Forum-Sicherheitspolitik

(19.05.2024, 22:36)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Du hast mich einmal mehr zu meinen eigenen ursprünglichen Überzeugungen überzeugt

Immer wieder gerne. Insbesondere, wenn es darum geht, einen schnell verlegbaren Großverband aufzustellen. Da gilt es, so schlank wie möglich zu organisieren.

Zitat:Infanterie wirkt nicht dadurch, dass sie kämpft, sondern vor allem dadurch, dass sie im Gelände irgendwo sitzt und damit ein Problem darstellt, welches man abarbeiten muss.

Den Ansatz verstehe ich zwar, doch halte ich da leichte Späh- und Jagdtrupps für deutlich effektiver als Infanteriegruppen auf GTK. Deshalb würde ich für ein solches Zusammenwirken einen Spähpanzer (Kavallerie) mit 3- oder 4-Mann-Absitztrupp oder eine Vielzahl besonders leichter Trupps auf ATV/Caracal o.ä. immer einer GTK-Infanteriegruppe vorziehen. Damit konventionell agierende Infanterie einen merklichen Effekt entfalten kann, braucht sie schon eine gewisse Quantität, die im Rahmen der mKr nicht flächendeckend herzustellen ist. Wohingegen eine Vielzahl kleiner Trupps, die verdeckt im Gelände agieren, auch in geringerer Anzahl eine erhebliche Störung verursachen und den Gegner sowohl auskundschaften, als auch binden kann.

Muss sich ich dich erst wieder an deine eigene Netzverteidigung erinnern?

Aber wahrscheinlich liegen wir da gar nicht auseinander, denn natürlich ist das auch Infanterie, aber halt eher in der Art von Spähkräften, "berittenen Jägern" o.ä. und weniger das, was die BW als Infanterie bei den mKr vorsieht.

(19.05.2024, 23:48)alphall31 schrieb: [ -> ]Warum Regimenter , um Stäbe zu sparen oder anderer Hintergrund?

Stäbe sparen ist immer gut. Insbesondere, wenn man einen schnell verlegbaren Großverband aufstellt, bei dem eine schlanke Organisation entscheidend ist.

Aber es geht auch darum, dass eine solche mKr-Division große Mengen an Infanterie benötigt, was bei einer Bataillonsgliederung ohne Brigadeebene zu einer schwer koordinierbaren Fülle an Manöverelementen führen würde. 3 Regimenter lassen sich einfach deutlich besser unmittelbar durch die Division führen als 6 oder mehr Bataillone.
Außerdem sollte so eine mKr-Division auch aufgrund des hohen Infanteriebedarfs einen nicht unerheblichen Anteil an Reservisten (oder ggf. auch WDL) beinhalten. Da ist es ebenfalls hilfreich, mit teilaktiven Regimentern zu arbeiten, die ohne Reservisten eine trotzdem praktikable Bataillons-Dimension aufweisen, aber im Bedarfsfall ein relevantes Aufwuchspotential innerhalb der bestehenden Struktur besitzen.

Außerdem sind die zusätzlich zur regulären Infanterie erforderlichen Systeme auf der untersten Verbandsebene bei so einer Struktur schon nicht gerade unerheblich. Wir reden ja über abgesessen agierende Kräfte, die sich gegen mechanisierte Gegner behaupten sollen. Da kommen eine Menge Mörser, PzAbw, Drohnen etc. zusammen, das wird einfach zu viel, um noch als Bataillon durchzugehen.

alphall31:

Zitat:Die Russen haben schon seit mehr als zehn Jahren ein System das trophy überwinden kann . Welches wir bei ganzen 17 panzern haben .

Und es gibt schon seit Jahren weiter entwickelte Hardkillsysteme welche wiederum dieses russische System abwehren können und zukünftige Hardkillsysteme werde da noch viel mehr leisten können. usw.

