Forum-Sicherheitspolitik

Venturus schrieb:

Nightwatch schrieb:Wie erschröcklich.

Hat nichts mit erschrecklich zu tun, sonder eher damit, daß sich diese Lösung im Irak schon als besser erwiesen hat, als die von dir geforderte Truppenverstärkung. Zumindest kurz- bis mittelfristig.

Was heit "besser". Solche Dinge sind grundsätzlich nie besser oder schlechter.
Diese Herangehensweise ist einfach verfehlt.
Counterinsurgency läuft nich nach dem Motto "das oder das".
Es heißt immer "und".
Geld allein stoppt die Insurgency nicht. Genausowenig stoppt allein miliätrische Aktion die Insurgency.
Kombiniert man aber beides kann das sehr effektiv sein.
Vielleicht ist Aktion A auch effizienter als Aktion B. Aber das heißt nicht das es ohne Aktion B ginge.
Die Troop Surge und die damit verbundene Ausweitung der Antiterroroperationen hätte allein sicher nur eine unwesentliche Beruhigung gebracht.
Aber genauso wäre das Geld verpufft wenn die USA nicht gezeigt hätten das sie willends sind die Gewalt zu beenden (womit sie nebenbei bemerkt ziemlich erfolgreich waren).

Venturus schrieb:Und was dein Euro-Bashing angeht, da muss du dich nicht für entschuldigen. Ist alles eine Gewohnheitssache. Früher war's Shahab3 mit seinem US/Israel-Bashing und jetzt halt du.

Ich meine doch das ich ein ganz klein wenig mehr Substanz bringen kann als Shahab vor Jahren.
Außerdem ist hier ein Gegenpol zu dem immernoch vorhandenen Amerika-Bashing bitter nötig.

Nightwatch schrieb:Ich meine doch das ich ein ganz klein wenig mehr Substanz bringen kann als Shahab vor Jahren.

Definiere Substanz. Ich persönlich sehe da keinen Unterschied, bin aber bereit mich überzeugen zu lassen.

Nightwatch schrieb:Außerdem ist hier ein Gegenpol zu dem immernoch vorhandenen Amerika-Bashing bitter nötig.

Die Pest mit Cholera austreiben zu wollen, seh' ich persönlich nicht als sinnvolle Option an.

Und was das US/Israel-Bashing angeht - diejenigen die hier hauptsächlich posten kann man nun wirklich nicht als US-Basher bezeichnen. Geh mal in andere Foren, da siehst du wie völlig undifferenziert auf die USA/Israel eingedroschen wird. Das hier teilweise harte Kritik geübt wird, mag sein. Aber die Hauptposter begründen ihre Meinung und sind bereit zu diskutieren. Das ist zumindest mein Eindruck, als meist stiller Mitleser.

Wenn man dich hingegen liest, meint man fast den Pressesprecher des Weißen Hauses vor sich zu haben. Alles was sich nicht mit deiner Meinung deckt, wird von dir gnadenlos niedergemacht. Bush könnte zum Frühstück vor laufenden Kameras kleine Babys verspeisen und du würdest jeden der das kritisiert, als Vollhonk niedermachen, der mal gar keine Ahnung hat, wieso das absolut richtig ist und wir der US-Administration dafür dankbar sein sollten. Und genau so war auch Shahab3 drauf, für den der Iran immer nur das arme geknechte Land war, während USA/Israel den Teufel auf Erden darstellten.

Soweit mein Offtopic.

Nightwatch schrieb:Was heit "besser". Solche Dinge sind grundsätzlich nie besser oder schlechter.
Diese Herangehensweise ist einfach verfehlt.
Counterinsurgency läuft nich nach dem Motto "das oder das".
Es heißt immer "und".
Geld allein stoppt die Insurgency nicht. Genausowenig stoppt allein miliätrische Aktion die Insurgency.
Kombiniert man aber beides kann das sehr effektiv sein.
Vielleicht ist Aktion A auch effizienter als Aktion B. Aber das heißt nicht das es ohne Aktion B ginge.
Die Troop Surge und die damit verbundene Ausweitung der Antiterroroperationen hätte allein sicher nur eine unwesentliche Beruhigung gebracht.
Aber genauso wäre das Geld verpufft wenn die USA nicht gezeigt hätten das sie willends sind die Gewalt zu beenden (womit sie nebenbei bemerkt ziemlich erfolgreich waren).

Richtig, aber im Sinne der Eskalationsleiter, sollte man doch zuerst versuchen, Einheimische Kräfte auf seine Seite zu ziehen, als mit eigenen Truppen einzugreifen. Natürlich immer unter der Prämisse, sich da keine neuen Gegner heranzuzüchten (Afghanistan ist da ja eines DER Paradebeispiele für).

Allgemein zur Strategie der EU-Staaten in Afghanistan:

Die EU-Politik ist in Sachen Afghanistan scheiße. Allerdings haben die EU-Staaten bei weitem noch nicht soviel Porzellan zerschlagen, wie die USA. Deutschland und Co. haben immer noch sehr viel bessere Möglichkeiten ihre Politik umzustellen.

