Forum-Sicherheitspolitik

(10.03.2023, 18:49)Pmichael schrieb: [ -> ]Jedoch jetzt kommt der wichtige zweite Punkt: eine Feuerwehr im Form der Mittleren Kräfte zu haben ist immer noch unendlich besser als die kampfstärksten Einheiten zu Hause noch in der Mobilisierung zu haben.

Eine Brigade deutscher Bauart, mit dem Schwerpunkt auf der Infanterie, ist aber keine Feuerwehr. Eine Feuerwehr wäre eine Kavallerie. Das sollen die mKr-Brigaden aber eben nicht sein.

Zitat:Was mir aber grundsätzlich fehlt, dass die Kräfte für einen solchen Verteidigungsfall nicht organisiert sind. (Raketen-)Artillerie müssten viel wichtiger sein, wo ist die Flugabwehr, wo sind die Raketenpanzerjäger? Also was ist mit den guten Minenwerfer passiert?

Genau. Wenn es darum gehen soll, mit Fahrzeugen der BOXER-Kategorie T-90 & Co. entgegenzutreten, dann hilft ihnen ein Trupp Grenadiere/Jäger im Kampfraum dafür wenig. Das kann nur funktionieren mit weitreichenden Aufklärungs- und Wirkmitteln, die es ermöglichen, den Feind auszuschalten, bevor dieser die Möglichkeit dazu erhält. Da hilft keine 30mm-MK. Da braucht es NLOS-Waffen und die dafür erforderlichen Aufklärungsmittel. Artillerie ist da das Mittel der Wahl, nicht mittlere Infanterie.

(10.03.2023, 19:44)ObiBiber schrieb: [ -> ]Der Vorteil der eigen Beweglichkeit ist sogar noch grösser als angenommen!!

Ehrlich gesagt hätte ich Ihn noch höher eingeschätzt, weil ich bei den schweren Kräften eine noch geringere Geschwindigkeit erwartet hätte. Insofern bestätigt das eher meine Ansicht, dass dieser Vorteil die Nachteile nicht ausgleichen kann.

(10.03.2023, 22:03)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Man opfert hier sozusagen die Einsatzbereitschaft zugunsten der Modernisierung, die dann (so die Hoffnung) in der Zukunft eine höhere Kampfkraft zur Folge haben wird.

Wenn es denn wenigstens zu einer höheren Kampfkraft führen würde. Das wird es aber nicht, im Gegenteil. Soll es ja auch gar nicht. Es soll eine schnellere Reaktions- aka Kaltstartfähigkeit generieren. Dafür opfert man Kampfkraft und verzögert die Einsatzbereitschaft.

Zitat:Noch darüber hinaus war auch in der Ukraine ganz genau so die Eröffnungsschlacht von entscheidender Bedeutung. Mit der Niederlage vor Kiew entstand überhaupt erst diese ganze Abwärtsspirale für die Russen, aus welcher sie schlußendlich bis heute nicht mehr ausbrechen konnten.

Diese Niederlage erlitten die Russen aber nicht gegen mittlere, sondern vor allem gegen leichte und ultraleichte, teilweise irreguläre Kräfte. DAS sollte uns eine Lehre aus diesem Krieg sein!

Zitat:Massive Minenkriegsführung wäre beispielsweise eine Fähigkeit für mittlere Kräfte, mit welcher sie einiges erreichen könnten. Das reicht von entsprechenden hochmobilen Pioniereinheiten über spezielle Verlegesysteme für Minen bis hin zum Überschütten feindlicher Panzer / Kamfpanzer mit über größere Distanzen verschossenen Minen.