Statt spezialisierter Systeme wie beispielsweise der RPG-30 sind jedoch einfache stumpfe Lösungen hier noch viel vielversprechender. Beispielsweise könnte man mit Streumunition aus der BK das Hardkillsystem überwinden und einen Mission Kill erzielen, ebenso könnte man dies mit Maschinenkanonen erreichen, und schlussendlich sind das klassische Taktiken (Blenden von Panzern). Von elaborierten Dingen wie Feuerleitsystemen welche den Anflug von Raketen synchronisieren fange ich da erst mal gar nicht an.

Man muss sich aber halt einfach mal umgekehrt von dem Gedanken lösen, dass Kampfpanzer keine hohen Verluste erleiden, dass Gegenteil war und ist der Fall. Im Zweiten Weltkrieg verloren die Russen ungefähr 20.000 Kampfpanzer, pro Jahr. Trotzdem würde niemand behaupten wollen, der Kampfpanzer sei im Zweiten Weltkrieg sinnlos gewesen und habe gegen die Infanterie keine Chance gehabt.

Kampfpanzer benötigen halt einfach bestimmte Umstände, damit sie Wirkung erzielen, also muss man diese Umstände herstellen. Dass Kampfpanzer in der Ukraine offensiv so wenig Wirkung erzielen, liegt also am Fehlen dieser Umstände, und nicht daran, dass PALR den Kampfpanzer als System negieren würden.

Umgekehrt benötigen mittlere Kräfte wie sie die Bundeswehr andenkt eigentliche Kampfpanzer, wenn sie funktionieren sollen. Was sich aber mit der Grundidee der strategischen Verlegbarkeit auf eigenen Rädern beißt.

Zitat:Es gibt meines Wissens nachweislich einen einzigen Fall wo ein Bradley einen Pz zerstört hat.

Übrigens einen T-90 . Aber dessen ungeachtet: im Irakkrieg 1990 haben die Bradleys noch mehr feindliche Kampfpanzer zerstört als durch Abrams zerstört wurden. Wenn man also den Maßstab des Irakkrieges anlegt, dann wäre der Bradley besser zur Panzerbekämpfung geeignet als ein Kampfpanzer. Wenn man den Maßstab in der Ukraine anlegt, dann ist er schlechter geeignet. Was stimmt nun also ?! Die Antwort ist simpel: der Bradley ist ein altes System, und damit heute überkommen. Deshalb erbringt er heute keine solche Leistung mehr wie vor 30 Jahren.

Aber: auch Mells ist in Wahrheit kein System dass der möglichen Stand der Dinge entspricht. Sondern einfach eine Spike LR und damit ein System welches in seiner Entwicklung aus den 80er Jahren des vorherigen Jahrhunderts stammt.

Ein primäres Problem der mittleren Kräfte sehe ich also vor allem darin, dass sie mit solchen Standard-Systemen ausgerüstet sind.

Allgemein:

Wenn mittlere Kräfte funktionieren sollen, dann darf man sie eben nicht mit solchen Standard-Systemen ausrüsten, also nicht mit 30mm MK und Mells. Weil das unzureichend sein wird. Wollte man wirklich mittlere Kräfte zum funktionieren bringen, bräuchten sie 50mm MK (oder als mindestes eine 40mm) und deutlich leistungsfähigere Raketen, zudem eine deutlich größere Anzahl von FlaK-Panzern und EloKa.

Ein primäres Problem der mittleren Kräfte welches viel zu wenig diskutiert wird ist daher die Frage der Bewaffnung der Fahrzeuge. Die aktuell angedachte Bewaffnung ist eigentlich völlig unzureichend.

Pmichael:

der Boxer mit Lance Turm ist was Panzerung und Bewaffnung angeht noch einmal eine Nummer höherwertiger einzustufen und sollte den Mittleren Streitkräfte eine operative Mobilität ermöglichen von denen die Jäger und Ukrainer nur träumen können.

Der GTK hat keine größere Mobilität als die von den Russen oder Ukrainern aktuell verwendeten vergleichbaren Ost-Systeme. Seine Panzerung ist besser, aber seine Bewaffnung unzureichend. 30mm und Mells werden nicht genügen für die gestellte Aufgabe. Es hat beispielsweise schon seinen Grund, warum die Südkoreaner 40mm MK verwenden.

