Schneemann:
Wirkliche Kenntnisse habe ich nur in Bezug auf leichte Infanterie und selbst da nur bis Ebene Bataillon. Ansonsten bin ich noch mehr ein Dilettant als alle anderen.
Zitat:Bei einer notwendigen schnellen Verlegung helfen uns die Radfahrzeuge bis nach Kaliningrad bzw. in die Woiwodschaft Ermland-Masuren sicher stark, danach aber fangen die Probleme an und wir werden mit Kettenfahrzeugen sogar besser dastehen.
Man muss ich mal ganz allgemein von dem Gedanken lösen, dass wir als REAKTION auf eine russische AKTION Kräfte schnell dorthin verlegen können. Völlig gleich ob dies mittlere oder schwere Kräfte sind. Entweder ist deren Verlegung schon vor der russischen Aktion erfolgt, oder es wird in jedem Fall sehr schwierig werden überhaupt noch Truppen ausreichend dorthin entwickeln zu können.
Das ist das was ich auch schon versucht habe Ottone zu beschreiben: Wenn ein relevanter russischer Truppenaufwuchs stattfindet, dann stehen wir vor dem Problem, dass die Reaktion darauf (Gegenkonzentration) langsamer verläuft als die russische Aktion selbst (der Aufbau), weshalb es zeitlich begrenzt zu einem russischen Übergewicht an schweren Einheiten kommt. Eine quantiativ unzureichende mittlere Brigade käme zwar vielleicht noch ausreichend schnell vor Ort, könnte aber die temporäre Übermacht russischer Verbände nicht aufhalten. Leichte Kräfte hingegen könnten dies.
Diese leichten Kräfte müssen vor allem die Balten selbst stellen. Die baltischen Armeen müssten daher in einem extremen Maße auf solche Truppen hin aufgerüstet und in einem extremen Maße auf die Defensive hin ausgestaltet werden. Dann können wir noch zusätzlich leichte Kräfte dorthin verlegen, aber das Gros muss schon vor Ort stehen. Wenn dem so wäre, dann:
könnten die Russen selbst wenn sie temporär eine Übermacht an schweren Verbänden erzielen eben nicht so schnell siegen wie dies erforderlich wäre um dem Eintreffen unserer schweren Verbände zuvor zu kommen. Dazu brauchen wir aber ausreichend viele schwere Verbände. Diese können wir nicht rüsten, wenn wir nicht unerhebliche Mittel für mittlere Kräfte aufwenden. Die Begrenztheit der Mittel bedingt daher, dass es entweder schwere oder mittlere Kräfte heißt und folgerichtig ist diese Entwicklung in der Bundeswehr jetzt auch nur ein mäßiges Substitut für das was man eigentlich geplant hatte. Man ersetzt ja schwere direkt durch mittlere Kräfte.
Oder noch viel einfacher und plakativer (und gröbest vereinfacht): Ein Kampfpanzer-Regiment bringt hier mehr als eine überblähte mittlere "Brigade". Beide hätten einen ähnlichen Regieaufwand. Kleinere kompaktere Einheiten sind hier sinnvoller.
Nun wird man natürlich in der praktischen Realität die Brigade dann zerschlagen und in Kampfgruppen aufteilen, was dann aber zu der Frage führt warum solche kleineren Verbände nicht gleich organisch vorhält?! Den ein organischer kompakter kleinerer Kampfverband der nicht ad hoc zusammen gewürfelt wird, sondern schon im Friedensbetrieb genau so wie er dann eingesetzt wird trainiert, so viel übt wie möglich, ist einem deutlich größeren Verband deutlich überlegen.
Broensen:
Zitat:Vielleicht muss man das einfach eher als eine Art IKM in Osteuropa betrachten, statt als echte LV/BV. Also schnell verlegende Reaktionskräfte gegen grüne Männchen oder als Antwort auf Fallschirmjägerübungen nahe der EU-Außengrenze. Wir nehmen einfach den Ansatz einer Brigade im Einsatz zu ernst. Gemeint ist wahrscheinlich, dass eine Brigade alle erforderlich Kräfte besitzt, um eine kleine gemischte Kampfgruppe zu entsenden. Da geht's mehr um die Symbolik als um Verteidigung.
EXAKT DAS ist es worauf die Bundeswehr in Wahrheit hinaus will. Sekundär spart man sich das 2. Los PUMA und man spart schwere Kräfte ein (welche dann zu mittleren Kräften werden) und man kann dann einmal mehr so tun als ob. Irgendein russisches Manöver oder es kommt zu einem Partisanenkrieg der russischen Minderheit im Baltikum und wir verlegen eine aus Anteilen der Brigade gebildete Kampfgruppe dahin. Trippwire-Forces, verstärkt, neu, noch besser.
Und wenn man genau zuhört ist es auch dass was die edelen höheren Offiziere dazu sagen: Abschreckung, Hybride Kriegsführung, Stabilisierung sind die Begriffe die hier am meisten fallen. Man will also eine Einheit welche im Fall von ersten vorsichtigen assymetrischen Aktionen der Russen vor Ort ist, damit wir so tun können als ob.
Aber auch hier wären besagte leichte Kräfte wesentlich leistungsfähiger. Gerade bei einer solchen assymetrischen Bedrohung könnten leichte Kräfte mehr leisten als die besagte mittlere Brigade - und auch mehr als eine Kampfgruppe welche diese Brigade dann entsendet. Der Grund dafür ist höchst einfach: sie sind infanterielastiger und haben mehr Kampftruppe im Verhältnis zur Gesamtzahl.
Selbst ein Fallschirmjäger-Regiment würde bei einem solchen Versuch mit Destabilisierung, Anschlägen und begrenzter Guerillakriegsführung politischen Druck auszuüben mehr bringen als eine Kampfgruppe mittlerer Kräfte mit GTK bei gleicher Mannzahl.
QF: Ich denke nach wie vor, dass die polnischen Panzer von Dir hier zu unrecht ausgeblendet werden.
