Forum-Sicherheitspolitik

(15.12.2021, 20:49)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Sie wäre beispielsweise auch in Afghanistan perfekt gewesen. Für Ostpolen oder das Baltikum ist sie hingegen alles andere als perfekt.

Dass Konzept mittlere Kräfte für die Bündnisverteidigung hört sich sinnvoll an. Es geht unter anderem darum bei einem plötzlichen Einmarsch, durch die Eigenverlegung an Ort und Stelle zu sein.

Wenn dies nicht sinnvoll ist, was wäre denn die bessere Alternative? Schwere Verbände sind träge und ggf. sind z.B. Schienen schnell zerstört. Eine dauerhafte Stationierung an der Grenze ist nicht zulässig und würde wenn man die Verträge ignoriert ggf. in eine Eskalationsspirale führen.

Wie kontert man einen Angriff denn dann sinnvoll. Doch nicht ausschließlich aus der Luft, wenn man bedenkt über welche Flugabwehr Russland verfügt. In anderen Strängen wird über den Sinn von einer sehr leichten Bündnisverteidigung schwadroniert. Hier klingen die schnellen mittleren Kräfte nach einem Konzept mit Augenmaß (Qualität und Quantität vorausgesetzt). Sinnvoll wäre diese natürlich mordern auszustatten, z.B. GTK mit Kombi aus Loitering Munition und Mörser.

(15.12.2021, 21:15)Leuco schrieb: [ -> ]Dass Konzept mittlere Kräfte für die Bündnisverteidigung hört sich sinnvoll an. Es geht unter anderem darum bei einem plötzlichen Einmarsch, durch die Eigenverlegung an Ort und Stelle zu sein.

Wenn dies nicht sinnvoll ist, was wäre denn die bessere Alternative? Schwere Verbände sind träge und ggf. sind z.B. Schienen schnell zerstört. Eine dauerhafte Stationierung an der Grenze ist nicht zulässig und würde wenn man die Verträge ignoriert ggf. in eine Eskalationsspirale führen.

Wie kontert man einen Angriff denn dann sinnvoll. Doch nicht ausschließlich aus der Luft, wenn man bedenkt über welche Flugabwehr Russland verfügt. In anderen Strängen wird über den Sinn von einer sehr leichten Bündnisverteidigung schwadroniert. Hier klingen die schnellen mittleren Kräfte nach einem Konzept mit Augenmaß (Qualität und Quantität vorausgesetzt). Sinnvoll wäre diese natürlich mordern auszustatten, z.B. GTK mit Kombi aus Loitering Munition und Mörser.

So sieht’s aus…auf die alternativen wäre ich auch mal gespannt

Boxer AGM/RCH155 kann sogar so der Fahrt feuern (als erstes Haubitze überhaupt)
das ganze mit entsprechender gelenkter Munition (Vulcano >100km Reichweite) und mögliche russische schwer gepanzerte großVerbände haben auch massive Probleme

Leuco:

Ich schrieb in Bezug auf die von dir zitierte Aussage nicht über mittlere Kräfte im allgemeinen (beispielsweise kann man die von mir hoch geschätzten Panzerspäher durchaus als mittlere Kräfte klassifizieren), sondern spezifisch über die geplante mittlere "Brigade" der Bundeswehr, so wie sie jetzt vorgestellt wurde.

Und nein, man kann im Kriegsfall eben nicht in 48 Stunden einen Großkampfverband von 7000 Mann einfach so auf eigenen Rädern nach Nordostpolen verlegen. Das ist logistisch nicht machbar und der Verband wäre dann vor Ort auch nicht versorgbar. Die Leistung der Franzosen dass in zwei Wochen hinzukriegen war bereits herausragend und ist erwähnenswert. Aber selbst wenn (mal rein theoretisch) wäre damit rein gar nichts gewonnen. Jeder schwere russische Großkampfverband würde diese Brigade einfach beiseite fegen. Und für den Gegenangriff eignet sie sich in dem Gelände dort ebensowenig. Das ist vom Terrain her nicht mit dem was man hierzulande hat vergleichbar, abgesehen davon würden sich die Russen auch vor allem in Städten eingraben, welche diese Brigade nicht nehmen kann.

Gerade bei einem plötzlichen Einmarsch würde die Eigenverlegung daher gerade eben keinen Sinn mehr machen. Sie wäre allenfalls bedingt sinnvoll wenn man sie vor dem Einmarsch hinkriegt.