(19.05.2024, 23:48)alphall31 schrieb: [ -> ]Es gibt meines Wissens nachweislich einen einzigen Fall wo ein Bradley einen Pz zerstört hat. Und zerstört haben sie in auch erst als er von der Besatzung aufgegeben wurde weil er eine Störung hatte. Die Videos kann man sich anschauen .
Alles andere waren BTR die nicht mal eine Maschinenkanone besitzen sondern nur schweres Mg . Bis März waren 186 Bradleys geliefert worden von denen 79 schon ausgeschaltet waren .
Der Boxer ist wie der Name sagt ein gepanzertes Transport Kraftfahrzeug und kein reines gefechtsfahrzeug. Die Panzerung reicht garantiert nicht an die eines Bradley a2 heran

Die Anforderungen der australischen Ausschreibung für die CRVs hat nach STANAG 4569 6 bzw. 6+ verlangt, damit sind diese Boxer von vorne und seitlich gegen 30mm Geschosse geschützt - im Gegensatz zum Bradley wo die aktuellen Varianten bis zu 30mm geschützt sind (und grundsätzlich nicht nach STANAG 4569 geprüft sind).
In deiner genannten Anzahl hast du natürlich auch die beschädigten Bradleys mit aufgeführt, was aber auch nicht verwunderlich ist da der Bradley halt für die Schwerpunkte sind.

Broensen:

Zitat:Aber wahrscheinlich liegen wir da gar nicht auseinander,

In Wahrheit haben wir die exakt gleichen Ansichten:

Das Mutterschiffkonzept mit 8-Mann Gruppen auf GTK ist ungeeignet. Die mKr als Brigade funktionieren nicht. Die mKr als eine Art Jägerradpanzergrenadierhybridtruppe funktionieren nicht.

Mittlere Kräfte sollten primär Divisionstruppen sein (zuzüglich etwaig einiger selbstständiger Regimenter). Ihre Organisationsform wäre am besten das Regiment. Sie sollten Panzerkavallerie sein, zudem kann man die Artillerie als mittlere Kräfte aufstellen.

Die Frage der Infanterie muss anders gelöst werden.

Den Ansatz verstehe ich zwar, doch halte ich da leichte Späh- und Jagdtrupps für deutlich effektiver als Infanteriegruppen auf GTK. Deshalb würde ich für ein solches Zusammenwirken einen Spähpanzer (Kavallerie) mit 3- oder 4-Mann-Absitztrupp oder eine Vielzahl besonders leichter Trupps auf ATV/Caracal o.ä. immer einer GTK-Infanteriegruppe vorziehen. Damit konventionell agierende Infanterie einen merklichen Effekt entfalten kann, braucht sie schon eine gewisse Quantität, die im Rahmen der mKr nicht flächendeckend herzustellen ist. Wohingegen eine Vielzahl kleiner Trupps, die verdeckt im Gelände agieren, auch in geringerer Anzahl eine erhebliche Störung verursachen und den Gegner sowohl auskundschaften, als auch binden kann.

Und welch Wunder, ich halte das ganz genau so für deutlich effektiver als Infanteriegruppen auf GTK und exakt so müsste man es machen. Wobei die Infanterie um zusätzliche Quantität rein zu bringen im Rahmen einer Netzverteidigung auch von den Balten gestellt wird, und wir entsprechende Panzerkavallerie und Artillerie als mittlere Kräfte in Regimentsgröße beigeselllen, zuzüglich einiger leichter Infanterie mit spezialisierteren Aufgaben (Aufklärer, Fernspäher, Sondereinheiten usw)

Zitat:Aber es geht auch darum, dass eine solche mKr-Division große Mengen an Infanterie benötigt

Was zu der Frage führt, ob wir eine solche Division in Bezug auf die Infanterie überhaupt aufstellen können. Denn wir haben dafür kein Personal.