Generell krankt die Diskussion am mangelnden Wissen was mittlere Kräfte sein sollen, schwere Jäger oder leichte Grenadiere. Liege ich richtig, wenn ich die US Stryker als schwere Jäger einstufe? Sollten wir wegen der Radartillerie doch von Grenadieren sprechen?
Zu den Fallschirmjägern: Diese sitzen fest wenn sie einmal ausgeliefert sind. Vermutlich beziehst Du Dich eher auf das Schweizer Konzept des totalen Widerstands (mindestens der Titel muß Dir gefallen, es war hier im Forum bestimmt schon Thema vor meiner Zeit, führt aber weg vom Gespräch über mittlere Kräfte).
Du hast Recht dass die verfügbaren Kräfte der Osteuropäer bisher hier zu kurz kommen. Das ist halt grundsätzlich das Problem bei Foreneinträgen, dass diese kaum ganzheitlich formuliert werden können ohne jeden Rahmen zu sprengen.
Man könnte natürlich grundsätzlich andenken die Osteuropäer mit schweren Verbänden hochzurüsten, ad extremum dem folgend auch alle Leopard 2 an Polen abzugeben, so dass diese schon dort sind, uns von den Kosten nicht mehr zur Last fallen und mit polnischen Soldaten besetzt dem folgend auch Personal in der Bundeswehr frei machen, und die Mittlere Kräfte aus Frankreich und Deutschland stoßen dann zu diesen dazu und übernehmen unterstützende Aufgaben für die schweren Verbände der Osteuropäer. Eine solche Vorwärts-Konzentration schwerer Verbände in Osteuropa, insbesondere im Baltikum wäre jedoch eine nicht unerhebliche Offensiv-Bedrohung für Russland und würde die russische Föderation dazu zwingen, etwas dagegen zu tun. Das könnte dort die ganze Lage destabilisieren und dem folgend die Kriegswahrscheinlichkeit erhöhen. Vor allem deshalb würde ich ein Konzept bevorzugen, welches im Baltikum eine Form extremer radikaler Defensive vorsieht, so dass das Baltikum eben nicht en passant genommen werden kann, wodurch aber zugleich keine offensive Bedrohung für Russland entsteht, so dass dies stabilisierend und friedensbefördernd wirkt.
Dein Einwand der Problematik der Begriffsdefinition ist auch sehr gut. Was sind mittlere Kräfte ?! Die ganzen Begriffe unterliegen ja einem ständigen Wandel und nicht zuletzt sieht man das zur Zeit bei den Bezeichnungen Jäger und Brigade. Jäger sind heute nicht mehr das was man früher darunter verstanden hat, und wollte man historische Begriffe verwenden, wäre wohl Dragoner in der Ursprungsbzeichnung das passendste - und Brigaden sind heute Mini-Divisionen oder De-Facto-Divisionen. Aber auch der Begriff Dragoner zeigt ja besonders schön auf, wie stark sich Begriffe im Laufe der Zeit wandeln. Das ist ja nicht nur bei uns so, überal werden heute Begriffe stark abweichend von dem verwendet, was sie noch vor wenigen Dekaden bedeutet haben. Man nehme mal das aktuell neu aufgestellte britische Ranger-Regiment, dass von der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs Ranger her eben keine Ranger-Einheit ist.
Schwere Jäger ist als Begriff eigentlich auch ein Widerspruch in sich. Die Stryker Brigade Combat Teams entsprechen im weiteren sehr weitgehend dem was wir heute als Jäger bezeichnen würden, de facto sind das Jäger-Brigaden (im Sinne der heutigen Bundeswehr-Definition von Jägern). 1 Aufklärungs-Bataillon, 3 mit Radpanzern versehene de facto Jäger-Bataillone, 1 Artillerie-Bataillon, 1 Unterstützungs-Bataillon, HQ und sonstige Kompanien, bis zu 4000 Soldaten.
Wenn man sich die zum Vergleich die Deutsch-Französische Brigade ansieht, oder die britischen Strike Brigaden, dann geht dass alles in die gleiche Richtung, auch wenn die Briten mit ihrem eigenartigen Mix aus Ketten- und Radfahrzeugen da mal wieder abweichen.
Was die Bundeswehr nun hier vorhat ist eine "Brigade" mit mindestens 7000 Mann, in der es sowohl de facto 2 Panzergrenadier-Bataillone als auch 2 "Jäger"-Bataillone gibt. Nur dass die Panzergrenadier-Bataillone mit Rad-Schützenpanzern ausgerüstet werden. Ein GTK IFV ist jedoch nicht nur ziemlich schwer, ziemlich gut gepanzert und genau genommen ein echter Schützenpanzer, es ist auch noch aus anderen Gründen eigentlich falsch eine mit solchen IFV ausgerüstete Einheit als "leichte" Grenadiere zu bezeichnen. Das sind einfach Panzergrenadiere. Aber man will ja irgendwie was neues, und daher sollen diese Einheiten dann Grenadiere heißen und irgendwie anders sein.
Wenn man sich diese Brigade also genauer ansieht, müsste man sie eigentlich als leichte Panzergrenadier-Brigade klassifizieren. In Bezug auf deine Frage was mittlere Kräfte sein sollen - sind daher Mittlere Kräfte eher leichte Panzergrenadiere. Die aber gerade eben keine Kampfpanzer begleiten sollen, sondern ohne Kampfpanzer für sich allein kämpfen. Der Begriff Grenadiere trifft es daher gar nicht so schlecht.
Der Totale Widerstand ist nun nicht das allgemeine Konzept der Schweiz, sondern dass in Deutschland indizierte Werk des Major von Dach. Es wurde von der Schweizer Armee abgelehnt und daher nie offiziell Reglement dort. Und ja, dass was ich hier dazu andenke geht durchaus exakt in diese Richtung. Weitere Autoren welche ebenfalls in diese Richtung gehende Konzepte vorgelegt haben sind Spannocchi für Österreich, wo dessen Idee der Raumverteidigung offizielle Doktrin wurde, sowie Eckart Afheldt und Franz Uhle-Wettler für Deutschland, deren Konzepte aber bei der Bundeswehr nie auch nur ansatzweise geprüft oder auch nur in Teilen implementiert wurden. Es gibt natürlich noch eine ganze Reihe weiterer solcher Werke, insbesondere auch in anderen, nicht-deutschsprachigen Ländern.
