09.09.2009, 05:55
Meinen weiteren Ausführunge möchte ich voran stellen, daß ich von Beginn an auch hier im Forum der schärfste Kritiker des Einsatzes in Afghanistan war und bin. Ich war und bin ganz grundsätzlich gegen den Einsatz dort. Das ändert aber nichts daran das die BW Operation hier in diesem Fall ein Erfolg war.
Allgemein:
Auch ein Assymetrischer Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Im Krieg ist es unabdingbar notwendig eine Menge Menschen umzubringen.
Im Assymetrischen Krieg wiederum ist Zeit gleich Blut gleich Geld. Wobei man die Reihenfolge die Beziehungen zueinander austauschen kann.Man kann sich also auch mit Blut umgekehr Zeit und Geld erkaufen.
Assymetrische Krieg sind daher wie eine Suppe mit einem Messer zu essen um einen Buchtitel zu bemühen. In jedem Krieg ist die Zahl der getöteten Gegner völlig irrelevant. Auch im konventionellen Krieg ist die bloße Zahl nichts wert. Bodycount löst überhaupt gar keinen Krieg. Aber massenweise getötet werden muß in jedem Fall.
@Ingenieur:
Du hast mich leider falsch verstanden bzw nicht genau gelesen. Ich habe nicht über die Zahl der getöteten Gegner positives geäußert sondern über das Verhältnis getöteter Gegner zu getöteten Zivilisten.
Erfolgreiche Asymetrische Kriege haben ein Verhältnis von 4 toten Gegnern auf 1 toten Zivilisten. In Afghanistgan liegt das Verhältnis aber zur Zeit bei ungefähr 2 zu 1. Nimmt man noch die nicht durch uns aber durch andere dort getöteten Zivilisten wird das Verhältnis sogar negativ, es sterben mehr Zivilisten als Gegner. Das ist einer der entscheidenden Gründe warum wir in Afghanistan nichts erreichen. Weil wir im Verhältnis zu getöteten Gegnern zu viele Zivilisten töten und weil insgesamt zu viele Zivilisten umkommen.
Das heißt aber eben nicht !! im Umkehrschluss insgesamt einfach weniger zu töten sondern es ist unabdingbar notwendig so viele Gegner wie möglich zu töten.
Man löst assymetrische Kriege nicht durch höheren Bodycount, aber man kann sie durch ein anderes Verhältnis der Toten lösen. Und dieses erreicht man in Afghanistan aufgrund der Umstände dort nur indem man mehr !! Gegner tötet ohne das man dabei zugleich mehr Zivilisten tötet.
Insbesondere die US Armee versucht zur Zeit genau das. Sie versucht nicht weniger zu töten sondern sie versucht mehr zu töten. Mehr Gegner.
Im weiteren kann jeder asymetrische Krieg nur durch Erschöpfung gewonnen werden.
@Thomas:
Natürlich steht es dir frei die Zahlen in Zweifel zu ziehen, aber es definitiv Fakt, daß in diesem Fall deutlich mehr Gegner als Zivilisten getötet wurden. Das Verhältnis auf das es ankommt liegt in jedem Fall bei mindestens 4 zu 1 und damit ist diese Aktion ein Erfolg.
Und auch 50 tote Gegner bringen eine Menge wenn man bedenkt, daß die Gesamtzahl der Gegner in dieser Region gerade mal zwischen 200 bis 300 liegt. Somit wurde ein beträchtlicher Teil der lebendigen Wehrkraft des Gegners vorrübergehend ausgeschaltet was uns temporär eine Menge bringt.
Natürlich kann und wird der Gegner diese Verluste ersetzen, aber wenn es gelingt dieses Zahlenverhältnis beizubehalten und wenn wir neue andere Konzepte (beispielsweise Wehrdörfer/Wehrbauern) verfolgen würden, so wäre es möglich die Taliban aus dieser Region nachhaltig zu verdrängen.
Da du hier gleich 10 Großfamilien propagierst möchte ich dir entgegen halten, daß das nächste Dorf hier von nur 1 Großfamilie bewohnt wird und das die Großfamilien dieser Gegend ohnehin schon sich in Blutrache an den westlichen Truppen befinden aufgrund früherer Ereignisse. Gerade aus diesem Grund ist speziell diese Gegend wo der Angriff stattfand so gefährlich und genau aus diesem Grund hat man einen Luftschlag eingesetzt und keine Bodentruppen geschickt.