Die einzige Möglichkeit eine funktionierende Division Mittlere Kräfte aufzustellen läge also darin, sie als Mulitnationalen Verband aufzustellen, in welchen die Infanterie der Balten eingebunden wird. Das hätte den Vorteil, dass die Infanterie bereits vor Ort ist und Ortskenntnis hat, und dass wir für diese Division dann nur noch entsprechend Panzerkavallerie und Artillerie als mittlere Kräfte in Regimentsgröße stellen. Kommt für alle günstiger und wäre auch sonst besser und vielfältiger einsetzbar.

Zitat:Außerdem sollte so eine mKr-Division auch aufgrund des hohen Infanteriebedarfs einen nicht unerheblichen Anteil an Reservisten (oder ggf. auch WDL) beinhalten.

Oder man lagert den Infanterieanteil der Division im Zuge des Rahmennationenkonzeptes an die Osteuropäer aus. Dann hätte die Infanterie eine bessere Ortskenntnis, sie wäre bereits vor Ort wodurch die ganze Frage der Verlegung vereinfacht wird und alle sparen Kosten, einschließlich der Balten selbst.

Denn aktuell ist es ja die Ironie, dass die Balten selbst versuchen mittlere Kräfte auf GTK Boxer mit Turm und Maschinenkanone aufzustellen. Ein Akt völliger Sinnlosigkeit, allein schon wegen der Quantität des ganzen.

https://esut.de/2024/02/meldungen/48018/...geliefert/

Würde man aber diese GTK ebenfalls in eine Division Mittlere Kräfte einplanen, könne man sie meiner Meinung nach damit sinnvoll verwenden.

Greifen wir also noch mal die vorgeschlagene Struktur einer Division Mittlere Kräfte auf, anstelle der Mittlere Kräfte Brigaden welche aktuell in unseren Divisionen mehr ein Problem als eine Lösung darstellen:

- 3 Jägerregimenter, mit einer Menge PzAbw, Mörser, Drohnen usw. inklusive der litauischen GTK (BALTEN)
- 1 Raketenartilleriebrigade inkl. ArtAufklBtl mit Drohnen/LM (DEUTSCHLAND)
- 1 Kavallerieregiment mit schweren RadSpähPz CRV und leichten Spähern (DEUTSCHLAND)
- passende Pioniere, Versorger etc. (BALTEN / DEUTSCHLAND in Anteilen)

Man könnte dann umgekehrt die mittleren Brigaden in den deutschen Divisionen streichen, und diese damit insgesamt schlanker, kompakter und beweglicher machen. Und dadurch wäre auch die Personalproblematik gelöst / entzerrt.

Nur zur Information bzw. der Vollständigkeit halber:

(20.05.2024, 08:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber: auch Mells ist in Wahrheit kein System dass der möglichen Stand der Dinge entspricht. Sondern einfach eine Spike LR und damit ein System welches in seiner Entwicklung aus den 80er Jahren des vorherigen Jahrhunderts stammt.

Eine solche Aussage ist missweisend, Spike LR basiert zwar auf der in den achtziger Jahren entwickelten Tammuz, wurde selbst aber in den neunziger Jahren entwickelt und seitdem mehrfach modernisiert. MELLS wird auf den Standard LR2 gebracht, das ist eine größere Revision und entspricht einem Technikstand von Anfang/Mitte der 2010er Jahre. Natürlich geht es auch noch moderner, aber unter den aktuellen Serienprodukten ist das durchaus ein aktueller Stand.

(20.05.2024, 09:06)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wobei die Infanterie um zusätzliche Quantität rein zu bringen im Rahmen einer Netzverteidigung auch von den Balten gestellt wird

Mein Reden seit jeher.

Zitat:Was zu der Frage führt, ob wir eine solche Division in Bezug auf die Infanterie überhaupt aufstellen können. Denn wir haben dafür kein Personal.

Es gäbe schon eine Möglichkeit, nämlich die ansonsten ohnehin nicht zielführende, aber aktuell diskutierte Wehrpflicht "nach skandinavischem Vorbild". Die mittlere Division könnte die separate Streitkraft mit hohem Wehrpflichtigenanteil und entsprechendem Reservistenpotential sein.