Eine weitgehende Kombination und Vermischung dieser Konzepte wäre meiner Überzeugung nach heute die miltärisch-politische Lösung für die Baltikum-Frage. Insbesondere das wenig beachtete Werk von Afheldt ist meiner Meinung nach eher eine Lösung für das Baltikum selbst (also für die baltischen Staaten) als das was wir zur Zeit dort in Richtung Trippwire-Forces, VJTF, mittlere Brigade und Suwlaki Lücke dafür andenken.
Aber zurück zu mittleren Kräften:
De facto könnte man diese so definieren:
Panzergrenadiere mit Radpanzern - welche keine Kampfpanzer begleiten - sondern für sich allein kämpfen - oder zusammen mit teilmechanisierter Infanterie.
Die mittleren Kräfte sehen jedoch noch weitere Systeme wie die Artillerie, Mörser etc. vor, welche dann gemeinsam wirken. So ist die Beschreibung der Grenadiere unvollständig. Bezogen auf den schweren Waffenträger halte ich die Beschreibung der leichten Grenadiere allerdings für passend.
Ich würde gerne nochmal einen anderen Aspekt diskutieren wollen. Es ist relativ klar, dass der Kostenpunkt einer der Gründe für die mittleren Kräfte stellt. Die potentielle Ersparnis erscheint relativ groß.
Nun stellt sich die Frage wie groß der Unterschied der mittleren zu den schweren Kräften in einem Konflikt der sich ggf. in 10.Jahren abspielt wirklich ist. Ist es nicht entscheidender z.B. über eine sehr gute resistente Vernetzung, bessere Aufklärung, Logistik und weitere Faktoren als der Gegner zu verfügen?
Es macht natürlich Spaß und ist interessant sich über die Zusammenstellung der Wirkmittel Gedanken zu machen. Evtl. ist aber das Abspecken der Wirkmittel (in keinem extremen Ausmaß, sondern mit Augenmaß) das richtige Instrument um Finanzen für die wichtigsten Faktoren frei zu machen, welche weniger im Spotlight stehen, aber einen höheren Einfluss haben als ob ein Schützenpanzer nun auf Kette oder Rad fährt.
So könnte MGCS z.B. auch nicht zwingend auf konkrete Fahrzeuge hinauslaufen sondern die Systemarchitektur, Vernetzung etc. liefern.
Jede normale Panzergrenadier-Brigade muss eigentlich ein Artillerie-Bataillon beinhalten, jedes Panzergrenadier-Bataillon muss eigentlich eine Mörser, eher noch eine Panzermörser-Einheit beinhalten. Von daher sind diese Unterstützungseinheiten eben nicht geeignet hier einen Unterschied zu definieren.
Resistente Vernetzung, bessere Aufklärung, Logistik sind nun Bereiche, die ohnehin massiv ausgebaut werden müssen, völlig ungeachtet der Frage mit was für Verbänden man welche Doktrin umsetzen will. Die Idee nun die unmittelbare Kampfkraft zu reduzieren um diese Unterstützungsbereiche auszubauen ist meiner Meinung nach nicht zielführend. Den diese Bereiche dienen ja keinem Selbstzweck, sondern sie sollen die Kampfkraft erhöhen. Wenn ich nun die Kampfkraft selbst reduziere, sie aber dann durch die Unterstützung wieder steigere, ist nichts oder nur wenig gewonnen. Deshalb macht ein "Abspecken der Wirkmittel" als allgemeines grundsätzliches Konzept keinen Sinn. ABER:
Kampfkraft (also Leistung) setzt sich ja aus vielen Teilbereichen und Unteraspekten zusammen. Und nicht in jedem Szenario, nicht unter allen Umständen benötigt man in allen diesen Teilbereichen die jeweils maximal mögliche Leistung. Man könnte also angepasst an die Umstände des Einzelfalls in bestimmten Bereichen die Leistungsfähigkeit von Systemen reduzieren, und so Mittel frei bekommen und/oder eine größere Zahl dieser Systeme realisieren. Mal gröbst vereinfacht und möglichst plakativ: in einem dichten Wald benötigt man keine hohe Reichweite. Also kann man sich diese dort sparen.
Wenn wir also bewusst "Wirkmittel abspecken", dann ist dies möglich, wenn die politischen Umstände, die Strategie, das Gesamtkonzept, die Doktrin und die ausgewählten Wirkmittel dies ermöglichen. Es muss also dann zusammen passen. Um beim gröbstmöglich vereinfachten Beispiel zu bleiben: es macht keinen Sinn mit Systemen welche man für den dichten Wald beschafft hat in offenen Savannengebieten zu operieren.
Ob nun der Einfluss der Unterstützungseinheiten oder der Einfluss der eigentlichen Kampfeinheiten auf das Geschehen jeweils höher ist, hängt ebenfalls wieder von den Gesamtumständen ab. Beispielsweise von der Frage wie lange so ein Krieg überhaupt andauern kann (bevor beide Seiten zu große Schäden erlitten haben oder die Sache nuklear eskaliert), auf welche Weise genau er überhaupt geführt wird (flächendeckende Panzerschlacht oder Guerillakrieg der russischen Minderheit mit eingezogenen Speznaz), und wie unsere Systeme mit denen des Gegners interagieren, und wie sie im Verhältnis zu diesen stehen, da Kampfkraft ja ebenso kein Wert für sich ist, sondern immer nur in Relation zum Gegner definiert werden kann. Wenn man also für diesen aufgrund der Umstände weniger direkte unmittelbare Kampfkraft in den Kampftruppen selbst benötigt, kann man diese "abspecken" und die Mittel anders investieren, wenn nicht, dann nicht.