Allgemein zu Afghanistan:

1. Was nützt uns die Besetzung und der Wiederaufbau von Afghanistan.

Nichts. Die Begründung der Terrorbekämpfung ist witzlos. Die Terrorkräfte die aus A. vertrieben wurden sitzen nun in Pakistan. Und würden wir Pakistan besetzen (was völlig unrealistisch ist) würde die Karawane weiterziehen und sich in einem anderen Land niederlassen. Was die klassischen Taliban vor Einmarsch angeht - wenn haben die je interessiert? Global gesehen waren diese mehr oder minder bedeutungslos. Zumindest aus westlicher Sicht. Man war ja sogar schon soweit die Gaspipeline unter Talibanherrschaft durch A. zu ziehen.

2. Ist ein Wiederaufbau Afghanistans realistisch?

Meiner Ansicht nach nicht. Nach den Jahrzehnten des Krieges ist das Gros der Infrastruktur zerstört, die Minenräumung eine Mammutaufgabe und die Versuche unsere westlichen Standards auch nur ansatzweise auf A. zu übertragen scheitern schon im Ansatz.
Deutschland hat z.B. gerade seine "Entschlossenheit" zum Aufbau eines funktionierenden Justizsystem bekräftigt. Lachhaft. In einem Land in dem die Polizei hauptsächlich Wegezoll kassiert und es schon so an rudimentären Fähigkeiten wie Lesen und Schreiben mangelt, dürfte auch nur eine "Budget"-Version unserer westlichen Vorstellung eines Justizsystems mit "Exekutive fängt Bösewichte ein" und "Judikative verurteilt sie" ein Wunschtraum bleiben.

Und selbst wenn es eine realistische Möglichkeit gäbe A. nach unseren Vorstellungen zu befrieden, wieder auf zu bauen und zumindest die grundlegenden Standards unserer Kultur auf sie zu übertragen - wie lange würde es dauern? Noch zehn Jahre, noch zwanzig? Und wie lange sind die Westmächte bereit diesen "Kostenfaktor" zu schultern. Nach fast sieben Jahren ist man jetzt schon mit der Geduld gegenüber Karzai und Co. am Ende.

Venturus schrieb:Definiere Substanz. Ich persönlich sehe da keinen Unterschied, bin aber bereit mich überzeugen zu lassen.

Im Gegensatz zu Shahabs Auslassungen kritisiere ich dann doch ein real vorhandenes Problem.
Unabhängig von Ideologie.

Venturus schrieb:Und was das US/Israel-Bashing angeht - diejenigen die hier hauptsächlich posten kann man nun wirklich nicht als US-Basher bezeichnen. Geh mal in andere Foren, da siehst du wie völlig undifferenziert auf die USA/Israel eingedroschen wird.

Das hier teilweise harte Kritik geübt wird, mag sein. Aber die Hauptposter begründen ihre Meinung und sind bereit zu diskutieren. Das ist zumindest mein Eindruck, als meist stiller Mitleser.

Auch der größte Basher ist eigentlich immer bereit zu diskutieren.
Das gibt ihm schließlich eine Plattfrom.
Wobei "Basher" albern ist. Man kann genauso "scharfer Kritiker" schreiben.
Das es in anderen Foren nicht besser ist, ist natürlich richtig. Aber das kann kein Argument sein.

Venturus schrieb:Wenn man dich hingegen liest, meint man fast den Pressesprecher des Weißen Hauses vor sich zu haben. Alles was sich nicht mit deiner Meinung deckt, wird von dir gnadenlos niedergemacht. Bush könnte zum Frühstück vor laufenden Kameras kleine Babys verspeisen und du würdest jeden der das kritisiert, als Vollhonk niedermachen, der mal gar keine Ahnung hat, wieso das absolut richtig ist und wir der US-Administration dafür dankbar sein sollten.

Naja, man kanns mit den Beispielen auch übertreiben.
Sies mal so:
Mein Ziel ist es eine gewisse Ausgewogenheit herzustellen. Deswegen schreibe ich primär etwas um die Bush-Regierung gegen meinst ungerechtfertigte, populistische Angriffe zu verteidigen.
Bin ich deswegen ein vollkommener Bushjünger? Nein. Die haben viel Mist gebaut. Aber das wird hier zur Genüge dargestellt, da brauch ich nicht auch noch nachtreten. Ich konzentriere mich auf die andere Seite, das dies einseitig rüberkommt weiß ich, aber damit kann ich leben.
Ich bin nicht hier um mich bei jedem beliebt zu machen.

Venturus schrieb:Richtig, aber im Sinne der Eskalationsleiter, sollte man doch zuerst versuchen, Einheimische Kräfte auf seine Seite zu ziehen, als mit eigenen Truppen einzugreifen. Natürlich immer unter der Prämisse, sich da keine neuen Gegner heranzuzüchten (Afghanistan ist da ja eines DER Paradebeispiele für).