Zitat:Oder man lagert den Infanterieanteil der Division im Zuge des Rahmennationenkonzeptes an die Osteuropäer aus

Das wird nicht funktionieren, kein Staat wird HIWi Funktionen übernehmen.

Zitat:Regimenter oder Bataillone

Das sind Organisationsformen für Friedenszeiten; Im Einsatzfall sollte auf Kampfgruppen umgestellt werden.
Bei uns gilt folgendes Prinzip
GTIA Groupement tactique interarmes
bestehend aus mehreren
S-GTIA (Sous- Unter)
mit zB (je nach Auftrag)
2 Kompanien Infanterie
1 Escadron Jaguar (leichte Panzerkavallerie)
1 Zug Pioniere
1 Griffon VOA (Art Beobachter)

Zitat:schlanke Stäbe

Klingt gut, aber bitte nicht vergessen das im Einsatzfall alle Stäbe dupliziert werden müssen.
1 Stab aktiv, der zweite als Backup (Verlegung oder Zerstörung)

(20.05.2024, 11:30)Broensen schrieb: [ -> ]Die mittlere Division könnte die separate Streitkraft mit hohem Wehrpflichtigenanteil und entsprechendem Reservistenpotential sein.

Gerade für die "mittlere Division" (bzw. die mittleren Kräfte) mit einem gewünscht hohen Bereitschaftsgrad zur schnellen, frühen Verlegung sind Wehrpflichtige und Reservisten aber ungeeignet. Das gilt auch ebenso für die aktuellen Leichten Kräfte.

Die Schweren Kräfte vollständig derart auszugestalten würde da schon eher Sinn machen.

Broensen:

Zitat:Es gäbe schon eine Möglichkeit, nämlich die ansonsten ohnehin nicht zielführende, aber aktuell diskutierte Wehrpflicht "nach skandinavischem Vorbild". Die mittlere Division könnte die separate Streitkraft mit hohem Wehrpflichtigenanteil und entsprechendem Reservistenpotential sein.

In dem Punkt muss ich mich kato anschließen. Das wird für die BW nicht funktionieren, und zwar allein schon deshalb, weil Wehrpflichtige nicht einfach so ins Ausland verlegt werden können und entsprechenden Infanterie-Regimentern aus Wehrpflichtigen damit Ortskenntnis im Baltikum fehlt und ebenso die notwendige Geschwindigkeit um in ausreichender Menge schnell genug Mobilisiert und dorthin verlegt zu werden.

Und hat man die Zeit die Wehrpflichtigen zu mobilisieren, dann besteht gar keine Notwendigkeit für die besonderen Fähigkeiten der mKr bei der Verlegung, denn dann hat man genug Zeit für die Verlegung jedweder Kräfte.

Gerade wenn man auf eine möglichst schnelle Verlegbarkeit der mKr hinaus will, gerade eben dann dürfen sie keine Wehrpflichtigen-Verbände aus deutschen Wehrpflichtigen sein. Das würde ihre Geschwindigkeit in allem nur einschränken und selbst wenn es gelänge hätte die Wehrpflichtigen-Infanterie im Baltikum einen fragwürdigen Kampfwert.

voyageur:

Zitat:Das wird nicht funktionieren, kein Staat wird HIWi Funktionen übernehmen.

Wenn diese Staaten ihre Unabhängigkeit erhalten wollen, und wenn sie wollen, dass wir für sie kämpfen, dann werden sie diese Funktion übernehmen müssen. Und es ist keine HiWi Funktion, sondern eine wesentliche Komponente. Sozusagen das Fundament des ganzen.

Und gerade eben deshalb müsste und sollte die Infanterie der mittleren Kräfte von den Balten gestellt werden, während wir entsprechend das drumherum zur Verfügung stellen - unter Aufgabe der mittleren Kräfte als Brigaden, womit man sofort genug Personal für alles hat.