Jedes solche zurückfahren von Kampftruppe zugunsten von Unterstützungseinheiten und Modernisierung erwies sich aber historisch als problematisch und zog immer einen ganzen Rattenschwanz an Problemen nach sich. Ein Musterbeispiel der modernen Kriegsführung wäre die Umstellung von Karree-Divisionen auf Triangulare Divisionen. Man strich ein Regiment, behielt die Artillerie (womit diese prozentual im Verhältnis stärker wurde) und investierte frei werdende Mittel in andere Bereiche und/oder weitere Divisionen und/oder die Modernisierung der Ausrüstung.
Der von dir vorgeschlagene Weg wäre nicht viel anders, und hätte die gleichen Folgen. Zudem ist bei den schnellen Innovationszyklen heute und der jeweiligen Wechselwirkung mit der Feind-Technologie es ziemlich schwierig hier die richtigen Entscheidungen bezüglich neuer Systeme und Technologien zu treffen. Sehr leicht kann man hier falsche Entscheidungen treffen. NIcht zu modernisieren ist aber auch keine Alternative, also muss dies so geschehen, dass man möglichst viele Optionen aufrecht erhält. Und das spricht meiner Meinung nach letzlich sehr gegen diesen Ansatz, weil die Reduzierung der Kampfkraft in den eigentlichen Kampftruppen ohnehin schon zu weit fortgeschritten ist und dies uns gerade eben Optionen und Alternativen nimmt.
Wenn ich mir den Unterschied zwischen Jägern (in purer Form) und Panzergrenadieren in Wikipedia anschaue, dann können die Grenadiere verzögern und beherrschen das Gefecht der verbunden Waffen, während die Jäger bislang luftmechanisiert und umfassender für OHK und Wald ausgebildet sind.
Für die neuen mittleren Kräfte fällt der Transport per STH weg (somit liesse sich die Anzahl reduzieren), das Gefecht der verbundenen Waffen nehme ich als gesetzt, und die Verzögerung muss eigentlich auch beherrscht werden um dieser neuen Kategorie eine ausreichende Daseinsberechtigung zu verschaffen. Somit passt die Ersatzbezeichnung als "Leichte Grenadiere" tatsächlich gut.
Aus der Sicht des AusLänders
Zitat: Unterschied zwischen Jägern (in purer Form) und Panzergrenadieren in Wikipedia anschaue, dann können die Grenadiere verzögern und beherrschen das Gefecht der verbunden Waffen, während die Jäger bislang luftmechanisiert und umfassender für OHK und Wald ausgebildet sind.
ich finde diese Definition sagen wir mal "nicht mehr der Zeit entsprechend", Infanterie ist ja mein Lieblingsthema, für den Infanteristen, der von der Grundausbildung polyvalent sein sollte, gibt es dann grundsätzlich folgende Spezialisierungen
* er begleitet schwere Krâfte , in DE Panzer LEO 2
* er ist Bestandteil mittlerer Kräfte , in DE scheinbar ,vor allem mit sich selbst
* er ist Bestandteil leichter Kräfte, hat DE viele Sachen, die meine aktuelle Kompetenz überschreiten
Alles was darüber hinausgeht, wie CombatMannagementSystem, Artillerie, Luft- und Drohenabwehr, Logistik lasse ich erst mal bei Seite.
Also
Zitat:* er ist Bestandteil mittlerer Kräfte , in DE vor allem mit sich selber
Die französische Doktrin mischt in der "mittleren Brigade" Infanterie und Kavallerie Regimenter.
Wobei "grundsätzlich" die Kavallerie Regimenter (zukünftig ausgestattet mit Jaguar) die gleiche Infanterieunterstützung wie die Kavallerie Regimenter der schweren Brigaden (ausgestattet mit Leclerc und später Leclerc XL), aber in einem anderen Einsatzumfeld brauchen. Je nachdem geographischen Profil setzte ich eine mittlere oder schwere Brigade ein.
Langer Rede kurzer Sinn , Unterscheidungen zwischen Panzergrenadieren und Jägern verstehe ich nicht, und mir fehlen "Kavallerie" Einheiten, die in der Lage sind den Einsatz "motorisierten Infanterieeinheiten" vor zubereiten und gegebenenfalls zu unterstützen.
Ottone:
Keine Jäger-Einheit ist mehr luftmechanisiert, das starb als Konzept mit dem Jäger-Regiment 1 bereits im Jahr 2015 endgültig. Jäger entsprechen heute der ursprünglichen Definition des Begriffs Dragoner, sie sind im Endeffekt "berittene Infanterie", welche eben als leichte Infanterie zur Fuß kämpft, aber ständig auf- und absteigt und die Stellung wechselt und dabei von Versorgung und Vernetzung etc. an das Mutterschiff-Konzept gebunden ist, also an den GTK. Man kämpft zwar grundsätzlich abgesessen, wechselt aber von Einsatzort zu Einsatzort aufgesessen und der abgesessene Kampf wird von Fahrzeugen aus geführt und eben (das der wesentlichste Punkt) von diesen aus ermöglicht.
Die jetzt geplanten mittleren Kräfte bestehen im Endeffekt aus solchen "Jägern" - also Dragonern (berittene Infanterie) und Panzergrenadieren auf Radschützenpanzern - zu gleichen Anteilen.
So wie in Frankreich Infanterie als Teil mittlerer Kräfte zusammen mit der Kavallerie kämpft, kämpfen daher die "Jäger" hier zusammen mit Panzergrenadieren auf Radschützenpanzern. Da diese keine schweren Einheiten begleiten und aufgrund der Eigenheiten ihrer Radschützenpanzer, könnte man diese de facto Panzergrenadiereinheiten als das deutsche Äquivalent der Kavallerie-Einheiten bei den Franzosen sehen.
Um mal völlig den Begriff Jäger zu vermeiden:
In Deutschland begleitet Infanterie in Radtransportpanzern andere Infanterie in Radschützenpanzern.
Zum Vergleich: in Frankreich begleitet Infanterie in Radpanzern andere Einheiten von Spähpanzern.