Du fragst nun nach der Alternative: starke schwere Verbände direkt vor Ort wären aus diversen Gründen problematisch, mittlere Kräfte bringen nichts, also wäre es das sinnvollste dort ein komplett anderes, auf eine extreme Defensive hin ausgerichtetes Konzept zu verfolgen und die baltischen Staaten in diesem Sinne mit EU Geldern weit über ihre Möglichkeiten aufzurüsten. Dazu kann man dann auch die eigenen leichten Truppen einsetzen, welche man spezifisch auf die dort angedachte Kampfweise hin spezialisiert und ausrüstet und deren Eigenverlegbarkeit auf diese Distanz in kurzer Zeit man noch eher sicher stellen kann (entsprechende Transportkonzepte voraus gesetzt). Nett von dir übrigens, dass Wort schwadronieren in diesem Zusammenhang zu verwenden, sehr freundlich.

Und auch leichte Kräfte können Loitering Munition und Mörser haben, dafür braucht man keine GTK und kann entsprechend den logistischen Aufwand für die GTK in mehr LM und mehr Mörser umsetzen. Man unterschätzt heute die Möglichkeiten in der Defensive, wenn man diese in einer extremen totalen Form ausführt. Das Ergebnis wären nicht nur sehr hohe Verluste für die russischen Verbände, sondern vor allem ein erheblicher Zeitverzug. Der dazu führt, dass wir unsere schweren Verbände tatsächlich heran führen können, während wir parallel dazu die Lufthoheit erringen. Welche wir ohnehin brauchen, den selbst in einem umkämpften Luftraum wäre die hier vorgestellte mittlere Brigade sehr schnell selbst aus der Luft abgenutzt.

Eine gewisse Vorverlegung schwerer Verbände widerspricht übrigens keinem Vertrag und wäre durchaus im Zuge von Spannungen ein ernsthaftes Signal und keineswegs führt dies zwingend in eine Eskalationsspirale, ganz im Gegenteil kann ein ernsthaftes Dagegen halten sogar zwingend notwendig sein um eine Eskalation zu verhindern. Russland hält sich zudem selbst genau so wenig an irgendwelche Verträge und sieht in jedem solchen Gedanken wie du ihn hier anführst keine sinnvolle Zurückhaltung sondern nur Schwäche. Daher sollten schwere Kräfte bereits im Voraus in Polen eingelagertes und/oder vorstationiertes Material und teilweise vorstationierte Einheiten haben. So dass schon im Friedensfall diese Verbände von ihren Stützpunkten in Deutschland aus eine eigene Linie von Material und Soldaten und Logistik nach Polen hinein haben, sowie eine deutlich engere Vernetzung mit den polnischen Streitkräften. Würde man eine solche "Linie" nach Polen hinein explizit vorbereiten, könnten auch schwere Verbände wesentlich schneller ostwärts verlegen und allein die Option würde Russland dazu zwingen uns ernster zu nehmen.

ObiBiber:

Jeder schwere russische Großkampfverband ist mit Artillerie regelrecht vollgemüllt. Die hätten dadurch keine massiven Probleme, sondern wir, weil wir das daraus entstehende Artillerie-Duell verlieren würden. Die russische Artillerie würde sich durchsetzen. Deshalb wäre es sinnvoller ein Primat auf Raketenartillerie zu legen (aber auch da sind die Russen extrem stark), weil diese für Counter-Artillery etc besser geeignet ist. Vulcano ist nun eben kein Mittel fürs Massenfeuer, sondern für sehr spezifische gezielte Eingriffe. Sie ist völlig untauglich für einen fortwährenden Masseneinsatz. Und die Russen schießen durchaus auch sehr weit und dies einfach auf "Planquadrate", wobei ihnen zivile Verluste und Kollateralschäden herzlich egal sind. Diese Rechnung kann nicht aufgehen.

Wirklich leichte Verbände welche in einem Konzept radikaler Defensive agieren sind dagegen von russsicher Artillerie viel weniger greifbar und diese würde wesentlich mehr Zeit und Munition benötigen um dieser Einheiten Herr zu werden. Die vorgestellte mittlere Brigade würde demgegenüber keinen Tag ernsthaften Kampf überleben.

Ich kann dem nicht ganz folgen: Wenn Russland schnell agiert, dann auch mit leichten und mittleren Kräften. Diesen mittlere Kräfte entgegenzusetzen ist plausibel. Wie lange es dann dauert, bis schwere Kräfte auf Seiten des Angreifers nachrücken ist eine andere Frage. Wem würde man also genau gegenüberstehen, VDV, BTR-80, Raketenartiellerie auf Rad, Eloka?

Quintus:

Entschuldige die Wortwahl Schwadroniert, damit habe ich einen negativen Ton anklingen lassen, den ich gar nicht setzen wollte. Gemeint war, dass hier ausführlich diskutiert wurde. Ich finde die Ideen zu den leichten Kräften nicht uninteressant.

Zurück zum Thema. Du beschreibst die Vorteile der leichten Truppe, welche sich stark spezialisieren ließe. Ein weiterer Vorteil ist die einfachere Logistik - verständlich.

