divergieren diese erheblich.

Zitat:Die Berge sind dieselben geblieben!

Wie Pathetisch !

Aber die Politische, Kulturelle und Soziale Lage hat sich geändert. Desweiteren auch die Technologie. Desweiteren auch das Politische Umfeld in den Nachbarländern. Usw usf

Zitat:Die Paschtunen waren bereit, Bin-Laden und seine Clique das "Gastrecht" zu entziehen, sie auszuliefern - aber eben nicht an die USA oder ein anderes christliches Land, sondern an ein islamisches Land, das Bin Laden vor ein ordentliches Gericht gestellt hätte.

Wie gesagt hast du keine Ahnung von paschtunischer Kultur. Die Paschtunen hätten Bin Laden nie ausgeliefert und sie haben das in Wahrheit auch nicht angeboten.

Zitat:Nicht ein einziger Taliban war in den 11. September involviert.

Auch Bin Laden war in den 11 September nicht involviert.

Es ist im Westen so gut wie unbekannt, aber die USA suchen heute Bin Laden ganz offiziell nicht mehr wegen der Anschläge in New York sondern wegen ganz anderer Anschläge.

Zitat:Man kann den Afghanen weder den sowjetisch-kommunistischen noch den "American >Way of Life< aufzwängen.

Es gibt DIE Afghanen nicht. Teile der Afghanischen Gesellschaft wollen selbst den American Way of Life. Andere Teile wiederum nicht.

Afghanistan ist ein gespaltenes Land, man könnte sagen ein schizophrenes Land. Das ist der Punkt den schon die Sowjets nicht verstanden haben, und den wir heute nicht verstehen.

Und den du auch nicht verstehst Erich:


1 Es gibt DIE Afghanen nicht.

2 In Afghanistan existieren zur gleichen Zeit Positionen die absolut unvereinbar sind.

Gerade deshalb ist der Bürgerkrieg dort die logische Folge und kann nur durch eine Gewaltherrschaft eines Teiles der Afghanischen Gesellschaft über diese unterbunden werden.

Erich schrieb:

Zitat: Wir (und ich meine damit den gesamten Westen, nicht nur die Europäer oder Deutschland) haben 2001 überall erklärt, dass wir eine terroristische Bedrohung zurück drängen wollen - den "Krieg gegen den Terror" führen.
Das war damals schon "an den Haaren herbeigezogen".

Nö, war es nicht. Die Taliban und die von ihnen versteckte Clique um Bin Laden waren Banausen, Verbrecher und verblendete Religionsschüler, die zwar Leute wegen Banalitäten grausamst hinrichten, Buddha-Statuen sprengen und Terrorakte begehen konnten, die aber teils nicht mal ihren Namen korrekt schreiben konnten. Und es sei daran erinnert, dass der Terror sich schon viel früher entlud oder anbahnte zu entladen, noch ehe der Westen in Afghanistan Fuss gefasst hatte, sei es bei dem geplanten Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt 1999 oder den Anschlägen 1998 in Ostafrika. Der Angriff auf Afghanistan 2001 war nach dem 11. September überfällig, weil das Maß voll war.

Zitat: Nicht ein einziger Taliban war in den 11. September involviert. Die haben sich für eine Stärkung der Paschtunen in Afghanistan und Pakistan engagiert - Amerika war den Tailiban ziemlich "schnurz".

Es war sicher kein Zufall, dass man kurz vor dem 11. September Ahmed Schah Massud in die Luft sprengte und internationale Mitarbeiter von „Shelter Now“ in Geiselhaft nahm. Und das waren Taliban! Sie wussten, was kommt, und haben deswegen sich vorbereitet, bzw. haben versucht, sich ein Faustpfand zu sichern und ihren erbittertsten Gegner aus dem Weg zu räumen, weil sie damit rechneten (wie auch geschehen), dass die NATO sich auf die Nordallianz stützen würde, wenn sie in Afghanistan angreift. Zudem haben sie viele der Attentäter des 11. September, darunter auch Mohammed Atta und Ziad Jarrah, zeitweilig beherbergt und sie in Terrorcamps ausgebildet. Sie haben insofern die Qaida nicht nur beherbergt, sondern sie auch unterstützt. Wie du also zu deiner Meinung kommst, ist mir schleierhaft.

Zitat: Die Paschtunen waren bereit, Bin-Laden und seine Clique das "Gastrecht" zu entziehen, sie auszuliefern - aber eben nicht an die USA oder ein anderes christliches Land, sondern an ein islamisches Land, das Bin Laden vor ein ordentliches Gericht gestellt hätte.
Ägypten - oder auch die Türkei - waren entsprechende Vorstellungen.

Dass Bush jr. entgegen dem Ehrenkodex der Paschtunen darauf nicht eingegangen ist, sondern ultimativ ein "unehrenhaftes Verhalten" forderte, war ein Fehler - und wir haben da alle mitgemacht.