Womit wir beim Stichwort wären: Panzerspäher / Panzerkavallerie. Mittlere Kräfte würden für Deutschland durchaus Sinn machen, wenn sie Form von Panzerspähern einnehmen würden. Der primäre Vorteil wäre es hier, dass die Einheiten bei de facto gleicher Kampfkraft deutlich kompakter und kleiner ausfallen würden, und dass man erheblich Personal sparen kann. Ein Panzerspäh-Bataillon hat einfach deutlich weniger Mann als ein Grenadier-Bataillon und erst recht deutlich weniger Mann als ein Jäger-Bataillon.
Solche Panzerspäher könnte man im weiteren zugleich sehr leicht vollumfänglich als Panzerjäger befähigen. Sie könnten dann nicht nur Verzögerung betreiben, sondern wesentlich mehr leisten.
Da die Einheiten deutlich kleiner und kompakter ausfallen würden, wären sie schneller, beweglicher und man könnte sie tatsächlich aus eigener Kraft in größtmöglicher Geschwindigkeit nach Osteuropa verlegen. Da sie zugleich vollumfängliche Panzerjäger sind, wären sie genau das Mittel um dort gegen mechanisierte russische Verbände vorzugehen.
Solche mittleren Kräfte sollten Korps-Truppen sein. Eine sinnvolle Organisation wäre meiner Meinung nach in Form von kleinen kompakten Regimentern die direkt in Kompanien unterteilt sind (analog zu Fallschirmjäger-Regimentern). Wenn man davon ausgeht dass wir mit dem was real da ist 3 Divisionen aufstellen können, wären 3 Panzerspäh-Regimenter auf Korps-Ebene sinnvoll. Damit kann man diese auch durchgehend durch Auslandseinsätze rotieren lassen.
Die entsprechenden Spähpanzer (basierend auf dem GTK) wären deutlich schwerer bewaffnet, was auch problemlos möglich ist, weil sie keine solche Absitzstärke aufweisen müssen und der Raum daher anders genutzt werden kann. Mit dem GTK CRV gäbe es sogar schon einen ersten solchen Typ den man de facto sofort beschaffen könnte, so wie er ist, und auf diesem könnte man dann noch problemlos aufbauen.
Statt also einer völlig überblähten, zu großen Mittleren "Brigade" welche extrem infanterielastig und damit personalintensiv ist, wäre es daher meiner Überzeugung nach sinnvoller, 3 kompakte Regimenter von Panzerspähern aufzustellen und diese als Korpstruppen oberhalb der Division einzugliedern. Man hätte dann insgesamt sogar mehr kampfkraft, und dies mit deutlich weniger Personal.
voyageur:
Es gibt eben keine solche Panzerkavallerie in der Bundeswehr (obwohl eine solche exakt das ist was wir dringendst benötigen würden). Deshalb würden in der mittleren Brigade Infanterie mit Radtransportpanzern und Infanterie mit Radschützenpanzern gemischt werden. Die Radschützenpanzer würden dann ungefähr die Position einnehmen welche in Frankreich die Panzerkavallerie hat, ohne jedoch deren Fähigkeiten zu besitzen.
Das Infanterie sich zunehmend überall hin zu einer Art Einheits-Infanterie entwickelt und ihre Spezialisierungen aufgibt (bei der US Army beispielsweise auch und noch extremer) ist zwar der Zeit entsprechend wie du es so schön benennst, dass heißt aber nicht, dass diese Entwicklung gut ist. Sie ist oft auch nur den finanziellen und personellen Beschränkungen geschuldet.
Ich kann dem Gedanken der Sinnhaftigkeit von Panzerspähern gut folgen, zumal andere wie UK (Ajax auf Kette), Australien (CRV) und eben Frankreich auf diesen Weg nicht ohne Grund setzen. Wobei das Präfix "Späh" wie so vieles irreführend ist, denn es geht um - mitunter vereinzelten - Kampf, im Gegensatz zum Fennek.
Das Thema Verzögerung braucht aus meiner Sicht mehr Aufmerksamkeit: Welche gegnerischen Kräfte können die zukünftigen mittleren Kräfte wie verzögern? Ist z.B. MARS besser verlegbar als Leo2, Puma und Marder oder braucht es ein Äquivalent auf Rad? Oder wäre loitering munition die moderne Variante von MARS?
@voyageur: Ausbildung und Doktrin von Jägern und Panzergrenadieren unterscheiden sich dem Vernehmen nach ganz ordentlich, zumindest bis in die jüngste Vergangenheit. Gut möglich dass IdZ dies nun auflöst.
(17.12.2021, 18:14)Ottone schrieb: [ -> ]Liege ich richtig, wenn ich die US Stryker als schwere Jäger einstufe?
Als "Schwere Jäger" kann man eigentlich nur Jäger mit Wiesel oder maximal BV bezeichnen, da alles andere bei echten Jägern nur Verbringungsmittel sind, die nicht nicht die Kampfweise beeinflussen sollten.
Zitat:Zu den Fallschirmjägern: Diese sitzen fest wenn sie einmal ausgeliefert sind.
Die sollen da ja auch keinen Bewegungskrieg führen, sondern an Ort und Stelle verteidigen, sich "eingraben", überrollen lassen, Nachschubwege stören etc. Deshalb sind sie auch in großen Mengen erforderlich. Aber sie müssen so leicht sein, damit sie ihre Wirkung entfalten können. Dabei wären Panzerfahrzeug nur hinderlich.
(17.12.2021, 23:34)Leuco schrieb: [ -> ]So könnte MGCS z.B. auch nicht zwingend auf konkrete Fahrzeuge hinauslaufen sondern die Systemarchitektur, Vernetzung etc. liefern.
Das wäre zwar wünschenswert, wird aber so nicht kommen, da Frankreich so eine Architektur bereits aufbaut und das MGCS in Scorpion integrieren wird. So lange Deutschland diesbezüglich nicht die eigene Industrie übergeht und bei Scorpion einsteigt, wird MGCS nur ein Panzer werden, vielleicht noch ein Verbund aus mehreren, teilweise unbemannten Subsystemen.
(18.12.2021, 03:45)Ottone schrieb: [ -> ]Wenn ich mir den Unterschied zwischen Jägern (in purer Form) und Panzergrenadieren in Wikipedia anschaue, dann können die Grenadiere verzögern und beherrschen das Gefecht der verbunden Waffen, während die Jäger bislang luftmechanisiert und umfassender für OHK und Wald ausgebildet sind.