Ich Frage mich nun aber warum nicht die mittleren so spezialisieren. Ja, man hätte weniger Systeme. Diese bringen aber z.B. einen besseren Schutz der Bediener, was gerade in dem skizzierten Szenario wichtig wäre. Vergessen wir nicht der Gegner verfügt auch über Drohnen und Loitering Munition etc. Hier bietet ein GTK schon einen sehr guten Selbstschutz, der schon aus ethischen Gründen wichtig ist. Auch bietet der GTK Möglichkeiten welche leicht gar nicht realisiert werden könnte z.B. Haubitze.

Mir will bei der Argumentation nicht ganz in den Kopft dass die mittleren Kräfte einfach weggefegt werden sollen und leichte spezialisierte dann eine hohe Effektivität haben sollen.

Ottone:

Warum sollte Russland den Kampf mit leichten und mittleren Kräften eröffnen, zumal es für diese auch ganz andere Ziele und Möglichkeiten gibt wo sie wesentlich besser wirken können? Um das Baltikum schnell auf der Stelle überrennen zu können, und alles andere macht keinen Sinn, wird man schwere Kräfte einsetzen und diese werden bei der aktuellen Konzeption, Doktrin, Struktur und Ausrüstung der baltischen Streitkräfte sich dort in kürzester Zeit durchsetzen. Das parallel zu den schweren Einheiten auch Infanterieverbände mit einrücken (VDV) ist selbsterklärend, aber diese dienen nicht primär dem Kampf gegen unsere Verbände dort, sondern während der Invasion der Unterstützung der schweren Verbände, und im weiteren als notwendige Komponente im Kampf um die Städte. Was wir gegenüberstehen werden sind Kampfpanzer, Panzerhaubitzen, Raketenartillerie, FlaRak, Schützenpanzer, noch mehr Kampfpanzer und noch mehr Schützenpanzer und noch sehr viel mehr Artillerie und EloKa in einem Ausmaß mit dem wir bis dato noch nie konfrontiert waren.

Leuco:

Ein GTK schützt gegen einen Drohnenangriff von oben genau so wenig, nämlich gar nicht, wie wenn ich die Infanterie nicht in einem GTK hätte. Ein gewisser Schutz ist nur durch folgende Faktoren erreichbar: EloKa, Tarnung, Geländeausnutzung, Dislozierung, Übermaß an möglichen Zielen die aber allesamt für sich allein wenig wert sind.

GTK sind demgegenüber nur leichte Ziele und nun kommt eine simple ökonomische Betrachtung der ganzen Sache ins Spiel: so wie man für einen PUMA mehrere GTK kaufen kann, kann für einen GTK noch deutlich mehr ganz andere sehr leichte Systeme beschaffen.

Vermutlich stellst du dir den Kampf leichter Kräfte wie ich ihn hier andenken würde zu konventionell vor. Das was ich meine ist gegenüber dem was man heute so leichte Kräfte nennt und wie man sie einsetzt radikal (anders). Das führt hier aber im Strang zu weit weg von den mittleren Kräften.

Mittlere Kräfte werden deswegen weggefegt, weil sie in einer deutlich geringeren Zahl einfach nur Ziele für überlegene (weil schwere) feindliche Verbände sind. Und pro Zieleinheit einen höheren Wert haben. Man benötigt stattdessen viel mehr Ziele von weniger Wert pro Ziel, so dass die eigene Streitkräftestruktur dort vom Gegner gar nicht richtig gegriffen werden kann. Das ist mit gepanzerten Fahrzeugen gar nicht zu leisten, weshalb man sich diese auch einfach einsparen kann.

Gleichzeitig würde so eine radikale Defensivstruktur spezifisch im Baltikum dazu führen, dass sich Russland nicht offensiv davon bedroht fühlen kann, was schlußendlich stabilisierender wirkt als ad hoc Verbände welche aus dem Stand in kürzester Zeit in großer Zahl irgendwo einfallen könnten.

Beschließend noch zwei Punkte: bei einem solchen Krieg wird die Versorgung eines derart überschnell vorgeschobenen Verbandes in dieser Größe in jedem Fall zusammen brechen. Wenn er ankommt, werden alle erschöpft sein und vor Ort wird sich die Logistik nicht im ausreichenden Maß aufrecht erhalten lassen und es keine Ruhepause geben. Um es mal einleuchtender darzustellen: setzt euch mal ins Auto und fahrt in unter 48 Stunden von Hannover nach Riga. Das sind ca 1500 km. Macht ca 500 km am Tag und der ganze Verband muss vollständig tanken (wo, mit welchem Treibstoff, wie genau?) und dann fährt er weitere 500 km und muss wieder tanken (wo, mit welchem Treibstoff, wie genau?) und dann das gleiche ein drittes Mal und dann müssen die Soldaten instant gegen schwere russische Großkampfverbände antreten. Unrealistischer Unfug. Selbst wenn man mit einem Auto ohne Pause durchfährt sind das 20 Stunden Fahrt. Fahr mal 20 Stunden in einem GTK, eventuell sogar noch deutlich länger weil Straßen verstopft, gesperrt oder vom polnischen Militär belegt sind, nur um dann im Bereich der Enge zwischen Weißrussland und der Enklave aus dem Stand von Kampfpanzern und überlegener Artillerie angegriffen zu werden. Gegen die du nicht behaupten kannst.