Die Clans dieser Gegend haben schon vor dem Angriff die Taliban unterstützt. Der Angriff schwächt diese Clans in ihren Konflikten mit anderen benachbarten Clans da er lebendige Wehrkraft dieser Clans vernichtet hat. Damit eröffnen sich neue Möglichkeiten.
Da du noch anführst nicht jeder männliche Afghane sei ein Taliban möchte ich noch anführen, daß nicht jeder vom Westen als Taliban bezeichnete Gegner in Afghanistan ein Taliban ist.
Ein Gros der Aufständischen gegen die wir Kämpfen sind gar keine Taliban. Viele Angriffe für die sich die Taliban bekennen werden ebenfalls nicht von Taliban ausgeführt.
Gerade weil wir wie die Sowjets schon den Gegner gar nicht verstehen, gerade deshalb verlieren wir. Wir erkennen nicht die Komplexität des Gegners und werden daher seiner nicht habhaft. Den gleichen Fehler der Simplifizierung der feindlichen Strukturen haben schon die Sowjet begangen.
Es gibt beispielsweise auch keine Afghanen die sich als Nation als Volk über solche Ereignisse den Kopf machen. Bombardierungen bestimmter Clans haben stets bei anderen verfeindeten Clans Freudenfeste zur Folge und keine Ablehnung des Westens.
Das geht sogar so weit, daß viele Afghanische Gruppierungen mit Absicht ihre jeweiligen Gegner als Taliban deklarieren und versuchen westliche Angriffe auf diese althergebrachten Feinde zu lenken. Seh viele unschuldige wurden schon allein deshalb sinnlos bei Bombardierungen umgebracht nur weil der Westen die ganzen Clanfehden nicht verstanden hat. Es ist einem Usbeken oder Hazara sowas von egal wenn bei einer Bombardierung Paschtunen umkommen und umgekehrt.
@Erich:
Sei doch bitte nicht so naiv und folge der FAZ. Der besagte US General verfolgt damit ganz bestimmte Interessen wenn er jetzt die Deutschen kritisiert. Desweiteren ist das auch eine Retourkutsche für die Kritik der Deutschen an den USA vorher.
Und es ist heillos naiv zu glauben, daß getötete Zivilisten sich vermeiden lassen und das das krampfhafte Bemühen nicht zu töten den Sieg bringen könnte.
Allgemein:
Auch ein Assymetrischer Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg ist ein Krieg. Im Krieg ist es unabdingbar notwendig eine Menge Menschen umzubringen.
Im Assymetrischen Krieg wiederum ist Zeit gleich Blut gleich Geld. Wobei man die Reihenfolge die Beziehungen zueinander austauschen kann.Man kann sich also auch mit Blut umgekehr Zeit und Geld erkaufen.
Assymetrische Krieg sind daher wie eine Suppe mit einem Messer zu essen um einen Buchtitel zu bemühen. In jedem Krieg ist die Zahl der getöteten Gegner völlig irrelevant. Auch im konventionellen Krieg ist die bloße Zahl nichts wert. Bodycount löst überhaupt gar keinen Krieg. Aber massenweise getötet werden muß in jedem Fall.
@Ingenieur:
Du hast mich leider falsch verstanden bzw nicht genau gelesen. Ich habe nicht über die Zahl der getöteten Gegner positives geäußert sondern über das Verhältnis getöteter Gegner zu getöteten Zivilisten.
Erfolgreiche Asymetrische Kriege haben ein Verhältnis von 4 toten Gegnern auf 1 toten Zivilisten. In Afghanistgan liegt das Verhältnis aber zur Zeit bei ungefähr 2 zu 1. Nimmt man noch die nicht durch uns aber durch andere dort getöteten Zivilisten wird das Verhältnis sogar negativ, es sterben mehr Zivilisten als Gegner. Das ist einer der entscheidenden Gründe warum wir in Afghanistan nichts erreichen. Weil wir im Verhältnis zu getöteten Gegnern zu viele Zivilisten töten und weil insgesamt zu viele Zivilisten umkommen.
Das heißt aber eben nicht !! im Umkehrschluss insgesamt einfach weniger zu töten sondern es ist unabdingbar notwendig so viele Gegner wie möglich zu töten.