Das ist eine nicht-zielführende Gegenüberstellung:
- Verzögerung beherrschen beide Gattungen.
- Gefecht verbundener Waffen ist unabhängig von der Gattung eine Frage des Verbandsaufstellung und der technischen Ausstattungsqualität.
- Luftmechanisierung ist eine Definitionsfrage und ebenfalls gattungsunabhängig bedingt durch die jeweils verwendete Technik (TTH/STH/A400M?) und deren Kombination.
- Die Grenadierkompanien auf MTW in den PzGrenBtl im KK waren gedacht für OHK und Stellungskampf.
Zitat:Für die neuen mittleren Kräfte fällt der Transport per STH weg (somit liesse sich die Anzahl reduzieren)
Der Infanterietransport ist ja nur ein kleiner Teil der Aufgaben des STH. Und wir müssen auch davon ausgehen, dass die mittleren Kräfte vor allem bisherige Panzergrenadiere ersetzen, für die der STH-Transport aktuell nicht vorgesehen ist, so dass sich daraus keine Bedarfs-Reduzierung ableiten lässt. Wenn überhaupt, dann umgekehrt, da ein mittlere Brigade vielleicht eher auf eine Versorgung durch STH zugreifen könnte, als dies eine Panzerbrigade tun würde.
(18.12.2021, 14:44)voyageur schrieb: [ -> ]Langer Rede kurzer Sinn , Unterscheidungen zwischen Panzergrenadieren und Jägern verstehe ich nicht, und mir fehlen "Kavallerie" Einheiten
Auf französisch übersetzt:
Panzergrenadiere = VBCI
Jäger = VBMR
Kavallerie = LEO2
(18.12.2021, 14:44)voyageur schrieb: [ -> ]Die französische Doktrin mischt in der "mittleren Brigade" Infanterie und Kavallerie Regimenter.... mir fehlen "Kavallerie" Einheiten, die in der Lage sind den Einsatz "motorisierten Infanterieeinheiten" vor zubereiten und gegebenenfalls zu unterstützen.
"Kavallerie" ist in der Bundeswehr auf die LEO2 begrenzt. Alles andere ist Infanterie, Artillerie oder Unterstützer. Und der LEOPARD wird seit Aufgabe der schweren Aufklärer nur noch in der klassischen Paarung mit Schützenpanzern auf Kette eingesetzt. Das wird sich vermutlich auch bei den mittleren Kräften nicht ändern.
Das ist aus der Sicht einer Streitkraft wie Frankreich natürlich schwer nachvollziehbar. Quintus und ich argumentieren ja auch ständig wiederkehrend dafür, eine echte Panzerkavallerie in der Bundeswehr aufzustellen. Dafür bedarf es eines Fahrzeugs, das zwischen dem LEO2 und dem Fennek angeordnet ist. Natürlich bietet es sich da an, auf den Boxer zurückzugreifen, auch wenn dieser vielleicht etwas größer und schwerer sein dürfte als zwingend nötig. Ein Boxer mit Mittelkaliberkanone wird aber in der Bundeswehr ja aktuell schon als schwerer Waffenträger der Jäger geplant. Also nimmt man den dann einfach als deutsches Gegenstück zum JAGUAR. Und weil der Boxer groß genug ist und man sich keine zusätzlichen PUMA mehr leisten kann, kommt dann genau das zustande, was wir hier gerade diskutieren.
Würde man mittlere Kräfte in der Art aufstellen wollen, wie Frankreich diese interpretiert, dann müsste man eine entsprechende BOXER-Variante in der Art eines Spähpanzers ohne große Absitzstärke auslegen (GTK CRV) oder das Fahrzeug kleiner und leichter machen, Stichwort: 6x6-BOXER.
Unsere Jäger sind derzeit Dragoner, Panzerspäher auf GTK wären eher sowas wie Jäger zu Pferde.
(18.12.2021, 16:18)Ottone schrieb: [ -> ]Ich kann dem Gedanken der Sinnhaftigkeit von Panzerspähern gut folgen, zumal andere wie UK (Ajax auf Kette), Australien (CRV) und eben Frankreich auf diesen Weg nicht ohne Grund setzen. Wobei das Präfix "Späh" wie so vieles irreführend ist, denn es geht um - mitunter vereinzelten - Kampf, im Gegensatz zum Fennek.
Der Begriff "Spähkräfte" hat sich einfach in Deutschland inzwischen sehr weit von "Aufklärung durch Kampf" weg entwickelt, hin zu technischer und verdeckter Informationsgewinnung. In anderen Streitkräften sind Spähpanzer aber etwas, was bei uns gar nicht vorgesehen ist, also die tatsächliche Lücke bezüglich "mittlerer Kräfte".
Ich kann der Diskussion gerade nicht mehr folgen. Es wurde einiges geschrieben, dass der GTK als Schützenpanzer aus verschiedenen Gründen wenig Sinn ergibt (Landesverteidigung) und im Gefecht aufgerieben wird. Auch die Eigenverlegung bzw. andere Vorteile nicht viel bringen.
Nun wird der Begriff Spähpanzer eingeworfen und die australische Version des GTK angeführt und die Vorteile welche vorher als nicht gegeben angesehen wurden genannt. Hier ergibt sich gerade ein großer Widerspruch.
Wo liegt der Unterschied zwischen den Versionen, die Bewaffnung ist doch sehr ähnlich? Oder geht es dabei nur um die Organisation bzw. dem Verständnis wie die Systeme sinnvoll einzusetzen sind und nicht um das Fahrzeug selbst?
(18.12.2021, 16:44)Leuco schrieb: [ -> ]Oder geht es dabei nur um die Organisation bzw. dem Verständnis wie die Systeme sinnvoll einzusetzen sind und nicht um das Fahrzeug selbst?