Das ist in bezug auf Afghanistan bestenfalls nur noch theoretisch, die Eskalationsleiter wurde schließlich schon längst ausgereizt.

Venturus schrieb:Allgemein zur Strategie der EU-Staaten in Afghanistan:

Da stimme ich dir vollkommen zu.
Deswegen sollte man sich mE darauf verlegen die Taliban solange klein zu halten bis es die afghanischen Streitkräfte - oder verlässliche Stammesführer wenn es leichtert ist - in der Lage sind selbst eine erneute Machtergreifung zu verhindern.
Recht viel weiter ging der ursprüngliche (US) Plan ja nie.

Nightwatch schrieb:....
Das Afghanistan kein 2. Welt Land ist sollte die Sache nur einfacher machen. Wiederaufbau ist da nämlich günstiger, die Bevölkerung ist für Hilfen dankbarer da sie weniger haben.
Auch Afghanistan ist durchaus auf seine Art Gesellschaftlich entwickelt.
Warlords und Stammesführer sind vor diesem Hintergrund sogar einfacher zu führen als die religiös Verseuchten Machtzentren im Irak.
Mir geht es im Übrigen nur darum eine Situation zu kreieren in dem die Afghanen sich selbst die Taliban vom Hals halten können.
Eine Demokratie dort zu installieren ist absurd (und übrigens nicht wirklich auf US-Mist gewachsen)....

mit der Behauptung disqualifizierst Du Dich erneut.
Stammesgesellschaften leben nach einem völlig anderen (Ehren-)Codex als ein rational denkendes Bürgertum. Da gilt die Loyalität dem Stammesführer - und ggf. einem religiösen Führer, sei das ein Mufti, Imam oder auch ein religiöser Oberhäuptling. Und für diese Loyalität wird das eigene Leben aufs Spiel gesetzt.
In einer bürgerlichen Gesellschaft geht es dagegen um Stabilität und Ordnung, um die Möglichkeit, in einer "Zivilgesellschaft" arbeiten, wirtschaften und leben zu können. Dieses Interesse korrespondiert mit dem der (Besatzungs-) Politik. Umso erstaunlicher, dass es im Irak immer noch nicht gelungen ist, eine deutliche Stabilisierung der Lage zu erreichen.

Nightwatch schrieb:....
Nur dumm das die Amerikaner ihre Surge im Irak auch erst seit 2007 am laufen haben und die Gewalt binnen eines Jahres praktisch fast vollkommen eingedämmt haben.

und

Nightwatch schrieb:..... wenn die USA nicht gezeigt hätten das sie willends sind die Gewalt zu beenden (womit sie nebenbei bemerkt ziemlich erfolgreich waren)....

wenns nicht so traurig wäre, würde ich jetzt einen Lachkrampf kriegen. Die Anschläge finden nach wie vor statt - massiv, sie sind nur inzwischen so alltäglich geworden, dass sie nicht mehr jedne Tag den Weg in die Schlagzeilen finden, wer sich informieren will findet aber trotzdem genug Meldungen, z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.islam.de/9809.php">http://www.islam.de/9809.php</a><!-- m -->

Zitat:Samstag, 02.02.2008
Mehr als 70 Tote bei Anschlägen im Irak
Die Anschläge ereigneten sich kurz vor Beginn der islamischen Freitagsgebete

und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/sadr2.html">http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/re ... sadr2.html</a><!-- m -->

Zitat:Kein Ende der Anschläge in Irak

...
14. Mai 2008

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/bombenanschlag4.html">http://www.tagesschau.de/ausland/bombenanschlag4.html</a><!-- m --> bzw.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/irak-dutzende-tote-bei-anschlag-mit-autobombe_aid_311790.html">http://www.focus.de/politik/ausland/ira ... 11790.html</a><!-- m -->

Zitat:17.06.08, 21:26

Irak
Dutzende Tote bei Anschlag mit Autobombe
Es war der schwerste Anschlag im Irak seit mehr als einem Monat: Auf dem wichtigsten Markt in Bagdads Schiiten-Viertel El Hurrija detonierte eine Autobombe und riss mindestens 51 Menschen in den Tod.
...

oder <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dradio.de/nachrichten/2008062214/4/">http://www.dradio.de/nachrichten/2008062214/4/</a><!-- m -->

Zitat:Sonntag, 22. Juni 2008 14:00 Uhr
Tote und Verletzte bei Selbstmord-Anschlag im Irak

In der irakischen Stadt Bakuba sind bei einem Selbstmord-Attentat mindestens zehn Menschen ums Leben gekommen.
...

die absolute Zahl der Anschläge ist zurückgegangen, ja, aber weil die schiitischen und sunnitischen Gruppen sich aus politischen Erwägungen derzeit zurück halten (was nicht unbedingt mit der "Surge" zu tun haben muss)
- wenn sich die schiitischen Milizen derzeit zurück halten, dann hat das auch nicht unbedingt damit zu tun, dass dieser Widerstand ausgerottet wäre.
Diese "Sicherheitslage" erinenrt mich an die Lage beim Vietcong. Wenn der Gegner die Übermacht hat wird abgetaucht, um danach umso stärker wieder aus den Löchern zu kommen.