Man löst assymetrische Kriege nicht durch höheren Bodycount, aber man kann sie durch ein anderes Verhältnis der Toten lösen. Und dieses erreicht man in Afghanistan aufgrund der Umstände dort nur indem man mehr !! Gegner tötet ohne das man dabei zugleich mehr Zivilisten tötet.
Insbesondere die US Armee versucht zur Zeit genau das. Sie versucht nicht weniger zu töten sondern sie versucht mehr zu töten. Mehr Gegner.
Im weiteren kann jeder asymetrische Krieg nur durch Erschöpfung gewonnen werden.
@Thomas:
Natürlich steht es dir frei die Zahlen in Zweifel zu ziehen, aber es definitiv Fakt, daß in diesem Fall deutlich mehr Gegner als Zivilisten getötet wurden. Das Verhältnis auf das es ankommt liegt in jedem Fall bei mindestens 4 zu 1 und damit ist diese Aktion ein Erfolg.
Und auch 50 tote Gegner bringen eine Menge wenn man bedenkt, daß die Gesamtzahl der Gegner in dieser Region gerade mal zwischen 200 bis 300 liegt. Somit wurde ein beträchtlicher Teil der lebendigen Wehrkraft des Gegners vorrübergehend ausgeschaltet was uns temporär eine Menge bringt.
Natürlich kann und wird der Gegner diese Verluste ersetzen, aber wenn es gelingt dieses Zahlenverhältnis beizubehalten und wenn wir neue andere Konzepte (beispielsweise Wehrdörfer/Wehrbauern) verfolgen würden, so wäre es möglich die Taliban aus dieser Region nachhaltig zu verdrängen.
Da du hier gleich 10 Großfamilien propagierst möchte ich dir entgegen halten, daß das nächste Dorf hier von nur 1 Großfamilie bewohnt wird und das die Großfamilien dieser Gegend ohnehin schon sich in Blutrache an den westlichen Truppen befinden aufgrund früherer Ereignisse. Gerade aus diesem Grund ist speziell diese Gegend wo der Angriff stattfand so gefährlich und genau aus diesem Grund hat man einen Luftschlag eingesetzt und keine Bodentruppen geschickt.
Die Clans dieser Gegend haben schon vor dem Angriff die Taliban unterstützt. Der Angriff schwächt diese Clans in ihren Konflikten mit anderen benachbarten Clans da er lebendige Wehrkraft dieser Clans vernichtet hat. Damit eröffnen sich neue Möglichkeiten.
Da du noch anführst nicht jeder männliche Afghane sei ein Taliban möchte ich noch anführen, daß nicht jeder vom Westen als Taliban bezeichnete Gegner in Afghanistan ein Taliban ist.
Ein Gros der Aufständischen gegen die wir Kämpfen sind gar keine Taliban. Viele Angriffe für die sich die Taliban bekennen werden ebenfalls nicht von Taliban ausgeführt.
Gerade weil wir wie die Sowjets schon den Gegner gar nicht verstehen, gerade deshalb verlieren wir. Wir erkennen nicht die Komplexität des Gegners und werden daher seiner nicht habhaft. Den gleichen Fehler der Simplifizierung der feindlichen Strukturen haben schon die Sowjet begangen.
Es gibt beispielsweise auch keine Afghanen die sich als Nation als Volk über solche Ereignisse den Kopf machen. Bombardierungen bestimmter Clans haben stets bei anderen verfeindeten Clans Freudenfeste zur Folge und keine Ablehnung des Westens.
Das geht sogar so weit, daß viele Afghanische Gruppierungen mit Absicht ihre jeweiligen Gegner als Taliban deklarieren und versuchen westliche Angriffe auf diese althergebrachten Feinde zu lenken. Seh viele unschuldige wurden schon allein deshalb sinnlos bei Bombardierungen umgebracht nur weil der Westen die ganzen Clanfehden nicht verstanden hat. Es ist einem Usbeken oder Hazara sowas von egal wenn bei einer Bombardierung Paschtunen umkommen und umgekehrt.
@Erich:
Sei doch bitte nicht so naiv und folge der FAZ. Der besagte US General verfolgt damit ganz bestimmte Interessen wenn er jetzt die Deutschen kritisiert. Desweiteren ist das auch eine Retourkutsche für die Kritik der Deutschen an den USA vorher.
Und es ist heillos naiv zu glauben, daß getötete Zivilisten sich vermeiden lassen und das das krampfhafte Bemühen nicht zu töten den Sieg bringen könnte.