So ist es, die technischen Unterschiede sind relativ gering und beschränken sich in erster Linie auf das Verhältnis zwischen Absitzstärke und Munitionsvorrat. Viel wichtiger ist die Auftragszuweisung und in Abstimmung dazu die zugrunde liegende Organisationsstruktur dieser Kräfte.
Die bisher bekannt gewordenen Planungen sehen die mittleren Kräfte in eigenen Großverbänden vor, deren Kern mechanisierte Infanterie darstellt. Also im Prinzip Panzergrenadierbrigaden mit verringertem Schutz, schlechterer Geländegängigkeit und geringerer Feuerkraft mangels KPz-Unterstützung. Dafür aber radbeweglich und somit schneller verlegbar sowie
vermeintlich kostengünstiger, auch wenn man das natürlich so nicht ausspricht.
Was wir hingegen ansprechen, sind leichte Kavalleriekräfte, die robuste Aufklärung betreiben und im Jagdkampf gegen mechanisierte Kräfte antreten, statt mit abgesessener Infanterie. Und solche Kräfte würde man nicht in Brigaden nach heutigem deutschen Verständnis organisieren, sondern in deutlich kleineren Verbänden.
Der Vergleich mit Frankreich ist dabei insofern schwierig, dass Frankreich keine wirklich schweren Kräfte (nach dt. Lesart) mehr hat, sondern ihrer Doktrin entsprechend lediglich schwere Kavallerie mit radmechanisierten (nach dt. Verständnis mittleren) Infanteriekräften kombiniert, dafür aber ihre motorisierte Infanterie mit einer leichten Kavallerie ergänzt, die wir so gar nicht haben. Die Kategorien sind also verschoben, entsprechend der jeweiligen Doktrin.
Sollten wir bspw. den PuBo für die mittleren Kräfte einführen, dann wäre diese mittlere Infanterie deutlich schwerer (36to/30mm) als die französische schwere Infanterie (26to/25mm).
Leuco:
Kein Vertun, dass ist ja auch alles recht unübersichtlich und diese Problematik vor allem auch der Form von Forumseinträgen an sich geschuldet.
Ich versuch es mal so einfach und kurz wie möglich zusammen zu fassen:
Nicht der GTK ist per se ungeeignet, sondern die von der Bundeswehr hier skizzierte mittlere "Brigade".
Der GTK ist zunächst mal nur ein Fahrzeug und es gibt sehr viele Bereiche in denen er ein erheblicher Mehrwert wäre. Bei "Jägern" und insbesondere bei einer Bindung von Unmengen GTK in Form dieser mittleren Brigade wird dieses Fahrzeug meiner Meinung nach verschwendet.
Ein GTK Spähpanzer ist nun etwas völlig anders als ein GTK Schützenpanzer. Das ist ja auch was ich auf voyageurs Ausführungen geantwortet habe, dass es Deutschland eben an der Panzerkavallerie fehlt. Mach das nicht an der Bewaffnung fest, da geht es vor allem auch um die Frage der Sensorik, wieviel Munition man mitführt, wie die Reichweite ist usw. ein Schützenpanzer kann das nie so bringen, weil er ja intern Infanterie transportieren soll und diese erheblich Raum einnimmt. Genau dieser Raum steht bei einem Spähpanzer für andere Dinge zur Verfügung.
Und ebenso sind natürlich Organisation und Verständnis wie man diese Systeme einsetzt völlig verschieden.
Ich bin ja nicht gegen Mittlere Kräfte an sich - sondern gegen die Form welche Mittlere Kräfte bei der Bundeswehr einnehmen sollen.
Mittlere Kräfte könnten sowohl in Auslandseinsätzen wie auch im Bereich LV/BV erhebliche Leistung erbringen, weit über Verzögerung hinaus. Dazu muss man sich aber genau überlegen was exakt diese mittleren Kräfte sein sollen und was genau ihre Ziele sind und die Ausrüstung entsprechend anpassen.
Beschließend: Genau genommen verschwendet man den GTK als Plattform bei der Jägertruppe indem man ihn als Transportpanzer für Infanterie einsetzt - das ist ein absurd ineffizientes Konzept. Es ist nicht einmal in den Auslandseinsätzen wie wir sie bisher durchgeführt haben sinnvoll. Da der GTK hochgradig modular ist würde es eine Menge Basisfahrzeuge frei machen, wenn man die Jägertruppe vom GTK befreien würde.
Es findet aber das genaue Gegenteil statt und selbst Gebirgsjäger werden jetzt mit dem GTK ausgerüstet und über das IdZ System und das Mutterschiff-Konzept an den Radtransportpanzer gebunden.
Meine Kritik ist daher keine am GTK als Fahrzeug - sondern daran wie dieser falsch eingesetzt und falsch verwendet wird.
Ottone:
Zitat:Ist z.B. MARS besser verlegbar als Leo2, Puma und Marder oder braucht es ein Äquivalent auf Rad? Oder wäre loitering munition die moderne Variante von MARS?
Äquivalente auf Rad gibt es ja schon in Form von HIMARS. Oder wenn man eine leichte Mehrzweck-Raketenartillerie will welche zugleich auch C-RAM und Luftabwehr bewerkstelligen könnte, dann den Multi Mission Launcher. Und auch HIMARS kann Boden-Luft Raketen abfeuern oder man könnte es dazu verwenden Loitering Munition abzufeuern. Das geht alles zunehmend fließend ineinander über.
Für die mittleren Kräfte wäre aber meiner Meinung nach der aktuell bereits fertig gestellte GTK mit AGM eine wirklich interessante Option. Und zwar deshalb, weil er das Geschütz auch während der Fahrt einsetzen kann und eine Hunter-Killer Fähigkeit hat. Damit kann man ihn auch besser als jede andere Artillerie dieses Kalibers im direkten Schuss einsetzen.