es ist nämlich (zweiter Punkt) völlig illusorisch zu glauben, bei einem solchen Krieg würde Weißrussland durchgehend neutral sein. Eventuell würde Weißrussland sofort angreifen, eventuell erst später, wie man es dreht und wendet, man hätte auch noch die recht leistungsfähige weißrussische Armee in der Flanke.

Zitat:n. Um es mal einleuchtender darzustellen: setzt euch mal ins Auto und fahrt in unter 48 Stunden von Hannover nach Riga. Das sind ca 1500 km. Macht ca 500 km am Tag und der ganze Verband muss vollständig tanken (wo, mit welchem Treibstoff, wie genau?) und dann fährt er weitere 500 km und muss wieder tanken (wo, mit welchem Treibstoff, wie genau?) und dann das gleiche ein drittes Mal und dann müssen die Soldaten instant gegen schwere russische Großkampfverbände antreten. Unrealistischer Unfug. Selbst wenn man mit einem Auto ohne Pause durchfährt sind das 20 Stunden Fahrt. Fahr mal 20 Stunden in einem GTK, eventuell sogar noch deutlich länger weil Straßen verstopft, gesperrt oder vom polnischen Militär belegt sind,

Fangen wir mit der Logistik an (Treibstoff,Munition, Rationen, und auch Wasser) an,
ausser Treibstoff
Auf "Einzelfahrzeugeben" 3 Tage Autonomie
Auf Kompanieebene 1 Woche
Auf Bataillonsebene noch einmal eine Woche, und einmal Volltanken für alle Fahrzeuge
was den Treibstoff angeht, es geht ja nicht nur um den Treibstoff sondern auch um mobile Auftankanlagen. Dazu muss das Logistikbataillon entsprechend ausgerüstet sein. Mit Vorrat für zweimal Auftanken.
Darüber hinaus Vorortversorgung oder Nachschub aus der Heimat.
Das selbe Problem stellt sich ja auch (in ganz anderen Grössenordnungen) fûr Deine schweren Verbände

Was den Konfort der Besatzungen angeht, bin ich sehr erstaunt. Eigentlich bist Du doch der Weltmeister im Abspecken von Fahrzeugen.
Aber Ok, es kann sein das der GTK nicht das optimale Fahrzeug ist. In FR wurde auch der VAB durch den Griffon ersetzt. Aber selbst mit dem VAB sind wir hunderte von Kilometern durch die Gegend gefahren.
Viel üben härtet ab.

Zitat:GTK sind demgegenüber nur leichte Ziele und nun kommt eine simple ökonomische Betrachtung der ganzen Sache ins Spiel: so wie man für einen PUMA mehrere GTK kaufen kann, kann für einen GTK noch deutlich mehr ganz andere sehr leichte Systeme beschaffen.

Und was Deine sehr leichten Systeme angeht, vieles ist schon beantwortet. Wenn ich in einem HI Einsatz überleben will, brauche ich Ausrüstung, = Platz und Gewicht. Reden wir nicht einmal von Schutz vor BC Waffen. Was bleibt denn dann von Deinen "Leichtgewichtern" übrig.

Ich sehe nach wie vor nicht, wie Russland heimlich schwere Einheiten in großer Zahl an der polnische-belarussischen Grenze ungesehen und instantan platziert, inklusive zugehöriger Logistik. Über das Baltikum brauchen wir uns nicht zu unterhalten, denn wie man es dreht und wendet wird es einem massierten Angriff welcher Art auch immer (also auch ohne nenneswerte schwere Einheiten) innerhalb kürzester Zeit nicht standhalten können. Daher sprechen wir hier von Polen und vielleicht noch Litauen. Polen hat bekanntlich selbst schwere Kräfte vor Ort und spielt logistisch auf eigenem Terrain, während die enorm logistikhungrige und bahnabhängige russische Artillerie entweder aus Belarus oder in fremdem Gebiet nachversorgen muss.

