ObiBiber:
Leider hast du meine Sichtweise nicht verstanden. Um es noch mal zu betonen: die entscheidenden Vorbilder für die Kampfweise der Infanterie der Zukunft sind der Partisan und der Fernspäher. Der grundlegende Schwerpunkt der Doktrin der Infanterie muss daher bei Auflockerung und Tarnung liegen.
Jede Form von Panzerung und gepanzerter Beweglichkeit für die Infanterie läuft diesem zwingend notwendigen Schwerpunkt der Infanterie völlig konträr, da sie sowohl die Auflockerung wie die Tarnung der Infanterie nur behindert. Aber noch darüber hinaus:
Zitat:eine Armee mit 5.000 4x4 Fahrzeugen a 4 Mann Besatzung (EAGLE, AMPV), mit guter Bewaffnung (12,7mm MG, 30mm MK, MELLS FK, 120mm Mörser), guter Panzerung und guter Mobilität...und hoher Reichweite (700-1000km) ist sehr viel kampfkräftiger als 20.000 oder 100.000 Mann die nur zu Fuß unterwegs sind...
Das kommt auf das Gelände an, auf die Frage des Einsatzes, auf die Frage des Gegners, auf die Frage der verfügbaren Waffensysteme und deren Einsatzweise usw
In einem OHK um Großstädte und städtische Ballungsgebiete sind deine 5000 4x4 Radpanzer nur wenig mehr als Opfer. Sie sind vor allem anderen aber wirkungslos weil ihre Zahl ebenso unzureichend ist wie ihre Querfeldeinbeweglichkeit. Dasselbe gilt im Urwald, gilt im Gebirge, gilt im Sumpf, gilt bei unklarer Luftherrschaft, gilt bei starker Präsenz feindlicher Späheinheiten/Drohnen und feindlicher Artillerie usw usw,
Das ist kein Argument gegen Panzer an sich, sondern gegen die Verschwendung der Mechanisierten Truppen für Aufgaben für welche sie nicht konzipiert sind. Die Zielsetzung ist im Gegenteil sogar vor allem anderen eine Entlastung der Mechanisierten Einheiten für ihre eigentlichen Aufgaben!
Ein 4x4 Radpanzer bindet immense Kräfte bei den rückwärtigen Diensten. Man bindet 20 000 Mann als Fahrer und zur Bedienung der Bordwaffen, dazu treten noch die Mechaniker, Techniker, Inst und Logistiktruppen, der Nachschubverbrauch und die vielen Fahrzeuge welche diesen transportieren welche erneut wiederum Nachschub benötigen usw
Folgerichtig ist dein Vergleich von 5000 4-Radpanzern gegenüber 100 000 Mann Infanterie gar nicht so falsch. Das bedeutet 20 Mann Infanterie, die Feuerkraft von 20 Mann also auf ein Fahrzeug. Die richtige Bewaffnung vorausgesetzt, die richtige Einsatzweise vorausgesetzt und das richtige Gelände vorausgesetzt haben deine Fahrzeuge keinerlei Chance. Die Verluste wären für die 4-Radpanzer vernichtend.
Und du bindest immer mehr und mehr Soldaten in den Unterstützenden Einheiten. Womit die Kampftruppe immer kleiner wird, ihr Qualität immer schlechter wird (weil die rückwärtigen Dienste die besseren Soldaten verbrauchen) und am Ende konzentriert sich immer mehr feindliche Feuerkraft auf immer weniger eigene Leute. Gerade im Infanteriekampf aber ist Quantität entscheidend weil das Gelände in dem Infanterie kämpft kleinteilig ist, also durchschnitten.
Wir hatten in Afghanistan (einem offenen und im Endeffekt in Weiten Teilen panzerfreundlichen Gelände) bereits immense Probleme mit ein paar hundert Taliban (größer war die gleichzeitig einsetzbare Kampfkraft selten). Nun stell dir Afghanistan um den Faktor 100 verschlimmert vor.