Es gab angesichts der Situation keine andere Wahl als ein Ultimatum, alles andere wäre lachhaft gewesen. Eine Auslieferung hätte man immer wieder verzögert (vor allem auch, weil die Türkei in der NATO ist, sich also im Bündnisfall befunden hätte, und Ägypten mit Mubarak die Amerikaner sicher auch unterstützt hätte), ja man hätte immer neue Argumente gefunden, den finanzstarken Unterstützer nicht ans Messer liefern zu müssen. Man konnte insofern nur eingreifen.

Quintus Fabius schrieb:

Zitat: Auch Bin Laden war in den 11 September nicht involviert.

Bitte, könnte wieder etwas mehr Ernsthaftigkeit in die Diskussion eingebracht werden?! Ansonsten sage man doch gleich, dass der 11. September von quietschbunten Gummi-Enten verursacht wurde, die von Playmobil gesponsert worden sind...

Schneemann.

Quintus Fabius schrieb:Werter Erich:

Wie stets wenn du Geschichte bemühst vergleichst du Äpfel mit Birnen.

Zitat:Wir unterstützen einen Teil der afghanischen Gesellschaft (noch dazu einen sehr korrupten) gegen einen anderen Teil.

In Afghanistan herrscht schon seit jeher immer nur ein Teil der Gesellschaft. Die Herrschaft nur eines Teils der Gesellschaft ist die natürliche Ordnung in Afghanistan.

Diese Ordnung ergibt sich zwingend aus der sozialkulturellen und ethnischen Spaltung des Landes. ...

@ Quintus:
Du widersprichst mir um mich dann im nächsten Satz zu bestätigen.
Wenn Du schreibst: "In Afghanistan herrscht schon seit jeher immer nur ein Teil der Gesellschaft. Die Herrschaft nur eines Teils der Gesellschaft ist die natürliche Ordnung in Afghanistan." dann ist das jedenfalls keine Differenz zu meiner Aussage: "Wir unterstützen einen Teil der afghanischen Gesellschaft .... gegen einen anderen Teil."
Und dass die von uns unterstütze Clique korrupt ist, wirst Du auch nicht bestreiten. Das wäre im Übrigen immer so in Afghanistan.

Unser Problem ist, dass wir Partei ergreifen, für einen Teil der Gesellschaft und gegen einen anderen Teil der Gesellschaft - der dann natürlich auch uns als Gegner sieht.

Quintus Fabius schrieb:

Zitat:Die Taliban sind Teil der afghanischen Gesellschaft (was Al-Quaida mit Bin Laden nie war).

Falsch.

Die Taliban sind Teil der Paschtunischen Gesellschaft nicht der Afghanischen Gesellschaft.
.....

Werter Quintus, jetzt wirst Du abstrus. Möchtest Du wirklich behaupten, die Paschtunen seien nicht Teil der afghanischen Gesellschaft?

Oder möchtest Du tatsächlich behaupten, die unterschiedlichsten Gruppierungen, die bei uns in den "Topf Taliban" geworfen werden, seien ausschließlich Paschtunen?

Beides ist Grundfalsch.
1.
Die Paschtunen sind Teil der afghanischen Gesellschaft. Ja, Afghanistan gründet sogar auf dem (1747) vom Ahmed Schah Durrani begründeten paschtunischen Reich, dass allgemein als Vorläufer des heutigen Afghanistans gilt. Der Staatsname "Afghanistan" selbst hat sich dagegen erst 1919 etabliert. *)
Dass 1919 das Siedlungsgebiet der Paschtunen zwischen "Afghanistan" und "Pakistan" geteilt wurde, ändern nichts daran, dass die Paschtunen nach wie vor zu den größten Volksgruppen in Afghanistan gehören - und deshalb sind auch paschtunische Taliban ein Teil der afghanischen Gesellschaft.

Übrigends: Hamid Karzai, der derzeitige Staatspräsident, ist auch Paschtune.
Wir unterstützen also - wenn wir die Situation herunterbrechen wollen - sogar einen Vertreter der Paschtunen gegen andere Paschtunen.

2.
Dass "Taliban" ein Sammelbegriff für die unterschiedlichsten Gruppierungen ist, haben wir hier schon aufgeführt.
Wiederholungen müssen nicht sein.
Ergänzend kann ich aber auf folgende FAQ in der "ZEIT" hinweisen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-01/Afghanistan-Pakistan-FAQ">http://www.zeit.de/politik/ausland/2010 ... kistan-FAQ</a><!-- m -->

Zitat:...
Was sind die Taliban?

Die Taliban sind in ihrer Mehrheit ...

(also nicht ausschließlich)

Zitat:... Paschtunen. Ihr Herzland ist die Region um Kandahar. Ihr historischer Führer ist Mullah Omar. Die Schura - der oberste Rat der Taliban - sitzt angeblich in der pakistanischen Grenzstadt Quetta. Es gibt afghanische und pakistanische Taliban. Sie verfolgen ähnliche Ziele und unterstützen sich grenzüberschreitend.

Was ist der Unterschied zwischen Taliban und al-Qaida?

Die Taliban sind eine ...