Die Vorstellungen werden immer fantastischer, große Anzahl an unbewegliche Leichte Infanterie gegen einen Gegner der den Willen bewiesen hat Unmengen an Artilleriegeschosse und Drohnen gegen noch so kleine Stellungen zu verfeuern.
Vor allem die Vorstellung Jäger im großen Still defensiv einzusetzen, die das jeweilige Gebiet gar nicht kennen können ganz schön beängstigend.
Davon abgesehen dass ein kompetenter Gegner das Waldstück XY einfach den gegnerischen Jägern überlassen würde, hat man doch an der Ostflanke nun wahrlich genug potenzielle Angriffsachsen.

Hier sollte man doch weiterhin an den Erfahrungen zehren und das Gefecht beweglich mit gepanzerten Verbänden führen.

Zitat:Wenn diese Staaten ihre Unabhängigkeit erhalten wollen, und wenn sie wollen, dass wir für sie kämpfen, dann werden sie diese Funktion übernehmen müssen. Und es ist keine HiWi Funktion, sondern eine wesentliche Komponente. Sozusagen das Fundament des ganzen.

Und gerade eben deshalb müsste und sollte die Infanterie der mittleren Kräfte von den Balten gestellt werden, während wir entsprechend das drumherum zur Verfügung stellen - unter Aufgabe der mittleren Kräfte als Brigaden, womit man sofort genug Personal für alles hat.

Das Prinzip sollte doch sein -auf Augenhöhe. Also Multinationale Division ja, aber keine systematische Aufgabenverteilung. Ansonsten müssten zB die baltischen Staaten , die Bestellungen der Leo's, Himars, Caesar etc stornieren.

Helios:

Zitat:Eine solche Aussage ist missweisend, Spike LR basiert zwar auf der in den achtziger Jahren entwickelten Tammuz, wurde selbst aber in den neunziger Jahren entwickelt und seitdem mehrfach modernisiert. MELLS wird auf den Standard LR2 gebracht, das ist eine größere Revision und entspricht einem Technikstand von Anfang/Mitte der 2010er Jahre. Natürlich geht es auch noch moderner, aber unter den aktuellen Serienprodukten ist das durchaus ein aktueller Stand.

Sie ist also ein Standard-System, was genau das ist was ich geschrieben habe (Zitat):

Zitat:Ein primäres Problem der mittleren Kräfte sehe ich also vor allem darin, dass sie mit solchen Standard-Systemen ausgerüstet sind.

Allgemein:

Wenn mittlere Kräfte funktionieren sollen, dann darf man sie eben nicht mit solchen Standard-Systemen ausrüsten, also nicht mit 30mm MK und Mells. Weil das unzureichend sein wird.

(20.05.2024, 14:25)voyageur schrieb: [ -> ]Das wird nicht funktionieren, kein Staat wird HIWi Funktionen übernehmen.

Das kann man auch anders betrachten. Speziell für den deutschen Fall ließe sich z.B. so eine Division direkt binational mit Litauen aufstellen. Dann käme aus Deutschland vor allem Artillerie und die Teile mit den teuren Systemen, während die Litauer vor Ort das Gros der Infanterie stellen. Das wäre dann weniger HiWI und mehr Unterstützung von lokalen Kräften.

Zitat:Das sind Organisationsformen für Friedenszeiten; Im Einsatzfall sollte auf Kampfgruppen umgestellt werden.
Bei uns gilt folgendes Prinzip
GTIA Groupement tactique interarmes