Ottone:

Gerade weil das im heutigen Zeitalter nicht heimlich geht, wird es ganz offen erfolgen, und die NATO entsprechend ihrer Doktrin dann ebenfalls anfangen schwere Verbände zu verlegen (Gegenkonzentration). Und gerade deshalb haben mittlere Verbände hier keinerlei Vorteil, den ein solcher Schlag kann nicht heimlich ad hoc geführt werden, also haben die mittleren Einheiten keine Rolle, weil ihre besondere Befähigung durch die ohnehin stattfindende Vorverlegung von anderen Kräften hinfällig wird. Aber bei einer solchen Verlegung sind natürlich beide Seiten nicht gleich schnell, so kann es kommen, dass die Russen (vorübergehend!) mehr schwere Einheiten dort haben als wir. Sieh mal wie schnell sie über 100 Bataillon Tactical Groups an die ukrainische Grenze gebracht haben. Dann ziehen wir zwar nach, aber das dauert einige Wochen. Und dieses Zeitfenster reicht bereits um dann mit schweren Kräften das Baltikum zu nehmen. Und was soll dann eine mittlere Brigade dagegen tun?! Sie ist also in jedem Fall nutzlos, und dies selbst dann wenn die schweren Einheiten ganz offen zusammen gezogen werden.

Und man könnte das Baltikum durchaus auch gegen einen massierten Angriff halten, aber natürlich nicht mit der gegenwertigen Struktur der Streitkräfte dort, nicht mit mittleren Kräften und nicht indem man weiter eine konventionelle Militärdoktrin verfolgt. Tatsächlich wäre es möglich das Baltikum militärisch so zu rüsten, dass ein Angriff der Russen diese horrende Verluste und erhebliche Zeit kosten würde. Genügend Zeit um dann schwere Verbände gegen sie zu entwicklen.

Und dies umso mehr, wenn dieser Angriff von russischer Seite mit leichten und mittleren Kräften, beispielsweise dem VDV geführt werden würde. Man könnte das Baltikum so rüsten, dass die Russen es in gar keinem Fall mit leichten und mittleren Kräften einnehmen könnten. Und das wäre weder teuer noch aufwendig. Das Ergebnis einer solchen Defensiven Strategie im Baltikum wäre deshalb, dass die Russen in jedem Fall zwingend schwere Einheiten entsenden müssen, und weil dies nicht heimlich geht fällt damit jedwedes Argument für eigene mittlere Verbände in sich zusammen. Man braucht die schnelle Eigenverlegbarkeit dann eben nicht und die mittleren Einheiten hätten keinerlei Rolle in diesem Szenario außer als Reserve oder sollte der Krieg länger dauern vielleicht für einen Stoß in die Tiefe.

Zudem ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Russen in Polen weiträumig einmarschieren würden da dies ihre Logistik überfordert und sich nach einiger Zeit auch die NATO Luftwaffen durchsetzen würden. Bei einem Handstreich auf das Baltikum hat Russland rein gar nichts zu gewinnen wenn es in Polen einfällt. Man nimmt das Baltikum, dann gräbt man sich dort inmitten der Zivilbevölkerung ein und dann wartet man den Gegenangriff ab. Das ist die erfolgversprechendeste Methode. Eventuell geht man an völlig anderer Stelle noch gegen westliche Gebiete vor, aber in Polen einzumarschieren wäre einfach vollkommen sinnlos.

Mittlere Kräfte können einen massierten Angriff auf das Baltikum nicht abwehren. Spezifisch dafür konzipierte leichte Kräfte könnten dies - oder könnten einen Angriff so verlustreich und zeitraubend machen, dass eigene schwere Verbände tatsächlich zum Einsatz gebracht werden können.

voyageur:

Wenn du 1500 km weit fahren musst in unter 48 Stunden und das in einem Raum in welchem jede Menge andere unterwegs sind (von polnischen Einheiten bis zu fliehenden Zivilisten) hat das Einzelfahrzeug eben keine 3 Tage Autonomie mehr. Weil der Sprit spätestens nach ca. 700 km vollständig weg ist.

Wenn man nun auf Bataillons-Ebene einmal volltanken kann aus eigenen mitgeführten Mitteln, dann kommt am im Einsatzraum an und der Treibstoffvorrat des Bataillons ist erschöpft. Mit was führt man dann den rasanten Bewegungskrieg? Und hat das Logistikbataillon genügend eigene Mittel für 2 mal Volltanken dabei (denkbar), dann kommt man an, und hat pro Fahrzeug einen ca halb vollen Tank für den Kampf. Und sobald dieser leer ist, hängt man irgendwo zu weit östlich ohne Versorgung fest. Das Zeitfenster für den eigentlichen Kampf wäre sehr kurz, zudem wäre man sehr abhängig von den Logistikeinheiten und diese wären primäre Ziele für den Gegner, nimm dazu noch Friktionen und andere Probleme und es wird sehr unwahrscheinlich, dass du zwei volle Betankungen auf eigenen Rädern so weit so schnell verlegen und dann dort vorhalten kannst.