Nightwatch schrieb:... Aber ein paar Turbanträger durch die Berge zu verfolgen ist ja um Größenordnungen schwieriger als Bagdad zu sichern. Vollkommen klar.
Vielleicht liegts auch daran das 8.000 europäische Soldaten in den fraglichen Provinzen für Europa ein Armutszeugnis ohne Gleichen sind.
....

öhh - da war die in Afghanistan stationierte sowjetische Truppe mit rund 100.000 Soldaten weitaus stärker als die heutigen Truppen in Afghanistan, deren Zahl nur etwa ein Drittel hiervon beträgt. Außerdem sind die sowjetischen Soldaten von weiteren 100.000 auf ihrer Seite kämpfenden afghanischen Soldaten, die mit Flugzeugen, gepanzerten Fahrzeugen und Artillerie ausgerüstet waren, unterstützt worden - und trotzdem haben die Mujaheddin, aus denen später die Taliban hervorgingen, diese Streitmacht vertrieben.
An der Zahl der Truppen und deren Ausstattung liegt es also nicht. Auch die Russen waren Deinen "Turbanträgern" weit überlegen.

Wir brauchen einen anderen Ansatz - und das kann nur eine "Austrocknung" der Taliban und ihrer Unterstützer sein, d.h. ein Wiederaufbau der zivilen Strukturen. Warum, meinst Du, fackeln de Taliban zuvorderst die Schulen ab? Weil die genau wissen, dass Bildung langfristig die Taliban isoliert, weil die gebildete Zivilbevölkerung (s.o.) andere Prioritäten setzt.
Das ist aber - zugegeben - ein langer Weg, aber längerfristig erfolgreicher als sich für ein paar Stunden oder Tage die Loyalität von korrupten Provinzfürsten, Kriegsherren und Drogenbaronen zu erkaufen.

Erich schrieb:mit der Behauptung disqualifizierst Du Dich erneut.

Na dann bin ich ja glücklich das du dich noch herablässt um es richtig zu stellen :roll:

Erich schrieb:Stammesgesellschaften leben nach einem völlig anderen (Ehren-)Codex als ein rational denkendes Bürgertum. [...]

Richtig. Wo behaupte ich etwas anderes?
Damit zu recht zu kommen ist erheblich einfacher als ein Land zu befrieden wo man sich aufgrund der Religion an die Gurgel geht.

Erich schrieb:Umso erstaunlicher, dass es im Irak immer noch nicht gelungen ist, eine deutliche Stabilisierung der Lage zu erreichen.

Blindheit oder Realitätsverweigerung?

Erich schrieb:wenns nicht so traurig wäre, würde ich jetzt einen Lachkrampf kriegen. Die Anschläge finden nach wie vor statt - massiv, sie sind nur inzwischen so alltäglich geworden, dass sie nicht mehr jedne Tag den Weg in die Schlagzeilen finden, wer sich informieren will findet aber trotzdem genug Meldungen, z.B. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.islam.de/9809.php">http://www.islam.de/9809.php</a><!-- m -->

Genau. Lachkrampf. Meine Rede. Die Anschläge sind massiv zurückgegangen.
Wer glaubt sie seinen auf null zu reduzieren und den medienwirksamen großen Anschlag wird es nicht mehr geben träumt.
Aber es gab Zeiten da gab es den wöchentlich allein in Bagdad. Das ist vorbei.
Genauso die viel wichtigeren kleineren Grausamkeiten zwischen den Volksgruppen.

Zitat:die absolute Zahl der Anschläge ist zurückgegangen, ja, aber weil die schiitischen und sunnitischen Gruppen sich aus politischen Erwägungen derzeit zurück halten (was nicht unbedingt mit der "Surge" zu tun haben muss)
- wenn sich die schiitischen Milizen derzeit zurück halten, dann hat das auch nicht unbedingt damit zu tun, dass dieser Widerstand ausgerottet wäre.
Diese "Sicherheitslage" erinnert mich an die Lage beim Vietcong. Wenn der Gegner die Übermacht hat wird abgetaucht, um danach umso stärker wieder aus den Löchern zu kommen.

Was nicht sein darf nicht sein kann.
Erich, du tust mir leid. In deiner "Kritik" gegenüber den USA bis du nicht (mehr) in der Lage Fortschritt anzuerkennen. Wenns nicht so traurig wär könnte man drüber lachen.
Aber bitte, wer meint auf Basis einiger MSM-Artikel die Lage im Irak mit Vietnam gleichsetzen zu müssen - bitte.
Damit disqualifizierst man sich nur.

Zitat:öhh - da war die in Afghanistan stationierte sowjetische Truppe mit rund 100.000 Soldaten weitaus stärker als die heutigen Truppen in Afghanistan, deren Zahl nur etwa ein Drittel hiervon beträgt.