Für Frankreich ergibt das Sinn und auch sonst ist das zwar eigentlich ein sinnvoller Ansatz, aber mMn sollte in der Bundeswehr das ausschließlich für Auslandseinsätze so gehandhabt werden, während ansonsten für den maximal zu erwartenden Einsatzrahmen (Verteidigungs-/Bündnisfall) die Grundorganisation bereits nahezu deckungsgleich mit der Einsatzorganisation sein muss. D.h., dass in den schweren Verbänden bereits die Friedensorganisation einer solchen Kampfgruppe entsprechen sollte (oder zumindest die Zuteilungen der Einheiten innerhalb der Brigade bereits vorab feststehen). Bei den LL-Kräften in Deutschland ist das bisher schon so gewesen (Fallschirmjägerregimenter), wird jetzt aber leider wieder aufgegeben.
Und in solchen mittleren Großverbänden wie hier umrissen stellt sich das ganze nochmal anders dar. Denn der Gedanke ist hier ja, dass die Infanterieeinheiten in den Stellungskampf oder eine Netzverteidigung gehen und dabei von Artillerie etc. unterstützt werden. Da sind solche interdisziplinären Kampfgruppen eher nicht gefragt, die Koordination des Gefechts der verbundenen Waffen und somit der eigenständig agierenden, nahezu "sortenreinen" Kampfverbände erfolgt da auf der Divisionsebene.
Zudem musst du auch beachten, dass unsere heutigen Regimenter nicht dem entsprechen, was in Frankreich ein Regiment ist. Bei uns sind das eher "Mini-Brigaden", die bereits eigene Kampfunterstützer, schwere Kompanien etc. integriert haben, das kommt also einer solchen Kampfgruppe schon recht nahe.

Zitat:Klingt gut, aber bitte nicht vergessen das im Einsatzfall alle Stäbe dupliziert werden müssen.
1 Stab aktiv, der zweite als Backup (Verlegung oder Zerstörung)

Das spricht ebenfalls für eine teilaktive Aufstellung solch einer mittleren Division. Dann kann man einen vollständigen Reservistenstab als Backup aufstellen.

(20.05.2024, 14:55)kato schrieb: [ -> ]Gerade für die "mittlere Division" (bzw. die mittleren Kräfte) mit einem gewünscht hohen Bereitschaftsgrad zur schnellen, frühen Verlegung sind Wehrpflichtige und Reservisten aber ungeeignet.

Für das, was die BW als mKr-Brigaden plant - auf jeden Fall, da hast du recht. Darum geht es aber bei diesem Ansatz einer mKr-Division nicht. Die würde im Ernstfall mit ihren aktiven Teilen vorausverlegen und dann kontinuierlich Reserveeinheiten nachziehen. Da kommt es halt drauf an, dass man die Grundstruktur bereits ohne Reservisten funktionsfähig aufstellt und nur die erforderliche Quantität aus der Reserve zieht.
Das spricht auch besonders für das Konzept der Wehrpflicht in dieser Division, denn das würde einen erheblichen Anteil regulärer Kräfte als Ausbilder und Führungskräfte erfordern, die dann eben auch schnell verlegen können, ggf. sogar mit ihren aktuellen WDL, sofern die schon ausreichend ausgebildet sind und das rechtlich geklärt ist. Eine neu einzurichtende Wehrpflicht könnte diese Aspekte bereits vorab berücksichtigen, so dass immer ein verlegbarer Anteil "in Bereitschaft" wäre.
Und mal ehrlich: Wenn wir Wehrpflichtige nicht im Spannungsfall ins Baltikum schicken können, dann ergibt eine Wehrpflicht auch keinen Sinn. Denn nur dafür brauchen wir eine Quantität an kurz ausgebildeten Kräften. Als Infanterie im Stellungskampf an der Ostfront. Nur dafür braucht es eine Wehrpflicht, weil das der Part ist, den unsere Berufsarmee nicht liefern kann.

Man muss so eine mittlere Division natürlich auch nicht mit einer Wehrpflicht verbinden, aber hat man beides, dann sollte man es kombinieren, weil es die mMn effektivste Verwendung für Wehrpflichtige und die daraus gewonnenen Reservisten wäre.

Zitat:Die Schweren Kräfte vollständig derart auszugestalten würde da schon eher Sinn machen.

Das sehe ich halt gar nicht, weil ich bei den modernen sKr einfach keine sinnvolle Verwendung von WDL erkennen kann und die in einer Berufsarmee generierbaren Reservisten einfach zu wenige sind, um mehr als Feldersatz darzustellen. Einen Aufwuchs durch Reservisten kann ich mir da höchstens in der Logistik vorstellen, aber eben nicht bei den Kampftruppen.