Um mal ein historisches Beispiel zu bemühen: die Luftwaffe hatte in der Schlacht um England das Problem kurzer Standzeiten im Einsatzraum, weil dann der Sprit ausging. Mittleren Kräften würde es dort im HI Szenario genau so gehen. Während die Russen deutlich kürzere logistische Linien hätten und den Vorteil der inneren Linie und sich ohnehin wenn das Baltikum gefallen ist dort eingraben würden, also auch nicht weiter vor müssten.

Es geht im übrigen nicht um die Bequemlichkeit im Fahrzeug, da dürfte der GTK unübertroffen sein mit eigenem kleinen Scheißhaus und eingebautem Wasserkocher,

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sondern darum, dass die eigenen Kräfte eine sehr lange durchgehende Anfahrt haben und die Soldaten durch diese in jedem Fall übermüdet sein werden, was in einem solchen Umfeld im weiteren für den Eröffnungs-Kampf nicht gerade sinnvoll ist. Das hat nichts mit Komfort zu tun, die Truppe wäre schlicht und einfach bereits angeschlagen bevor es richtig losgeht. Und das ist mal schlicht und einfach ein militärischer Nachteil.

Bezüglich des Überlebens leichter Kräfte in einem HI Szenario stellst du dir vermutlich die ganze Sache viel zu konventionell vor. Das wäre eine komplett andere Doktrin. Die "Ausrüstung" im weiteren Sinne des Begriffs wäre schon vor Ort, man kann sie problemlos einlagern, auch dezentral und disloziert verbergen. Sie muss nicht bewegt werden, weshalb das Gewicht (welches trotzdem geringer ausfällt) irrelevant ist und sie nimmt viel weniger Platz weg.

Bei einem Einsatz von Massenvernichtungswaffen sind wir übrigens längst in Eskalationsstufen die man nicht mehr wird einfangen können und die schließlich in Umständen münden, in denen mittlere Kräfte ganz genau so nicht mehr operationsfähig sind. Oder sogar noch weniger operationsfähig sind, weil sie auf eine wesentlich umfangreichere Logistik angewiesen sind. Selbst leichte Infanterie kann mit bestimmten Konzepten durchaus weitgehend gegen solche Waffen geschützt werden und geht keineswegs vollständig unter. Während gepanzerte auffällige große Fahrzeuge in größeren Stückzahlen ein nahezu perfektes Ziel für taktische Nuklearwaffen sind und die Wahrscheinichkeit erhöhen, dass es zum Einsatz solcher Waffen kommt.

Zitat:Bezüglich des Überlebens leichter Kräfte in einem HI Szenario stellst du dir vermutlich die ganze Sache viel zu konventionell vor. Das wäre eine komplett andere Doktrin. Die "Ausrüstung" im weiteren Sinne des Begriffs wäre schon vor Ort, man kann sie problemlos einlagern, auch dezentral und disloziert verbergen. Sie muss nicht bewegt werden, weshalb das Gewicht (welches trotzdem geringer ausfällt) irrelevant ist und sie nimmt viel weniger Platz weg.

In diesem Fall ist vor Ort also möglich ???

Mit einem Wort: Ja.

Gegenfrage: Kennst du die Werke des französischen Offiziers Brossollet, insbesondere: Essai sur la non-bataille ?

Wie sieht es denn mit schnellen Vorstößen in den Rückraum des Gegners aus. Wir sind uns ja relativ einig, dass das Baltikum in den meisten Szenarien schnell fallen würde.

Manchmal ist Angriff ja die beste Verteidigung. So ist der Gegner gezwungen Kräfte zu verschieben. Die mittleren Kräfte sind sehr mobil und trotzdem durchsetzungsfähig.

Wir sind uns eben nicht darin einig, dass das Baltikum schnell fallen wird. Ja nicht einmal dass es überhaupt fallen muss. So wie die Sache zur Zeit betrieben wird, würde es natürlich fallen, aber dass ist eben kein Axiom.

Wenn man es durch die richtige Konzeption schaffen würde das Baltikum zu einem Todesgarten für die russischen Truppen zu machen, dann hätte man sehr viele weitere Möglichkeiten, auch mit mittleren Kräften.

Zitat:Wie sieht es denn mit schnellen Vorstößen in den Rückraum des Gegners aus. Manchmal ist Angriff ja die beste Verteidigung. So ist der Gegner gezwungen Kräfte zu verschieben. Die mittleren Kräfte sind sehr mobil und trotzdem durchsetzungsfähig.

Bei einem schnellen Vordringen in russisches Gebiet kann man selbst eine Verhandlungsmasse erzeugen. Dies wäre umso wertvoller, je mehr vom Baltikum durch die Russen eingenommen wurde. Statt diese dort also in extrem verlustreichen Stellungskämpfen heraus zu werfen könnte man so in einem Verhandlungsfrieden einen gegenseitigen Abzug aushandeln.