Auch dafür sind leichte Kräfte absolut tauglich mit dem richtigen Gerät. Nehmen wir mal wieder meinen Liebling, den Bandvagn. Der ist zwar auch straßentauglich, lässt sich aber viel besser auf einem beliebigem (auch zivilen) Lkw oder Anhänger der 10to.-Klasse transportieren, während die Soldaten im Reisebus fahren. Somit wäre man mindestens genauso schnell verlegbar, aber mit dem Vorteil der viel besseren Querfeldeinbeweglichkeit im Zielgebiet oder bei gefährdeten Verlegerouten. Lkws müssen eh massenweise nach vorne verlegen, dann können die auch Anhänger mit Bandvagn schleppen. Also hat man mit Blick auf die Mobilität dann die Vorteile der radbeweglichen Kräfte ohne ihre Nachteile.

Die hohe Querfeldeinbeweglichkeit in Verbindung mit der niedrigen Signatur und der möglichen Variantenvielfalt dieser Fahrzeuge bildet eine hervorragende Grundlage für Kampfunterstützung in der Verzögerung durch leichte Infanterie. Auf Bandvagn lassen sich Radaraufklärung, Flugabwehr, Minenwerfer, Panzerjäger, Mörser Pioniergerät usw. usf. realisieren und im Einsatzraum dann sogar effektiver verwenden als es den GTK-Brigaden möglich wäre. Das gleiche gilt sogar für den Transport der leichten Infanterie in deren Kampfzonen. Auch das kann der BV besser. Sein einziger Nachteil dabei ist der geringere Schutz. Da sich aber auch ein GTK nicht frontal den anrückenden Panzern entgegenstellen sollte, wird dieser Nachteil durch die viel größere taktische Mobilität ausgeglichen.

Zitat:Die können also auf eigenen Rädern so und so viele Kilometer so und so schnell verlegen. Gut und schön, aber der reale praktische Nutzen dieser Fähigkeit ist meiner Ansicht nach viel geringer als dies hier impliziert wird.

Ich frage mich dabei immer -wie Pmichael auch-, ob nicht einfach "früher losfahren" die bessere Lösung wäre, wenn anscheinend der alles entscheidende Vorteil dieser neuen Kategorie sein soll, dass sie früher ankommt. Als wäre die NATO nicht in der Lage, einen russischen Aufmarsch zu bemerken. Man müsste halt nur bereit sein, eigene Truppen in Marsch zu setzen, sobald sich etwas abzeichnet, nicht erst wenn's zu spät ist.

"Früher losfahren": Ui, schnell mal zwei Brigaden an die Grenze stellen weil der potentielle Gegener dies alsbald tun könnte? So läßt sich ein Konfliktszenario gut befeuern.

Teil 2 der Gegenargumentation: Woher weiss der Generalstab wo er die schweren Truppen hinsenden muss? Baut er sie bei X auf, dann wird der Gegner Y für seinen Schwerpunkt wählen, denn er hat die Initiative und die Wahl und möchte meine Truppen möglichst auf dem falschen Fuss erwischen, also beispielsweise auf der falschen Seite des Flusses.

(11.03.2023, 01:22)Ottone schrieb: [ -> ]Ui, schnell mal zwei Brigaden an die Grenze stellen

An die Grenze stellen wäre eh nicht so sinnvoll. Erst recht nicht bei mittleren Kräften. Darum geht es aber auch nicht. Es geht darum, mit leichten Kräften im Baltikum zu verzögern und die Polen mit schweren Kräften zu verstärken, um dann den Gegner dort abzufangen, wo er tatsächlich angreift. Dafür muss man rechtzeitig mobilisieren und verlegen, aber halt nicht an die russische Grenze, sondern als "spontane Verlegeübung" nach Polen. Steht man bei Kriegsbeginn einsatzbereit in Pommern ist das schon was ganz anderes als in Augustdorf oder Hardheim.

War das Argument denn nicht: Lieber schwere Kräfte früher als mittlere Kräfte reaktiv und schnell?

Ja. Ich seh da keinen Wiederspruch. Wir haben bisher leichte und schwere Kräfte, beide spezialisiert auf ihre Aufgaben. Nun ist man der Meinung, die schweren Kräfte kämen nicht schnell genug in den Einsatz und will deswegen einen Teil davon zu mittleren Kräften "abspecken", damit sie schneller da sind, wenn man sie erst spät losschickt. Dafür opfert man auch noch ein knappes Drittel der leichten Kräfte, also den Spezialisten für die beabsichtigte Verzögerung.