(nicht nur sondern mehrheitlich )

Zitat: .... paschtunische,nationale Gruppe. Sie haben noch nie Anschläge im Westen verübt. Ihr Ziel ist es, Afghanistan von ausländischen Besatzern zu befreien.
Al-Qaida ist eine transnational organisierte und agierende Terrorgruppe. Al-Qaida verübte zahlreiche Anschläge im Westen. Ihr Ziel ist es, das Herrscherhaus in Saudi Arabien zu stürzen, die USA zu besiegen, Israel zu vernichten und ein Kalifat zu errichten.

Ist al-Qaida eine Gefahr für Afghanistan?

Es war eine Gefahr für Afghanistan. Ob es heute noch eine ist, wird man erst nach dem Abzug der westlichen Truppen aus Afghanistan sagen können. Letzte Stellungnahmen der Taliban lassen vermuten, dass sie zu al-Qaida auf Distanz gegangen sind.

Wie viel Rückhalt haben die Taliban unter den Afghanen?

Unter den Paschtunen im Süden und Ostens des Landes viel, im Norden, wo weniger Paschtunen leben, ist der Rückhalt geringer.

Wie viel Rückhalt haben die Taliban in den paschtunischen Stammesgebieten im afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet?

Unter den Bedingungen des Krieges haben sie im Grenzgebiet viel Unterstützung erfahren und wo dies nicht geschah, diese mit Terror erzwungen.
...

3.
Und weil damit schon Deine Ausgangsposition grundfalsch ist, kann die Analyse nicht besser werden.

Ich erspar mir daher weitere Ausführungen und poste lieber einen Artikel der FTD:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:afghanistan-vereinte-nationen-verhandeln-mit-taliban/50067366.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 67366.html</a><!-- m -->

Zitat:29.01.2010, 13:56
Afghanistan
Vereinte Nationen verhandeln mit Taliban
Ein möglicher Schritt in Richtung Frieden: Vertreter der Uno und einige Taliban-Kommandeure sind offenbar zusammengekommen, um über Friedensverhandlungen zu diskutieren. Westerwelle setzt seine Hoffnung indes auf das Aussteiger-Programm.
...

soll das jetzt die Parteinahme beenden?

Edit - Anmerkung:
Zur engen Beziehung zwischen "Afghanen" und "Paschtunen" vgl. auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.scinexx.de/dossier-detail-408-11.html">http://www.scinexx.de/dossier-detail-408-11.html</a><!-- m -->

Zitat:..

Namensgeber: Die Paschtunen
„Die Afghanen“, das ist – rein etymologisch gesehen – das Volk der Paschtunen, die vorwiegend im südlichen und östlichen Teil Afghanistans leben. Denn „Afghane“ heißt auf persisch Paschtune. Als Afghanistan, als „Land der Paschtunen“, wurde das Siedlungsgebiet der Paschtunen erstmals im Jahr 1801 im Anglo-Persischen Friedensvertrag bezeichnet.

Heute gilt Afghanistan als ein Vielvölkerstaat mit, je nach Quelle, 50 bis 200 Ethnien und Minoritäten. Die Mehrheit der etwa 30 Millionen Afghanen bilden heute mit etwa 40 Prozent Bevölkerungsanteil die Namensgeber des Landes, die Paschtunen.
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Die zweitgrößte ethnische Gruppe in Afghanistan bilden mit etwa 30 Prozent Bevölkerungsanteil die Tadschiken. Sie sind persischer Abstammung und sprechen Dari, die am meisten verbreitete Sprache in Afghanistan. Das Dari entspricht dem Persischen oder Farsi ...

Die Hazara schließlich, ein vermutlich turk-mongolischstämmiges Volk, sind mit etwa 20 Prozent die drittgrößte Bevölkerungsgruppe. Sie sind auch persisch-sprachig, in der Sprache finden sich jedoch viele mongolische und turk-sprachige Wörter. ...
Die Hazara gehören überwiegend dem schiitischen Islam an, ...

Usbeken, Turkmenen, Nuristani, Belutschen, Paschai, Aimaq oder Farsiwan sind weitere ethnische Gruppen, die zusammen etwa zehn Prozent der Bevölkerung ausmachen und vor allem im Norden und Nordosten leben, ...

Wie unscharf die Einteilung zwischen verschiedenen Volksstämmen in Afghanistan jedoch ist, zeigt der Anteil der gesprochenen Sprachen. Während die Paschtunen mit etwa 40 Prozent den größten Teil der Bevölkerung bilden, sprechen nur etwa 35 Prozent der Afghanen Paschtu. Viele Paschtunen, vor allem in Kabul, sprechen ihre Muttersprache nicht, sondern verständigen sich in Dari. Diese Sprache wird von etwa der Hälfte aller Afghanen genutzt, eingeschlossen die Tadschiken und Hazara. Die Turksprachen Usbekisch und Turkmenisch spricht etwa ein Zehntel der Afghanen.
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Abdur Rahman jedoch begann ... mit einer „Paschtunisierung“, Paschtunen wurden vor allem im Norden angesiedelt, wo bisher vorwiegend andere ethnische Gruppen gelebt hatten. Auch bei der Verteilung von Land wurden die Paschtunen bevorzugt..,

da kann man dann wirklich nicht sagen, die Paschtunen seien nicht Bestandteil der afghanischen Gesellschaft ...