*gähn*
Lass dir mal eine neue Platte einfallen. Du weißt ganz genau das der Modus Operanti der westlichen Truppen nicht ansatzweise mit dem zu vergleichen ist was die Rote Armee da gemacht hat.

Und nein, ich sage nicht wir brächten 100.000 und der Krieg wäre gewonnen. Wir brauchen viel mehr. Vernünftige Konzepte, erreichbare Ziele und irgendwo dabei auch mehr Truppen.
Truppen sind kein Allheilmittel. Aber es geht eben nie ohne oder mit zu wenig.
Das sollte man bei allem Antiami-Populismus schon noch erkennen können.

Zitat:Das ist aber - zugegeben - ein langer Weg, aber längerfristig erfolgreicher als sich für ein paar Stunden oder Tage die Loyalität von korrupten Provinzfürsten, Kriegsherren und Drogenbaronen zu erkaufen.

So viel Zeit haben wir dummerweise nicht.
Auch und gerade aufgrund solcher Miesmacher-Experten wie deinesgleichen.
Sorry, aber mit der Einstellung gewinnt man nun mal keine Kriege.
Weder zu Hause noch over there.

Aber mit "Experten" deiner Vorstellungswelt würden wir uns regelmäßig militärisch völlig verrennen.

Du verkennst die fragile Sozialstruktur Aghanistans, deren Clansystem und Stammessystem, die problematische Topographie, die Schwere bzw. die Stärken asymmetricher Kriegsfühung, insbesondere wenn man sich wie die Taliban in diesem unwegsamen Land auf Anschläge und kleinräumige/kleinere Guerillaangriffe beschränkt.
Zudem willst du nicht verstehen, dass die bessere Lage im Irak nicht das Werk des amerikanischen Militärs ist. Es hat bestenfalls etwas dazu beigetragen. Von primärer Wichtigkeit waren aber andere Umtände (siehe Irakthread).

Bevor ich aber ins Detail gehe, hier ein Link zu einem Interview, das in etwa meine Position wiederspiegelt.

Zitat:"Mehr Truppen lösen die Probleme nicht"
Die Nato braucht mehr Soldaten in Afghanistan - das ist die Reaktion vieler Politiker auf einen verheerenden Lagebericht des Pentagon. Afghanistan-Experte Jeremy Shapiro hält auf SPIEGEL ONLINE dagegen. Er plädiert für Geduld: Man müsse die Gewalt im Land noch eine Weile tolerieren.
...

Quelle:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...90,00.html

Der Herr ist übrigens kein "verweichlichter, idealistischer Europäer", sondern ein Analyst ber amerikanischen Rand Corporation, einem Think Tank...

ThomasWach schrieb:Aber mit "Experten" deiner Vorstellungswelt würden wir uns regelmäßig militärisch völlig verrennen.

Besser kämpfen und untergehen als gleich von vornerhein in Verhandlungen um des Friedens willen das letzte Hemd auszuziehen.

ThomasWach schrieb:Du verkennst die fragile Sozialstruktur Aghanistans, deren Clansystem und Stammessystem, die problematische Topographie, die Schwere bzw. die Stärken asymmetricher Kriegsfühung, insbesondere wenn man sich wie die Taliban in diesem unwegsamen Land auf Anschläge und
kleinräumige/kleinere Guerillaangriffe beschränkt.

Nein, tue ich nicht.
Ich will aber garnicht wissen mittels welcher Fantasierereien du zu diesem Schluss gekommen bist.

ThomasWach schrieb:Zudem willst du nicht verstehen, dass die bessere Lage im Irak nicht das Werk des amerikanischen Militärs ist. Es hat bestenfalls etwas dazu beigetragen. Von primärer Wichtigkeit waren aber andere Umtände (siehe Irakthread).

Es ist mir schon klar das Erich und duein Problem damit habt militärische Erfolge der Amerikaner anzzuerkennen. Auch wenn ihr es nie zugeben werdet und stattdessen die kühnsten Verrenkungen postet.
War das Militär allein verantwortlich? Nein.
Wäre es ohne gegangen? Nein.
Spielten sie die wesentliche Rolle? Ja.

ThomasWach schrieb:Der Herr ist übrigens kein "verweichlichter, idealistischer Europäer", sondern ein Analyst ber amerikanischen Rand Corporation, einem Think Tank...

Und das ist ein Argument? Als ob es in Think Tanks keine Vollpfosten gäbe!

Er hat aber sogar recht - mehr Soldaten sind kein Allheilmittel. Sie können keine Lösung sein, aber sie sind nun mal notwendig für den ganzen Prozess.
Das Argument das 10.000 zwar nicht reichen aber 100.000 den Sieg auch nicht bringen werden ist hirnrissig.
Ja, es braucht abseits von militärischen Aktionen ansätze.
Aber das ändert nichts daran es es diese militärischen Aktionen geben muss. Und das beinhaltet das eine ausreichende Zahl an Truppen zur Verfügung stehen muss.
Was in Afghanistan nicht der Fall ist.
Das muss man doch trotz aller verbohrter Ideologie erkennen können.