Die Alternative dazu wäre nun, dass die schweren Kräfte etwas schneller da wären und mehr spezialisierte leichte Kräfte bis dahin effektiver verzögern könnten.

Das ist natürlich überspitzt formuliert, ich sehe ja selbst auch Potential in radbeweglichen Vorabkräften, nur halt eben nicht als fahrzeugabhängige Infanterie, sondern als Aufklärer und Artillerie.

Ja…die einsatzart und die zu beschaffenden Systeme werden entscheidend sein…
Boxer RCH155
Boxer Skyranger30
als Schwerpunkt für 6 gemischte Flak/Artillerie Bataillone bieten eine enorme Schlagkraft …
Die Frage ist wie die Boxer CRV/IFV dann genutzt werden…
als bewaffnete Aufklärung taugen die auch…
verzögern wird auch möglich sein…
nochmal…
man hat die modernen effektoren und Sensoren eines Pumas und den Schutz auf Marder Niveau…
das ist nicht so schlecht…und das zum halben Preis eines Pumas …
bei überlegender Mobilität auf Straße und in Städten… bei schlechterer Mobilität in schweren Gelände…

Broensen:

Zitat:Diese Niederlage erlitten die Russen aber nicht gegen mittlere, sondern vor allem gegen leichte und ultraleichte, teilweise irreguläre Kräfte. DAS sollte uns eine Lehre aus diesem Krieg sein!

Die Niederlage erlitten sie gegen eine Kombination aus leichten / ultraleichten UND schweren ukrainischen Einheiten. Die wesentliche Rolle welche ukrainische Artillerie und auch ukrainische Panzer während dieser Zeit gespielt haben, insbesondere übrigens Raketenartillerie und Kampfpanzer, wird aufgrund der medialen Darstellung heillos unterschätzt. Wobei die Rolle gerade der ultraleichten Kräfte auch wesentlich war, es war eben die Kombination aus beidem UND die große Quantität von beidem.

Vor allem das letztgenannte, die Frage der Quantität wird in westlichen Armeen so drastisch unterschätzt. Man benötigt von jeder Kräftekategorie eigentlich immer eine gewisse Mindestmenge. Wenn man nun eine weitere Kräftekategorie einführt, die dann in ihrer Auslegung als Radpanzergrenadiere / mittlere Infanterie auch noch personalintensiv (!) ist, dann reduziert dies in allen drei Kräftekategorien die Quantität. Und im Fall der Bundeswehr unter die eigentlich notwendige sinnvolle Mindestmenge an Verbänden.

Zwei Leichte Brigaden, Drei Mittlere Brigaden und Drei Schwere Brigaden bedeutet, dass in jeder Kräftekategorie zu wenig Einheiten vorhanden sind. Schlussendlich erzeugen die Mittleren Kräfte damit eine Quantitätslücke. Eigentlich würde man als absolutes Minimum Drei leichte Brigaden benötigen und Sechs schwere Brigaden, und auch das ist eigentlich schon zu wenig im Verhältnis zur Größe und den Anforderungen des Kriegsraumes.

Zitat:Nehmen wir mal wieder meinen Liebling, den Bandvagn. Der ist zwar auch straßentauglich, lässt sich aber viel besser auf einem beliebigem (auch zivilen) Lkw oder Anhänger der 10to.-Klasse transportieren, während die Soldaten im Reisebus fahren. Somit wäre man mindestens genauso schnell verlegbar, aber mit dem Vorteil der viel besseren Querfeldeinbeweglichkeit im Zielgebiet oder bei gefährdeten Verlegerouten. Lkws müssen eh massenweise nach vorne verlegen, dann können die auch Anhänger mit Bandvagn schleppen. Also hat man mit Blick auf die Mobilität dann die Vorteile der radbeweglichen Kräfte ohne ihre Nachteile.