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(20.05.2024, 15:20)Pmichael schrieb: [ -> ]Davon abgesehen dass ein kompetenter Gegner das Waldstück XY einfach den gegnerischen Jägern überlassen würde, hat man doch an der Ostflanke nun wahrlich genug potenzielle Angriffsachsen.

Hier sollte man doch weiterhin an den Erfahrungen zehren und das Gefecht beweglich mit gepanzerten Verbänden führen.

Beides ist erforderlich. Nur weil die Jäger im Waldstück XY sitzen, müssen sich die Angreifer auf die Angriffsachsen konzentrieren, auf denen man sie dann mit den sKr im Bewegungsgefecht und insbesondere aus der Luft schlagen kann.

(20.05.2024, 15:27)voyageur schrieb: [ -> ]Das Prinzip sollte doch sein -auf Augenhöhe. Also Multinationale Division ja, aber keine systematische Aufgabenverteilung.

Das ist dann aber nicht das Prinzip der Rahmen-/Anlehnungsnationen. Dabei geht es doch genau darum, dass die kleineren Staaten die Basisbefähigungen bringen und die großen das mit teuren Spezialfähigkeiten ergänzen.

Zitat: Hier sollte man doch weiterhin an den Erfahrungen zehren und das Gefecht beweglich mit gepanzerten Verbänden führen.

Man sieht ja seit zwei Jahren wie erfolgreich man damit ist . Wenn sie in Litauen ausweichen oder verzögern wollen sind sie innerhalb eines Tages in Polen weil das Land so klein ist . Das Land besteht fast zu 40% aus Wäldern , Seen , Moore und Sümpfe . Da gibts auch nicht viel zum ausweichen. Man hat die Linien zu halten dort . Man hat sich die scheisse selbst eingebrockt im Baltikum und denn Menschen etwas vorgemacht , da hat man jetzt auch gerade zu stehen. Und ich bin weder ein Freund der Litauen Brigade noch der sinnfreien Osterweiterung der NATO.

Das jägerregiment 1 hatte eine recht brauchbare Gliederung damals.

1./ Versorgungs- und Unterstützungskompanie
2./ Jägerkompanie
3./ Jägerkompanie
4./ Jägerkompanie

5./ Schwere Jägerkompanie
Aufklärungszug
2x Schwerer Waffenträger zug
Mörserzug

6./ Schwere Jägerkompanie
Aufklärungszug
2x Schwerer Waffenträger Zug
Mörserzug

7./ Pionierkompanie
8./ Leichte Flugabwehrraketenbatterie
9./ Versorgungskompanie
Inkl. San Teile
10./ Einsatz-/Unterstützungskompanie ( mit Sicherungszug)

Zusammen ca 1800 Soldaten

Man sollte vielleicht sogar aus der Fla Btr eine weitere jägerkp machen und wie bei der nva die stinger in jede Kp eingliedern. Dort gab es je Kp eine Fla Raketengruppe.

Pmichael:

Zitat:Die Vorstellungen werden immer fantastischer, große Anzahl an unbewegliche Leichte Infanterie gegen einen Gegner der den Willen bewiesen hat Unmengen an Artilleriegeschosse und Drohnen gegen noch so kleine Stellungen zu verfeuern.

Exakt. Genau darin liegt der Wert solcher Infanterie, dass der Gegner einen erheblichen Aufwand betreibt und betreiben muss nur um sie aus selbst kleinsten Stellungen zu vertreiben. Dass diese Präsenzwirkung einen hohen militärischen Wert hat, wurde in der Ukraine nun über zwei Jahre detailliert bewiesen, auf beiden Seiten.

Zitat:Vor allem die Vorstellung Jäger im großen Still defensiv einzusetzen, die das jeweilige Gebiet gar nicht kennen können ganz schön beängstigend.

Dem würde ich zustimmen, aber die Infanterie wird ja in meiner Vorstellung gerade eben von den Balten gestellt. Also würde diese Infanterie das jeweilige Gebiet kennen. Und wir ergänzen diese Baltische Infanterie mit mittleren Kräften in Form von Panzerkavallerie- und Artillerie-Regimentern. Hast du schon mal das Werk von Guy Brossollet gelesen ?