Mir fehlt so langsam die Lust, dir immer und ewig alles fünfmal zu erklären und trotzdem laberst du dann immer noch denselben falschen, dümlichen Scheiß! Wenn dein strategisches Verständnis nicht über das eines PC-Spiels hinaus geht, kann ich nix dafür.

Aber erspar dann uns bitte deine Drei-Groschen-Weisheiten a la Command and Conquer....

Wer hier ein ideologisch verbohrter Basher ist, sollte im übrigen inzwischen klar sein....

:evil: :evil:

Hohle Phrasen ("besser kämpfen und untergehen" - aus welchem billigen Hollywoodfilm oder welcher deutschnationalen Fibel hast du denn das... im übrigen hätte solch ein Satz auch ein islamistischer Fundi schreiben können, hier sieht man also, wessen geistiges Kind du bist: ein schlichter, radikaler-extremistischer Hetzer...) und völlige Unkenntnis grundlegender und basaler politischer Prozesse kennzeichnen stetig deine Posts... inhaltlich echt eine Qual für jeden der bissel in sozialen und politischen Begriffen denken kann...

*kopfschüttel*
Das ist schon lustig wie du nicht damit klar kommst das jemand nicht deinen wohlformulierten Auslassungen folgt.
Du kannst es in der Tat noch jeden Tag bis die Welt untergeht "erklären" und ich werde meine Meinung deswegen noch lange nicht ändern.
Schlicht und einfach weil deine falsch ist.
Da wird deine ganze Bildung und meine gaqnze angebliche Dummheit nichts daran ändern können.

Anonsten halt die Klappe wenn du nichts zum Thema zu sagen hast. So unverschämt Beleidigen zu lassen brauche ich mich nicht, auch wenn der Herr studiert hat und hier im Forum die letztliche Meinungshoheheit einfordert.

Wie schon oft gesagt, so eine Geisteshaltung ist dafür verantwortlich das ein Forum einschläft - was hier ganz eindeutig der Fall ist.

Nightwatch schrieb:Besser kämpfen und untergehen als gleich von vornerhein in Verhandlungen um des Friedens willen das letzte Hemd auszuziehen.
....

oh, Du willst Phrasen dreschen?
Da kann ich aber gegen halten:

Zitat:Verhandeln statt Krieg führen heißt Zugeständnisse machen statt getörtet werden.

(Quelle: Ernst R. Hauschka, deutscher Aphoristiker, geb. 1926).
Nun mag man einwenden, dessen Erkenntnis sei von der Überlieferung des Einen und der Erfahrung des anderen Weltkriegs hautnah geprägt, aber dann muss die Erkenntnis nicht falsch sein.

Nightwatch schrieb:...
Wie schon oft gesagt, so eine Geisteshaltung ist dafür verantwortlich das ein Forum einschläft - was hier ganz eindeutig der Fall ist.

*kopfschüttel*
ein Forum stirbt aufgrund der Dummheit mancher Beiträge - Stammtischpolemik, mit Verlaub, krieg ich auch bei einem Weißbier im Biergarten, und da geh ich jetzt auch hin.

Erich schrieb:oh, Du willst Phrasen dreschen?

Nö, eigentlich bekam er auf einem saublöden Kommentar nur eine saublöde Antwort.

Es kann nicht alles zur Disposition stehen. Verhandlungen sind nett, aber irgendwann kommt der Punkt da müssen die Karten auf den Tisch geleget werden.
Das dir das nicht schmeckt ist klar.

Erich schrieb:ein Forum stirbt aufgrund der Dummheit mancher Beiträge

Ähm nein. Zumindest nicht an den Beiträgen die du oder er als "dumm" bezeichnet.

Stimmt.
Thomas Wach hat in seinem jüngsten Beitrag Nightwatch einfach die Fähigkeit zur Diskussion abgesprochen und ist dabei durchaus auch beleidigend geworden.
Eine Meinungshoheit hat jedenfalls niemand hier - weder Nightwatch noch Thomas Wach. Man kann sich natürlich hinter etwas, was man irgendwo gelesen hat oder hinter "Wissenschaftlichkeit" verstecken, wozu aber gesagt sei, das auch Wissenschaft ein Glaubenssystem ist.
"Richtig" oder "falsch" ist hier keine Meinung.

Zitat:Entführer von zwei deutschen Ingenieuren in Afghanistan getötet

Knapp ein Jahr nach der Entführung von zwei deutschen Bauingenieuren in Afghanistan ist der mutmaßliche Anführer der Geiselnehmer getötet worden. Mullah Nissam kam nach afghanischen Angaben in der Nacht zu Samstag durch US-Truppen ums Leben. Insider berichteten SPIEGEL ONLINE von einer gut organisierten Kommando-Aktion.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,564104,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 04,00.html</a><!-- m -->

Tja, das erwarte ich ja eigentlich vom KSK. Aber da die ja zu bschäftigt sind vor Auschüssen auszusagen müssen halt die USA wieder ran.