Da fällt mir doch glatt ein, dass ich vor vielen, vielen, sehr vielen Jahren genau diesen Vorschlag schon mal zur Diskussion gestellt hatte. Hatte ich als Idee gar nicht mehr auf dem Schirm, und wurde damals dafür im whq forum bzw. in einem anderen heute nicht mehr existenten Forum bis zum geht nicht mehr dafür verlacht bzw. verächtlich gemacht. Man erklärte damals vor allem, dass es ja lächerlich sei so viele Lkw nach vorne zu bringen, die dann dort nur rumstehen würden und keine Funktion hätten. Damals konnte ich noch nicht so viel darauf erwidern.

Aber du hast Recht, die Lkw werden in Wahrheit ja ganz genau so benötigt. Wieviel Transportkapazität man frontnah für die ganze Logistik benötigt, wieviele Lkw man braucht damit die ganzen Ausfälle bei diesen kompensiert werden und damit man ständig weiter Nachschub von den Versorgungspunkten zu den kämpfenden Einheiten, und insbesondere von den Versorgungspunkten zur Artillerie schaffen zu können, war mir damals nicht klar, da hatte ich von Logistik noch sehr viel weniger Ahnung als heute, wo ich immer noch zu wenig Ahnung davon habe. Das war daher damals noch glatt ein Gegenargument für mich.

Wir zwei sollten mal einen Bandvagn Fanclub aufmachen oder so was

Zitat:Ich frage mich dabei immer -wie Pmichael auch-, ob nicht einfach "früher losfahren" die bessere Lösung wäre, wenn anscheinend der alles entscheidende Vorteil dieser neuen Kategorie sein soll, dass sie früher ankommt. Als wäre die NATO nicht in der Lage, einen russischen Aufmarsch zu bemerken. Man müsste halt nur bereit sein, eigene Truppen in Marsch zu setzen, sobald sich etwas abzeichnet, nicht erst wenn's zu spät ist.

Schließe mich dieser Fragestellung an. Zudem muß man den Kriegsraum bedenken: Mittlere Kräfte können das Baltikum nicht halten, dass halte ich für einen Fakt. Sie machen daher für das Baltikum keinerlei Sinn. Und in Ostpolen ist ihre Querfeldeinbeweglichkeit in vielen Gebieten zu gering (fehlende Infrastruktur).

Spezifisch für das Baltikum gibt es übrigens ja noch eine Möglichkeit anstelle von Straße und/oder Schiene. Man könnte hier die Einheiten ja auch per Schiff dorthin bewegen, bevor der Konflikt ausbricht. Die Idee aber, NACH Ausbruch des Konfliktes noch schnell ad hoc mittlere Kräfte ins Baltikum verlegen zu können ist geradezu absurd. Diese kämen dort nie an (Suwalki Lücke) oder sogar schlimmer noch, sie kämen gerade noch dort an, nur um dann dort unterzugehen.

(11.03.2023, 10:29)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wir zwei sollten mal einen Bandvagn Fanclub aufmachen oder so was

Bei einem Bandvagn-Fanclub bin ich auch gleich dabei. Zufälligerweise hatte ich vorgestern zwei LKW‘s mit BW-BV 206 auf Wechselbrücke gesehen.

Zitat:Schließe mich dieser Fragestellung an. Zudem muß man den Kriegsraum bedenken: Mittlere Kräfte können das Baltikum nicht halten, dass halte ich für einen Fakt.
Sie machen daher für das Baltikum keinerlei Sinn. Und in Ostpolen ist ihre Querfeldeinbeweglichkeit in vielen Gebieten zu gering (fehlende Infrastruktur).

Spezifisch für das Baltikum gibt es übrigens ja noch eine Möglichkeit anstelle von Straße und/oder Schiene. Man könnte hier die Einheiten ja auch per Schiff dorthin bewegen, bevor der Konflikt ausbricht. Die Idee aber, NACH Ausbruch des Konfliktes noch schnell ad hoc mittlere Kräfte ins Baltikum verlegen zu können ist geradezu absurd. Diese kämen dort nie an (Suwalki Lücke) oder sogar schlimmer noch, sie kämen gerade noch dort an, nur um dann dort unterzugehen.