Das Problem bei diesem Ansatz ist: von wo soll man wohin vorstoßen? Solange Weißrussland neutral bleibt (und wir werden es sicher nicht zuerst angreifen) stehen wir vor dem Problem der geographischen Ausformung dieses Kriegsraumes. Es gibt da ganz klassisch eine Enge zwischen der Enklave und Weißrussland, wir haben sehr lange Linien in Richtung Osten, die Russen haben kurze Linien in Richtung Westen, gedeckt durch besagte Enge. Wir müssten selbst wenn wir diese passiert haben erst Litauen queren und dann erst könnte man nördlich von Weißrussland in russisches Gebiet vorstoßen. Immer mit der Gefahr eines plötzlichen Angriffs der Weißrussen in ungedeckte Flanken und in die rückwärtigen Räume. Das würde ein inakzeptables Risiko nach sich ziehen. Noch darüber hinaus würden russische Verbände hier quer durch das Baltikum uns den Weg in Richtung Russland verlegen, beispielsweise entlang der litauischen Nordgrenze. Wir kämen mit einer derart großen Brigade gar nicht erst durch.

Die andere Variante wäre es sobald Weißrussland in den Krieg eingreift so schnell und so weitgehend nach Weißrussland hinein vorzustoßen. Dies könnte sogar Operationen der Weißrussen in Ostpolen erheblich behindern, man könnte in die Aufmarschräume sowie die rückwärtigen Räume der Weißrussen mit überlegener Geschwindigkeit hinein stoßen und damit Weißrussland weitgehend aus dem Kampf um das Baltikum heraus halten. Da die mittleren Kräfte welche man hierfür verwenden könnte weniger aufwendig sind als die weißrussischen schweren Einheiten welche in Ostpolen mit den schweren polnischen Verbänden ineinander verbissen wären, wäre dass tatsächlich ökonomischer (Economy of Force).

Das könnte auch so anfangen, dass die mittleren Kräfte im Prinzip im Bereich der Enge eine Flankensicherung gegen Weißrussland bilden, während eigene Kräfte derweilen die Enklave Kaliningrad stürmen und besetzen. Auch das erzeugt wieder Verhandlungsmasse und eine Flankensicherung zu sein wäre geradezu klassisch für solche mittleren Kräfte.

Es gbit also durchaus denkbare Szenarien und Verwendungen für solche Kräfte an sich. Nicht aber in dieser Form, also in der Form der hier von der Bundeswehr vorgeschlagenen überladenen Brigade. Irgendwie scheine ich daran zu scheitern das klar zu kommunizieren. Ich bin nicht gegen mittlere Kräfte an sich, sondern primär gegen die barocke Brigade. Es gelingt mir anscheinend nicht das hier zu kommunizieren, die Schuld liegt also bei mir und meiner mangelhaften Weise mich auszudrücken.

So einfach wie möglich:

Mittlere Kräfte ja, aber nicht in der Art und Weise wie die BW sie hier andenkt und insbesondere nicht als eine solche Brigade.

Die Bundeswehr verdeckt damit in Wahrheit nur Fehler und Störungen in der Rüstung und ersetzt mit Mittleren Kräften das was eigentlich schwere Kräfte hätten werden sollen und sein müssten. So wird man sich das 2. Los PUMA sparen. Und die schweren Kräfte reduzieren. Diesen Verlust an Kampfkraft will man kaschieren und unter den Teppich kehren, deshalb dieses Konzept.

Mittlere Kräfte können beim Kampf im Osten durchaus eine wichtige Rolle einnehmen, aber nicht so, wie es hier die Bundeswehr skizziert, insbesondere nicht als eine Brigade mit 7000 Mann die komplett selbstständig in 48 Stunden sinnlos da hin rollt.

Mittlere Kräfte in dieser Konzeption wären umgekehrt ideal für unsere Auslandseinsätze.

(16.12.2021, 16:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Mittlere Kräfte können einen massierten Angriff auf das Baltikum nicht abwehren. Spezifisch dafür konzipierte leichte Kräfte könnten dies

Und das müssten noch nicht mal deine unkonventionellen ultraleicht-Truppen sein. Schon ganz konventionelle Fallis mit der richtigen Bewaffnung und in ausreichender Zahl könnten in diesem Szenario viel effektiver sein als Radpanzergrenadiere.

(16.12.2021, 21:58)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wir sind uns eben nicht darin einig, dass das Baltikum schnell fallen wird. Ja nicht einmal dass es überhaupt fallen muss. So wie die Sache zur Zeit betrieben wird, würde es natürlich fallen, aber dass ist eben kein Axiom.

So müssen wir es aber wohl betrachten, wenn wir über den realen Sinn und Zweck von mittleren Brigaden gegen Putin diskutieren.