Oder stell dir die Kämpfe im Irak entsprechend um den Faktor 100 schlimmer vor. Und das noch ganz ohne Panzer, Artillerie, Luftwaffe usw welche ich ja paralell ebenso vorsehe, aber konzentriert auf ihre eigentlichen Aufgaben.
Meiner Ansicht ist deine Denkblockade, dass du dir Infanterie im Zuge der Strukturextrapolierung des Panzergrenadiers so vorstellst:
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://i.imgur.com/2mAUSF6.jpg">http://i.imgur.com/2mAUSF6.jpg</a><!-- m -->
Und genau davon müssen wir weg. Es kann nicht sein, dass bei Verwendung von ultraleichten lachhaften Maschinenkarabinern jeder Mann 30 kg schleppt ohne jede Feuerkraft, ohne Ausdauer und ohne Beweglichkeit im Gelände (man versuche mal mit solchen Chest-Riggs längere Strecken zu gleiten und minimalste Bodenunebenheiten zu nutzen) welches die primären Voraussetzungen für Auflockerung und Tarnung sind.
Das Probem an sich ist die Strukturextrapolierung der Mech-Infanterie welche im Endeffekt vom Panzergrenadier abstammt. Das ist aber eine Einsatzweise, eine Truppengattung welche überkommen ist und keinen Sinn mehr macht, weder Fisch noch Fleisch ist.
Wir brauchen eine echte leichte Infanterie, die auch als solche einsetzbar ist. Ich hatte noch vor einiger Zeit im Endeffekt genau den gleichen Denkfehler und wollte ebenso alles mit Radpanzern ausstatten (im meinem Fall mit dem Terrex AV81). Erst im Zuge einer Diskussion mit Nightwatch zu Fragen der Luftmechanisierung kam mir dann der Gedanke, dass genau dies der entscheidendste Fehler unserer Infanterie ist und der Grund warum diese in jedem assymetrischen Krieg versagt.
Und das ist vor allem anderen kein Argument gegen Panzer, sondern für Panzer. Für eine Stärkung aller mechanisierten Einheiten durch Entlastung von Aufgaben welche echte leichte Infanterie besser erledigen kann.
Zitat:Ich halte es auch für ziemlich Vorteilhaft dass in einem günstigen 4x4 Fahrzeug mit den genannten Eigenschaften, nur 4 Mann Besatzung an Bord sind... dies mindert die Anzahl der Verletzten, bzw. getötetetn Soldaten wenn doch mal ein Fahrzeug verloren geht...
Diese unwirtschaftliche Einsatzweise, also Blut durch Geld zu erkaufen kann in einem Kolonialscharmützel knapp unterhalb oder am militärischen Horizont möglich sein, führt aber in jedem ernsthafteren Krieg in die Niederlage weil die Kriegskosten so untragbar hoch werden, dass die Quantität auf der Gegenseite untragbar absinkt. Das Ergebnis ist ein Absinken der Truppendichte bis hin zu einem Maß, dass von einer Beherrschung des Raumes in keinster Weise mehr gesprochen werden kann.
Zitat:außerdem können sehr viel größere Gebiete beherrscht werden und schwerpunktbildung ist leichter und schneller möglich.
Der moderne Infanteriekampf hat keinen Schwerpunkt mehr und darf auch gar keinen mehr haben. Gerade darum geht es ja.
Und 5000 Panzerfahrzeuge beherrschen keine Fläche in der Infanteriekampf statt findet, weil sie in dem Gelände in dem Infanterie agiert keine Beherrschung der Fläche ermöglichen können.
Zitat:deine Sichtweise finde ich sehr antiquiert und entspricht der Kriegsführung vor 200 Jahren (Große Feldschlachten bei Napeoleon lassen grüßen)
damals war die Infanterie zentraler Bestandteil der Armeen.... jedoch hat man selbst dort erkannt dass Artellerie und Kavallerie viel effektiver sind... die Infanterie zu Fuß diente nur als Kanonenfutter und war wenig mobil...
im 1. und 2. WK kam noch der Panzer hinzu...dieser hat es ermöglicht die statik aus den Grabenkämpfen der Infanterie zu nehemne... außerdem hat die Luftüberlegeneheit bzw. Präzise Angriffe aus der Ferne (Artillerie, Luftwaffe, Helis) stark an Bedeutung gewonnen
Ich frage mich ernsthaft, wie du meine Ausführungen überhaupt so verstehen kannst, dass ich eine Einsatzweise wie zur Zeit Napoleons fordern würde. Und Artillerie, Kavallerie usw sind eben nicht per se effektiver, sondern sie sind wie Infanterie auch ein Spezialsystem welches in seinem Spezialgebiet überlegen ist. Deshalb ist das ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen.