Ich sehe das angesichts der russischen Performance im Ukrainekrieg nicht so absolut.
Nur mal plakativ: Entfernung Russische Grenze zum Stadtzentrum Kharkiv keine 40km über Äcker und zwei vollwertige Straßen. Wie das Duell zwischen der 1. Garde Panzerarmee und (überspitzt) ukrainischen Volksturm endete ist bekannt.
Demegegenüber, russische Grenze nach Tallinn 200km, eine Straße durch Sümpfe, Wald und Siedlungen.
Nach Riga ist die Entfernung weiter und das Gelände schwieriger. Wilnius hat bei einem Angriff aus Weißrussland ein ähnliches Problem, liegt aber auch in relativer Nähe zu Polen und bei einer Kriegsbeteiligung Weißrusslands würde die Nato auch südlich der Suwalki Lücke über Grodono und Lida entsetzen.

Sprich, wir haben im Baltikum tatsächlich Räume die weiter sind als die Frontbewegungen im Donbas innerhalb des letzen Jahres. Eine effektive Verzögerung dort ist auch mit mittelschweren Kräften möglich, selbst wenn man in zehn Jahren einer weitgehend nachgerüsteten russischen Armee gegenübersteht, was ich für unrealistisch halte.

Inwieweit nach Kriegsausbruch eine substantielle Verstärkung des Baltikums möglich wäre - IMO wirft der Nato-Beitritt von Schweden und Finnland die bisherigen Überlegungen/Befürchtungen diesbezüglich vollkommen über den Haufen.
Russland muss sich entscheiden entweder den Großteil (!) seiner Invasionverbände einzusetzen, um seine 1.000km Grenze mit Finnland abzudecken oder würde risikieren, dass relativ sofort subtantielle Verstärkungen über Finnland und Schweden im Baltikum eintreffen.
Jeder der schon mal im Ostseeraum unterwegs gewesen ist kennt die Reedereien, die dort einen enormen Fährbetrieb zwischen den europäischen Küstenstädten betreiben. Die schwedische bzw. finnische Stena Line, Viking Line, Finnlines, Eckerö, TT-Line etc. operieren Großfähren zum Teil mit über 50.000 BRT, die in Friedenszeiten halt tagtäglich tausende Passagiere und Autos zwischen Schweden, Finnland und dem Baltikum über die Ostsee schipperen. In Kriegszeiten, eventuell vor dem Ausbruch unmittelbarer Kampfhandlungen? Mit dem Nato-Beitriff von Schweden und Finnland hat die Nato ihre RoRo Kapazitäten in der Ostsee mal eben vervielfacht und die Entfernungen auf ein Minimum geschrumpft (Helsinki-Tallinn 70km).
Und es ist auch allemal denkbar, dass deutsche/dänische/norwegische mittelere Kräfte mit diesen neu gewonnenen Kapaitäten ins Baltkium verlegt werden können - wesentlich schneller als mechanisierte Einheiten, für die diese Fähren kaum ausgelegt sein dürften.
Freilich sind diese Schiffe angreifbar und es bräuchte eine robuste Nato SAG um diese abzuschirmen, aber die stationierung von Nato-Luftstreitkräften auf finnischen und schwedischen Flughäfen würde hier ein übriges tun.

(11.03.2023, 10:29)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Mittlere Kräfte können das Baltikum nicht halten, dass halte ich für einen Fakt. Sie machen daher für das Baltikum keinerlei Sinn.

Weswegen ich es auch kritisch sehe, dass die baltischen Staaten selbst auf diese Kategorie setzen (müssen). Das ist für mich mit ein Grund für meinen Standpunkt, dass wir aus dem Stab der 41. eine DEU/LIT-Brigade unter dem Kommando der DDIV machen sollten. Bewusst mit dem Ziel des Aufbaus schwerer Kapazitäten in Litauen.