Noch besser wäre eine gleichermaßen befähigte Haubitze in einem 105mm Kaliber, da man dann bei gleichem Gewicht deutlich mehr Schuss dabei hat und das System noch deutlich besser auch im direkten Schuss (LOS) einsetzbar wäre. Ein solches Sturmgeschütz 2.0 wäre auch in einem Panzerspäh-Regiment eine wertvolle Ergänzung. Ein solches Panzerspäh-Regiment würde ja eben nicht nur aus Spähpanzern bestehen, sondern mehrere verschiedene Systeme beinhalten. Diese müssten aber alle das gleiche Basisfahrzeug nutzen und es dürfte nicht zu viele verschiedene Versionen davon geben und jedes System müsste so generalistisch wie möglich sein, also so vielfältig wie möglich anwendbar (mit der exakt gleichen Bewaffnung).
Wenn man das einen Schritt weiter denkt, landet man bei einem 76mm Kaliber, und kann dann damit alle Fahrzeuge bewaffnen. Mit diesem Kaliber kann man auch wie eine leichte Artillerie wirken wobei hier dann die Quantität der Anzahl der Schüsse die geringere Wirkung pro Schuss ausgleicht. Man muss dann auch nicht mehr zwischen Spähpanzern und Haubitzen auf SFL differenzieren und hätte in einem Fahrzeug beide Funktionen vereint und zugleich auch noch eine erhebliche Befähigung zur Luftraumverteidigung.
Das Fahrzeug welches mir hier als Panzerkavallerie also schlußendlich vorschweben würde wäre ein GTK CRV mit einer 76mm Mehrzweck-Kanone. Diese könnte man sehr leicht auf den sogar schon von Oto Melara (jetzt Leonardo) bereits fertig gestellten Systemen aufbauen (bspw Draco).
Beschließend sollte ich noch festhalten, dass die grundsätzliche Idee eines solchen Spähpanzers mit einer Mehrzweck-Einheitskanone ursprünglich nicht von mir stammt (obwohl ich sie hier im Forum seit vielen Jahren vertrete), sondern von dem früheren Nutzer des whq Forums Last Dingo (der ist allerdings seit Jahren nicht mehr aktiv in diesem Forum und wurde dort meiner Kenntnis nach auch gesperrt, man mag dort keine vom Mainstream abweichenden Ideen). Das erste Mal habe ich von ihm ca. 2003 rum dort darüber gelesen.
Seitdem (sind jetzt schon 18 Jahre wie ich gerade merke) vertrete ich die gleiche Grundidee eines solchen Spähpanzers der dann in kompakten Panzerspäh-Regimentern auf Korps-Ebene eingesetzt wird.
(18.12.2021, 17:37)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das Fahrzeug welches mir hier als Panzerkavallerie also schlußendlich vorschweben würde wäre ein GTK CRV mit einer 76mm Mehrzweck-Kanone.
Quintus, jetzt verschreck doch nicht gleich wieder alle!
Selbst wenn man es bei zwei bereits entwickelten GTK-Varianten belassen möchte, dann wäre die RCH155 zusammen mit dem CRV und einer HIMARS-Variante alles was man braucht, um die Kategorie mittlere Kräfte aus der vorhandenen Struktur heraus abzudecken, ohne dafür eigene Brigaden aufzustellen.
Der australische CRV hat einen bemannten 30mm-Turm und vier Mann Absitzstärke. Das ist gleichermaßen für die Funktion als schwerer Aufklärer sowie als Waffenträger in den sJgKp geeignet. Im zweitem Fall könnte man sogar die Absitzstärke nutzen, um die Scharfschützen, Panzer- und Fliegerabwehr- oder auch GMW-Trupps sowie leichte Mörser zu transportieren und somit die vorhandenen Jägerbatallione vollständig mit dem gleichen Fahrzeug mobil zu machen. Das wären dann zwar endgültig Dragoner, aber wenigstens konsequent, zumal das ja wohl auch so gewollt ist. Wenn man sich dann noch die Mörser-Boxer sparen will, kann man auch überlegen, ob die RCH dann nicht vielleicht besser als organische Brigadeartillerie aufgestellt wären, statt sie beim Korps zu bündeln.
Zitat:Selbst wenn man es bei zwei bereits entwickelten GTK-Varianten belassen möchte, dann wäre die RCH155 zusammen mit dem CRV und einer HIMARS-Variante alles was man braucht, um die Kategorie mittlere Kräfte aus der vorhandenen Struktur heraus abzudecken, ohne dafür eigene Brigaden aufzustellen.
So ist es. Man könnte ein kompaktes Regiment beispielsweise mit folgenden 3 GTK Varianten ausrüsten:
GTK CRV (Spähpanzer) - GTK MML (Multi Mission Launcher) - GTK RCH155
und fertig. Alle genannten Systeme wären de facto ad hoc verfügbar und könnten beschafft werden und werden teilweise sogar von unseren Verbündeten beschafft. Ein derart ausgerüsteter Verband mittlerer Kräfte hätte eine immense Schlagkraft selbst gegen schwere Verbände und wäre dennoch sehr schnell auf eigenen Rädern nach Osteuropa verlegbar (weil deutlich kleiner und kompakter als die "Brigade" und von der Mannzahl her sehr viel kleiner).
Über die genauen jeweiligen Anteile der Fahrzeuge und wie diese in Kompanien zusammengestellt werden müsste man halt dann noch diskutieren und dies auch durch praktische Experimente heraus finden.
HIMARS muss gar nicht Teil eines solchen Regimentes sein. Das Panzerspäh-Regiment könnte auch so auf Raketenartillerie zurückgreifen da es ja ohnehin dazu befähigt sein muss die gesamte streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung abzurufen. Und eine organische Batterie RCH155 sollte vollauf reichen - mehr würde auch die Logistik für ein Regiment ohnehin stark überfordern.
Beispielsweise (Grobgliederung, ohne weitere Detaillierung):
1 Stabs- und Unterstützungskompanie (GTK CRV u.a.)
2 Panzerspäh-Kompanien (GTK CRV)
2 Raketen-Batterien (GTK MML - dienen sowohl der Luftraumverteidigung als auch der Panzerjagd)
1 Feuerunterstützungs-Batterie (RCH155)
1 Technische Aufklärungs-Kompanie
Das wäre zum Beispiel meiner Meinung nach eine Mittlere Einheit mit einer erheblichen eigenen Schlagkraft.