Zitat:Ich bin nicht gegen mittlere Kräfte an sich, sondern primär gegen die barocke Brigade. Es gelingt mir anscheinend nicht das hier zu kommunizieren, die Schuld liegt also bei mir und meiner mangelhaften Weise mich auszudrücken.

Keine Sorge, ich versteh' dich.

Zitat:Mittlere Kräfte können beim Kampf im Osten durchaus eine wichtige Rolle einnehmen, aber nicht so, wie es hier die Bundeswehr skizziert, insbesondere nicht als eine Brigade mit 7000 Mann die komplett selbstständig in 48 Stunden sinnlos da hin rollt.

Mittlere Kräfte in dieser Konzeption wären umgekehrt ideal für unsere Auslandseinsätze.

Vielleicht muss man das einfach eher als eine Art IKM in Osteuropa betrachten, statt als echte LV/BV. Also schnell verlegende Reaktionskräfte gegen grüne Männchen oder als Antwort auf Fallschirmjägerübungen nahe der EU-Außengrenze. Wir nehmen einfach den Ansatz einer Brigade im Einsatz zu ernst. Gemeint ist wahrscheinlich, dass eine Brigade alle erforderlich Kräfte besitzt, um eine kleine gemischte Kampfgruppe zu entsenden. Da geht's mehr um die Symbolik als um Verteidigung.

Ich bin in der Landkriegsführung nun nicht so tief in der Materie drin wie Quintus, neige aber hier der Meinung von voyageur zu, was die Verlegungsdiskussion angeht.

Bedeutet:

1.) Wie auch in unserer Diskussion über ein Ostsee-Szenario, so rate ich dazu, auch hier die Umwelt bzw. die natürlichen Begebenheiten einzubeziehen. Wir müssen uns ja darüber im Klaren sein, dass eine Verlegung quer durch Osteuropa nicht gerade eine Fahrt auf der A 3 nach Regensburg ist. Zwar gibt es grob zwischen Kaliningrad und Minsk bzw. Talinn mittlerweile einige gut ausgebaute Schnellstraßen, aber diese wären dem Gegner bekannt und dürften unter Observation bzw. ständigen Attacken stehen (man müsste also hier eine entsprechende Verteidigung aufbauen, wenn man die Straßen überhaupt nutzen wöllte). Ansonsten habe ich Wälder, Sümpfe und Flüsse vor mir und Wiesen, die im Frühjahr und Herbst nur bedingt befahrbar sein werden.

2.) Darüber hinaus ist das Straßennetz eher zweitklassig, unzusammenhängend und ist bspw. in Lettland und Litauen jenseits der A1/A2-Magistralen und der Staatsstraßen zu rund 50% noch immer nicht wirklich ausgebaut. In Lettland habe ich offiziell rund 70.000 km Straßen, das liest sich erstmal beeindruckend, aber es wird realistischer, wenn man weiß, dass davon nur ca. 2.000 km Autobahnen im westeuropäischen Sinne sind. Abgesehen davon, dass selbst diese Schnellstraßen quasi baumbestandene Chausseen sind, was Hinterhalte und gezielte Feuerüberfälle sowie auch Drohnen-gestützte Luftschläge erleichtern dürfte, ist der Rest des Straßennetzes alles andere als belastbar. Im Westen Weissrusslands ist es noch schlimmer.

3.) Selbst wenn wir nun heutzutage von ausgehen, dass das Straßennetz besser ist, so muss berücksichtigt werden, dass bei einem überraschenden Angriff die NATO auf ihrem Rückzug erst einmal dieses Straßennetz beschädigen würde (Brückenzerstörungen, Verminungen etc.), um den Vormarsch des Gegners zu bremsen. Umgekehrt heißt dies, dass uns bei einem Gegenangriff dann selbiges Netz nicht mehr in vollem Umfang zur Verfügung stünde (zumal die Russen umgekehrt dann wieder Zerstörungen vornehmen würden, um uns aufzuhalten). Das Ausweichen ins "freie Terrain" wird also zwingend werden...

4.) Hinzu wird auch kommen, dass im Kriegsfall sehr viel Versorgungsgut mitgeführt werden muss - das betrifft sowohl Sprit als auch Instandhaltung (Ersatzteile) und Versorgungsgut für die Soldaten - und dass abseits der Straßen die viel bemühten Radfahrzeuge ihre Schwierigkeiten haben werden (und unter höherem Verschleiß leiden werden).

Hieße: Bei einer notwendigen schnellen Verlegung helfen uns die Radfahrzeuge bis nach Kaliningrad bzw. in die Woiwodschaft Ermland-Masuren sicher stark, danach aber fangen die Probleme an und wir werden mit Kettenfahrzeugen sogar besser dastehen.

Schneemann