(11.03.2023, 11:17)26er schrieb: [ -> ]Bei einem Bandvagn-Fanclub bin ich auch gleich dabei.

Was zu erwarten war.

Zitat:Zufälligerweise hatte ich vorgestern zwei LKW‘s mit BW-BV 206 auf Wechselbrücke gesehen.

Das hätte mich auch mal interessiert. Die Standard-Wechselbrücke ist ja einen halben Meter zu kurz, zumindest für den BVS10, da wüsste ich gerne, ob das bei einer offenen Brücke mit Überstand trotzdem praktikabel wäre. Ich finde im Netz, was neuere BV angeht, nur Bilder auf Tiefladern, nicht aber auf einfacheren Transportmitteln. Bei einer flächendeckenden Ausstattung der leichten Infanterie mit Bandvagn würden sich aus der Verladung auf Wechselbrücken natürlich enorme Möglichkeiten ergeben, um zivile Ressourcen zu nutzen, primär natürlich BW Fuhrpark.

(11.03.2023, 12:07)Nightwatch schrieb: [ -> ]russische Grenze nach Tallinn 200km, eine Straße durch Sümpfe, Wald und Siedlungen.
Nach Riga ist die Entfernung weiter und das Gelände schwieriger. Wilnius hat bei einem Angriff aus Weißrussland ein ähnliches Problem

Klingt für mich absolut nicht nach mKr-optimiertem Gelände, im Gegenteil. Da ist unser neuer BV-Club klar im Vorteil.

Zitat:Sprich, wir haben im Baltikum tatsächlich Räume die weiter sind als die Frontbewegungen im Donbas innerhalb des letzen Jahres. Eine effektive Verzögerung dort ist auch mit mittelschweren Kräften möglich

Und welchen Vorteil hat diese mittelschwere Infanterie dort gegenüber leichter Infanterie? In den Sümpfen und Wäldern, die von GTK nicht befahren werden können. Die die selben Straßen nutzen müssen, die vom Angreifer für dessen Vormarsch gebraucht werden.
Die BOXER können da wenig in den Kampf eingreifen, weil ihnen dazu entweder die Querfeldeinbeweglichkeit oder das Schutzlevel fehlt. Also können Sie nur aus der Entfernung wirken. Und genau das gestehe ich Ihnen ja auch zu. Schnell verlegbare Flugabwehr und Artillerie ist dringend geboten.

Zitat:Mit dem Nato-Beitriff von Schweden und Finnland hat die Nato ihre RoRo Kapazitäten in der Ostsee mal eben vervielfacht und die Entfernungen auf ein Minimum geschrumpft (Helsinki-Tallinn 70km).
Und es ist auch allemal denkbar, dass deutsche/dänische/norwegische mittelere Kräfte mit diesen neu gewonnenen Kapaitäten ins Baltkium verlegt werden können - wesentlich schneller als mechanisierte Einheiten, für die diese Fähren kaum ausgelegt sein dürften.

Ein guter Punkt. Hier könnte man jetzt mal anfangen, über zivil-militärische Kooperationen nachzudenken, z.B. in der Art der deutschen Lazarett-ICEs. Die Staaten finanzieren den Bau von RoRo-Fähren, die für den Transport schwerer Kräfte geeignet sind und von den Reedereien für den regulären Fährverkehr geleast werden. Gerade in Skandinavien stehen ja eher schwere und leichte Kräfte, mittlere sind da nicht so verbreitet.


Warum immer die Kräfte an die Verlegemöglichkeiten anpassen? Wenn man doch auch umgekehrt diese angehen könnte, ohne einen Kampfkraftverlust in Kauf nehmen zu müssen.