Oh Verzeihung, das war ja jetzt schon wieder Eurobashing.

:roll:

So..

@ Tiger
Danke schön für deinen konstruktiven Beitrag... (Das ist übrigens Ironie, falls du es nicht bemerkt hast)
Zu deinem selten klugen Kommentar fallen mir mehrere Einwände ein:
Erstens, im technischen Bereich des Forums kann man bzw. sollte man auch nicht anfangen mit Argumentationen "Der EF ist super klasse und schlägt alle" oder gar "Ein Schuss aus der Ak-47 trifft immer sein Ziel". Das sind Phrasen, die im Technikbereich zerpflückt würden, aber dasselbe gilt eben hier im Politischen Bereich. Stammtischparolen und ideologische Wendungen werden zerpflückt. Dass das einigen nicht gefällt, ist klar, schließlich haben sie eben nicht mehr drauf. Da muss man sich auch nicht hinter irgendeiner Wissenschaftlichkeit verstecken, das ist gesunder, kritischer Menschenverstand, aber auch das ist leider eine knappe Ressource, wie es scheint. Ich könnte ja auch vermuten, dass du die Wissenschaftlichkeit ins Spiel bringst, um andere (mich) zu diskreditieren, andererseits könnte ich ja auch behaupten, dass man sich damit einfach die Mühe ersparen will, andere, komplizierte Gedankengänge zu durchdenken und zu verstehen und stattdessen lieber bei seinem eigenen Gendankenbrei zu bleiben. Zudem ist Wissenschaft eben nicht das Glaubenssysteme/Religionssystem, hier scheinst du wieder mal Dinge missverstanden zu haben bzw. dir eben nicht die Mühe gemacht zu haben, sie voll zu durchdenken. Denn da gibt es Unterschiede, nicht jeder Gedanke ist einfach nur Glauben.
Aber, um zu schließen, ich habe schon sehr lange keinen lesenswerten, inhaltlich durchdachten Post von dir gelesen und dieser möchtegernkritischer Einwurf paßt da leider auch nicht in diese Kategorie..

@ Nightwatch
Du gehörst zu der Usergruppe, die ich persönlich am liebsten hab. Ordentliche Argumentation, immer wieder stimmige Fakten und auch hier und da ein guter Gedanken, aber das alles wird garniert mit verbohrten, ideologischen Phrasen, das mir der Kopf weh tut und sofern man mit dir argumentieren will, hat man das Gefühl, man redet/schreibt mit einer Wand.
Ich muss Erich daher etwas korregieren: Nicht dumme Posts machen das Forum kaputt bzw. die Diskussionskultur, sondern Leute wie du, die eben diese gar nicht haben (aber du bist da in guter Gesellschaft, das trifft auf einige zu...) und gar nicht diskutieren wollen, sondern einfach nur ihre Überzeugungen und Phrasen verbreiten wollen.
Was machst du in einem Diskussionsforum, wenn du dich nicht überzeugen lassen willst, wenn du nicht dazulernen willst? Wozu schreibst du mit anderen?? Das ist keine rhetorische Frage, das ist ernst gemeint!
Wozu diskutierst du hier, wenn du bei deiner Sicht immer bleiben willst und wirst. Um deine Überzeugungen herauszupalavern kannst du dich auch auf den Marktplatz in eurer Stadt stellen oder einen eigenen Blog machen. Wäre besser.
Diskussionen leben davon, dass man den anderen versteht bzw. verstehen will. Ich verstehe dich und deine Denke, schließlich erfordert das nicht so viel an Abstraktionsfähigkeit und hermeneutischen Fähigkeiten... Klar, einfach und verständlich im Sinne des Sozialdarwinismus denkst du. Dummerweise ist die Welt komplexer, viel komplexer.
Aber es wäre auch mal an dir, anderes kennenzulernen und sich auch mal auf andere Denkweisen einzulassen und vor allem und insbesondere deinen Ton zu verbessern. Teilweise sind deine Posts voller unflätiger Bewertungen und Kommentaren. Man hat machmal das Gefühl hier schreibt ein Prolet. Und damit provozierst du und gerade meine Person ist dafür sehr empfänglich. Ich mag studieren, doch aufgrund meiner Herkunft hab ich auch ein ganz anderes, alternatives Vokabular zur Verfügung inklusive Verhaltensweisen. Ergo: ich kenne deine Formulierungen, deine Denkweisen aus erster Hand, aber weiß auch um ihre primitive Realität, ihre Defizite.

Falsch sind meine Ausführungen nicht, ich glaube auch kaum, dass du das überhaupt bewerten. Schließlich zweifle ich schon inwiefern du überhaupt alles verstehst, was ich und andere schreiben.