Aber noch darüber hinaus hat sich auch der Infanteriekampf weiter entwickelt und dass was noch im WK1 üblich war hat mit dem was heute möglich wäre wenig bis nichts zu tun. Dennoch begann eben dort die Entwicklung der modernen Infanterietaktik in Form der Sturmtruppen und der Stoßtrupptaktik. Und diese waren es vor allem anderen, welche die Statik aus den Grabenkämpfen nahmen, nicht der Panzer (welcher für den WK1 immens überbewertet wird und erst im WK2 eigentlich zur Geltung kam).
Und heute nützt gegenüber sich gut tarnender weit aufgelockerter Infanterie keine Luftüberlegenheit der Welt und keine Präzisionsangriffe aus der Ferne. Die praktischen Folgen dieses Umstandes konnten wir über Jahre hinweg in Afghanistan und im Irak im Detail betrachten.
Wenn man natürlich Krampfhaft Stellungssysteme baut, völlig überladene Infanteristen von Mutterschiffen aus agieren lässt und nichts anderes als Panzergeist denken kann, dann kann man eine neue andere Kampfweise wie sie unsere Gegner längst praktizieren nur wenig bis nicht verstehen.
Zitat:klar sehe ich auch dass weitere Fahrzeuge wie Schützenpanzer, Kampfpanzer (sind auf Bahn oder Schwerlasttransporter für Verlegung angewiesen) und mittlere Transportpanzer (Boxer, Fuchs) weiterhin auch wichtig sind... alles darunter könnte aber durch einen Fahrzeugtyp erledigt werden
Aber man braucht eben nicht 5000 davon und man braucht diese Fahrzeuge insbesondere nicht für alle Infanterie-Einheiten.
Bei entsprechend konzipierten Kolonialscharmützeln würde es reichen, für maximal ein viertel der leichten Infanterie solche Fahrzeuge vorzuhalten. Der Rest wechselt ohnehin durch.
Und 1250 Radpanzer sind immer noch viel günstiger als 5000 Radpanzer. Kurz und einfach: wir brauchen keine 100% Ausstattung der Infanterie mit Fahrzeugen und könnten so immense Mittel sparenn und immense Mannzahlen. Eine solche Lösung würde beispielsweise schlagartig 3750 Mann Kampftruppe mehr bedeuten und dass sind gerade mal nur die eingesparten Fahrer !
Dazu treten noch je ca 5 weitere Soldaten welche das Fahrzeug bindet (Inst, Nachschub, Verwaltung usw). Indem man also bewusst auf eine 100% Ausstattung verzichtet, spart man ca 15000 bis 20000 Mann in den Unterstützungseinheiten ein welche ansonsten nicht Kampftruppe wären. Und würde schlagartig die Kampftruppe um 1 bis 2 Divisionen verstärken können.
Im Infanteriekampf brauchen wir aber gerade eben nicht nur eine ganz andere Infanterie, sondern auch viel viel mehr davon da hier Kampfkraft eine Funktion der Quantität ist und die immer geringer werdende Truppendichte zunehmend Räume erzeugt in denen eine solche Infanterie sogar offensiv agieren könnte (der IS im Irak zeigt zur Zeit sehr schön auf wie das praktisch aussehen kann).
. Bitte Stellen so markieren das der Zusammenhang nicht aus dem Kontext gerissen wird. Mein Beispiel sollte nochmals alle Vor-und Nachteile beider Systeme vorhalten und dein Bsp. einfach ein wenig relativieren! Es gibt hier einfach keine all in one Lösung.