Wir haben doch wirklich genug mittlere Brigaden in Europa stehen:
- Frankreich: 2xmittel, 2x"halbschwer"
- D/F: 1x mittel
- Italien: 3x mittel
- Spanien: 3x mittel
- Belgien: 1x mittel
- USA: 1x mittel
- Kroatien: 1x mittel
- Tschechien: 1x mittel
- Niederlande: 1x mittel
- UK: 1x mittel, 2x"halbschwer", 1xR&S
- Polen: 2x mittel
- Portugal: 1x mittel
- Rumänien: 2xmittel, 2x"halbschwer"
- eine ungarische wird auf schwer umgebaut, dafür eine slowakische auf mittel, also: 1xmittel

Das sind allein 19 mittlere NATO-Brigaden auf dem europäischen Festland. Und da andere Länder bekanntermaßen schneller entscheiden als unsere Regierungen es tun, würden wir noch nicht einmal den Vorteil der geringeren Entfernung nutzen können und kämen dementsprechend gemeinsam mit Italienern, Spaniern, Franzosen etc. in der Region an, in der bereits Polen, Tschechen, Amis und die Balten selbst mit ihren mittleren Kräften aktiv wären. Und dafür reduzieren wir freiwillig unsere ohnehin schon geringe Einsatzfähigkeit noch weiter, um einen großen Heeresumbau durchzuführen und dann hinterher noch mit weniger Kampfkraft dazustehen.

(11.03.2023, 16:38)Broensen schrieb: [ -> ]Das hätte mich auch mal interessiert. Die Standard-Wechselbrücke ist ja einen halben Meter zu kurz, zumindest für den BVS10, da wüsste ich gerne, ob das bei einer offenen Brücke mit Überstand trotzdem praktikabel wäre. Ich finde im Netz, was neuere BV angeht, nur Bilder auf Tiefladern, nicht aber auf einfacheren Transportmitteln. Bei einer flächendeckenden Ausstattung der leichten Infanterie mit Bandvagn würden sich aus der Verladung auf Wechselbrücken natürlich enorme Möglichkeiten ergeben, um zivile Ressourcen zu nutzen, primär natürlich BW Fuhrpark.

Das war schon ein größerer LKW, wahrscheinlich 4 Achsen - genau weiß ich nicht mehr, das war auf der Gegenspur. Der BV sah darauf aber eher klein aus. Dass er hinten übergestanden wäre, ist mir jetzt nicht aufgefallen.

So bzw. so ähnlich hat es definitiv nicht ausgesehen:
https://mil.in.ua/en/news/territorial-de...n-202-atv/

Wenn ich mir überlege, dass Logistik an die Straße gebunden ist, und schwere Kräfte nicht ohne Logistik (weit) können, dann bekommen mittlere Kräfte auf Rad eine größere Bedeutung als man auf den ersten Blick annehmen mag, und nochmal mehr wenn man von einer mindestens präsenten eigenen Luftwaffe ausgehen kann. Gibt es eine % Übersicht wie die russische Armee ihre Mobilität auf Kette und Rad verteilt? Anders formuliert: Braucht die NATO prozentual mehr Kette als Russland in ihren Landstreitkräften?

(11.03.2023, 16:38)Broensen schrieb: [ -> ]Das hätte mich auch mal interessiert. Die Standard-Wechselbrücke ist ja einen halben Meter zu kurz, zumindest für den BVS10, da wüsste ich gerne, ob das bei einer offenen Brücke mit Überstand trotzdem praktikabel wäre. Ich finde im Netz, was neuere BV angeht, nur Bilder auf Tiefladern, nicht aber auf einfacheren Transportmitteln. Bei einer flächendeckenden Ausstattung der leichten Infanterie mit Bandvagn würden sich aus der Verladung auf Wechselbrücken natürlich enorme Möglichkeiten ergeben, um zivile Ressourcen zu nutzen, primär natürlich BW Fuhrpark.

Je nach Konfiguration (Höhe) ist der BvS10 ISO-Containertauglich (40 Fuss), im Zweifel per Highcube oder auch Flatrack. Da ginge zivile insbesondere im "Notfall" so einiges. Auch wenn das manchmal anders klingt, ich bin ja selbst ein Fan der Fahrzeuge, auch wenn ich sie eher als Transportmittel sehe und mir für die Feuerunterstützung eher etwas leichteres, kleineres vorstellen kann (LuWa *hust* ich habe nichts gesagt ).