Aber kommen wir nochmal zu unserem Aneinandertreffen. Mein Kommentar mag in deinen Augen "saublöde" gewesen sein, aber es war einfach nur eine Antwort, eine Antwort auf deine völlig unpassende Diskussionskultur. Mir ist schlicht und ergreifend der Kragen geplatzt, nachdem du von Vollpfosten in Think Tanks gesprochen hast, hoch simple Phrasen gedroschen hast und mich und Erich angegriffen hast und uns des dümmlichen Amerikabashing bezichtigt hast. Und dann natürlich noch dein sozialdarwinistischer Leitsatz:

Zitat:Besser kämpfen und untergehen als gleich von vornerhein in Verhandlungen um des Friedens willen das letzte Hemd auszuziehen.

So viel dumpfe Ideologie und fundamentalistisches Sonntagsgerede versaut mir ab und an die Laune und dann werd ich halt mal ehrlich und sage mal deutlich, dass du angesichts solcher Sentenzen nicht mal ansatzweise einschätzen kannst, ob meine Denkweise falsch ist bzw. dass da schlicht und ergreifend nur simple, undifferenzierte Ideologie am Werk ist bei dir.
Ich müsste da auch nicht mal studiert haben (unter Studenten gibt es auch genügend verbohrte...), da reicht eben gesunder Menschenverstand, um darauf zu kommen, dass du eine verzerrte, ideologisierte Einstellung zum Leben hast. Wenn ich böse wäre, würde ich sogar sagen, dass du als Kind viel gehänselt worden bist und daher jetzt so ne Einstellung hast.

Alles in allem: Du bringst hier und da ganz gute Fakten, hier und da ein paar gute Schlüße, aber letztlich fehlt dir das differenzierte Denken und die Diskussionskultur, auch auf den anderen einzugehen.
Vielleicht legst du dir beides mal zu, so als kostenloser Lebenstipp von mir für dich...

Ansonsten:
Thematisch: Die Taliban werden nicht unser Untergang sein und selbst wenn wir sie nicht auslöschen (was wir militärisch nicht können), werden sie letztlich auch unter unserer jetzt so kritisierten Militärverwendung weiter klein gehalten werden.
Mit Anschlägen, kleineren Guerilletrupps übernimmt man kein Land.
Die Probleme liegen woanders, bei Korruption, Wiederaufbau etc.
Der gepostete Experte vom RAND hat natürlich Recht...

Ohja, Kragen platzen ist gut.
Nur so viel:

Zitat:Was machst du in einem Diskussionsforum, wenn du dich nicht überzeugen lassen willst, wenn du nicht dazulernen willst? Wozu schreibst du mit anderen?? Das ist keine rhetorische Frage, das ist ernst gemeint!
Wozu diskutierst du hier, wenn du bei deiner Sicht immer bleiben willst und wirst.

Ganz einfach: Weil es Spaß macht.
Du hast völlig recht, ich bin nicht hier um meine ziemlich grundsätzlichen Überzeugungen zu ändern, Teilbereiche vielleicht aber sich nicht die Kerne meines politischen Denkens.
Das ist aber überhaupt nicht Aufgabe eines Diskussionsforums. Vielmehr sollte dies hier ein Ort sein indem durchaus gegensätzliche Meinungen aufeinanderprallen über die man dann diskutieren kann.
Und zwar ohne zu verlangen das die eine Seite die Überlegenheit der anderen anerkennt und seine Meinung aufgibt.
Es gibt im Politischen Bereich keine richtige oder falsche Meinung. Wir alle haben hier unterschiedlichste Überzeugungen und zumindest ich bin nicht so größenwahnsinnig und poste hier mit dem Ziel das sich meiner Meinung alle unterwerfen.
Vollkommen unerheblich für wie richtig ich sie halte.
Ich bin doch kein Meinungsdiktator.
Ja, ich gehe noch weiter. Wer es nicht verträgt das andere User bei anderen Meinungen bleiben soll halt kein Diskussionsforum aufzuschen.
Was auf jeden Fall garnicht geht, sind ständige persönliche Beleidigungen nur weil einem die Meinung des anderen nicht passt.
Genausowenig ist es eigentlich eine vollkommene Unmöglichkeit den Mitdiskutanten seine fehlende Bildung unter die Nase zu rieben - ganz besondern wenn man damit auch noch falsch liegt.
Das zeugt einfach nur von sturer Arroganz und sehr sehr schlechter Diskussionskultur.
Das ist nicht zu rechtfertigen und das eigentliche Problem dieses Forums.
In diesem Sinne, bevor du an meinen Ton rumkrittelst solltest du erst mal anfangen in deinen Posts für Ordnung zu sorgen. Da gibt es zum Teil ganz gewaltige Bausstellen.
Das Verhalten das du hier mir gegenüber zur Schau stellst ist offengestanden so ziemlich das Letzte was ich in einem Forum über mich lesen dürfte. Umso schlimmer das du hier unter Artenschutz stehst und derartig rumgeifern kannst.

Ich werde gar nichts mehr weiter zum Thema schreiben, da ich ja mit meinen geistigen Kapazitäten irgendwo jenseits des Affen rangiere ist das natürlich unter deiner Würde.
Der Herr kann dann zusehen ob der noch einen Schwachkopf findet den er noch nicht vergrault oder ihn hörig gemacht hat.