Zitat:Ein guter Punkt. Hier könnte man jetzt mal anfangen, über zivil-militärische Kooperationen nachzudenken, z.B. in der Art der deutschen Lazarett-ICEs. Die Staaten finanzieren den Bau von RoRo-Fähren, die für den Transport schwerer Kräfte geeignet sind und von den Reedereien für den regulären Fährverkehr geleast werden.

Das gibt es doch schon seit Ewigkeiten, nennt sich ARK-Projekt und wurde auch schon bei Verlegungen genutzt:
https://mcce-mil.org/2020/06/ark-agreement-renewed/

Zitat:Wir haben doch wirklich genug mittlere Brigaden in Europa stehen

Nur um das Einordnen zu können, wie viele "schwere" und "leichte" Brigaden stehen in Europa?

man muss auch mal sehen dass das Glas halb voll sein kann :-P

Vorteile der mittleren Kräfte auf Basis Boxer:
+moderne fertig entwickelte Module für moderne Szenarien (RCH155 und Skyranger30)
-> gerade diese beiden Module sind allem auf dem Weltmarkt überlegen!
+halber Preis in Anschaffung ggü einer Plattform auf Kette
+1/4 der Betriebskosten ggü Kette
+bessere Mobilität und Eigenverlegbarkeit in 80% aller Szenarien, spart kosten und Zeit…
+Boxer CRV/IFV hat die gleiche Feuerkraft, Sensoren wie Puma und die gleiche Panzerung wie Marder… und kostet weniger als die Hälfte des Pumas…

-im schweren Gelände unterlegen
-schlechter gepanzert als Kettenlösung

das sind alles Fakten… und von daher schon nachvollziehbar dass man diesen Weg gehen will…
und alles andere wird man sehen müssen…

Außerdem hat man ja weiterhin schwere Kräfte …und auch leichte Kräfte…

(11.03.2023, 18:34)Helios schrieb: [ -> ]Je nach Konfiguration (Höhe) ist der BvS10 ISO-Containertauglich (40 Fuss), im Zweifel per Highcube oder auch Flatrack.

Optimal wäre halt die Standard Wechselbrücke. Die ist kostengünstig in Mengen zu erwerben, kann regulär von UTF oder BW-Fuhrpark-Lkws transportiert werden und bei Bedarf durch unzählige zivile LKWs und Anhänger in Europa. Nur ist die halt ein kleines Stück kürzer als der BVS10, die Front würde also überstehen. Aber da die Aufstelllänge genügt, sollte eine offene Wechselpritsche im C-Behälter-Format eigentlich dafür funktionieren, wenn es dafür geeignete Sicherungsmöglichkeiten gibt.

Zitat:(LuWa *hust* ich habe nichts gesagt ).

Ich hab' da so ein Pfeifen auf dem Ohr...

Zitat:Das gibt es doch schon seit Ewigkeiten, nennt sich ARK-Projekt

Gut, das unterstreicht mein Argument, dass die Fährennutzung nicht für mittlere Kräfte sprechen muss.

Zitat:Nur um das Einordnen zu können, wie viele "schwere" und "leichte" Brigaden stehen in Europa?

So ganz grob die gleiche Zahl an leichten und das dreifache an schweren oder zumindest in Teilen schweren Brigaden. Wobei natürlich auch einige Länder z.B. Fallschirmjäger nur als Regimenter oder Teil von Spezialkräfteverbänden organisiert haben, teilweise Brigaden nicht klar klassifizierbar sind und auch die Vorstellung davon, wie groß so eine Brigade überhaupt ist, deutlich variiert.
Und was man bei den schweren Brigaden nicht unterschlagen darf, ist dass einige davon gemischte Verbände mit veraltetem Gerät sind, ein Viertel den Griechen gehört und auch ein ordentlicher Anteil schon in Polen und dem Baltikum steht. Also "ernsthaft" schwere Brigaden dürften so 30-40 in NATO-Europa stehen.